【专访】鄱阳湖知行学园创办人、华南农业大学唐元平老师:《论语》的力量

栏目:演讲访谈
发布时间:2025-02-12 14:37:56
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唐元平

唐元平,字行之,号鲁斋,江西南昌人。华南农业大学人文与法学学院教师。鄱阳湖知行学园(2005年创立)创始人及导师,广东私塾联谊会发起人及创会会长,里仁学园理事长。华南农业大学“儒园”的主要建设者之一,在校主讲《儒家文化与中国历史》《论语与当代人生》《国学概论》《中国法制史》《习近平法治思想概论》等课程。

原标题:《论语》的力量

——访鄱阳湖知行学园创办人、华南农业大学唐元平老师

采访者:杜华伟

受访者:唐元平

来源:作者赐稿

 

华南农业大学唐元平老师,始终秉持“固中华文化之本,培民族精神之元”的坚定信念,多年来以复兴、传播、实践中华优秀传统文化为使命。除在学校开设《儒家文化与中国历史》《国学概论》《国史讲论》《论语与当代人生》等儒学相关课程外,他还发起成立了广东私塾联谊会、鄱阳湖知行学园、儒家知行营、里仁学园……他每天的生活从《论语》开始,以《论语》结束,被《广州日报》誉为“疯狂读经人”。截至2025年2月12日(乙巳元宵节),他已读背《论语》3700遍。他不仅读《论语》,而且讲《论语》、行《论语》。他说学《论语》就是“学人样”,应该以孔子为中心,以圣贤为榜样,立志做大人,使《论语》成为生命的源泉、生命的动力和生命的方向。今年是鄱阳湖知行学园创立二十周年,在此值得回忆与纪念的日子里,笔者就经典学习与践行等问题特此专访了唐老师。

 

杜华伟(以下简称杜):感谢唐老师接受访谈!我要问您的第一个问题就是为什么要学《论语》?

 

唐元平(以下简称唐):谢谢杜老师的访谈。这些年与《论语》的关系不可谓不密切,《论语》早已成为我生活不可或缺的精神支柱,十多年来,我每天的生活从《论语》开始,以《论语》结束。您的访谈,恰好可以帮助我梳理反思一下这些年走过的路。

 

2019年3月24日,国家主席习近平在法国尼斯会见马克龙总统。会见前,马克龙向习近平赠送1688年法国出版的首部《论语导读》法文版原著。这部《论语导读》原著目前仅存两本,一本送给习近平主席,另一本存放在巴黎的法国国立吉美亚洲艺术博物馆。法方把《论语》作为国礼送给习近平主席,既凸显了中法交往历史的悠久,同时也是全世界对《论语》价值的共识。一代儒宗钱穆先生在其《劝读论语及论语读法》中曾说:“《论语》应该是一部中国人人人必读的书。不仅中国,将来此书,应成为一部世界人类的人人必读书。”又说:“今天的中国读书人,应负两大责任。一是自己读《论语》,一是劝人读《论语》。”由此可见《论语》在中华文化中独一无二的价值和地位。所以,用一句话概括:学《论语》就是为了让我们的生活更有意义和价值!

 

 

 

杜华伟女士访谈唐元平老师

 

杜:鄱阳湖知行学园已经走过二十个春秋,两三千人参与活动。请问您创办知行学园的初衷是什么?

 

唐:很多学生最初接触《论语》,都源于中学语文课本上的《论语》十二则,但后来能够继续学习的并不多。2004年我担任新生班主任时,发现好多大学生也只会背诵十二则,当时真的既震惊又觉得悲哀。于是,我以自己所带班级为单位创办了鄱阳湖读书小组(2005年创立,原名读书会),带领大学生诵读研讨经典,2008年5月4日开启首次晨读活动。后来读书小组慢慢扩大,成员从人文与法学学院延伸到整个华农,甚至一些外校大学生也慕名而来,读书小组于2009年还被写进了华农百年校庆的《百年图史》中。2012年9月8日,鄱阳湖读书小组正式更名为鄱阳湖知行学园。二十年来,已有500多人加入学园,我们始终谨记夫子“弟子入则孝,出则弟,谨而信,泛爱众,而亲仁,行有余力,则以学文”的教诲,恪守“明德,崇礼,精进,持恒”的园训,经常坚持组织晨读活动,不定期进行四书五经诵读。迄今(2024年12月21日甲辰冬至)为止,共举办了3038次晨读、491次四书五经诵读。我自己有个鸿愿,就是在鄱阳湖知行学园成立五十年后,我还能和我的学生们在华农相聚,一起重温华农浓郁的人文气息与《论语》的独特魅力。

 

杜:您将背诵《论语·学而》作为《中国法制史》课的要求,并将其列为期末考核内容之一。请问当时的想法是怎样的?

 

唐:2006年,我第一次接触到读经,知道了全球读经教育第一人王财贵教授的“老实大量读经”。本以为这种不求甚解的素读方式会很枯燥乏味,没想到,自己真正尝试后,不但不觉得无聊刻板,反而有一种发自内心的愉悦感,如同一股涓涓细流进入心田,让人手不释卷。从此,我一有空就读,读着读着就想背诵,不经意间,从开始读《论语·学而》到背出此篇,只用了十天时间,这完全出乎我的意料。有了这些愉快体验与小小成就后,我已经不满足于只背《论语》,又开始背诵《老子》等其他经典。验证效果显著后,我开始带着学生读经,要求上《中国法制史》课的华农2006级本科生一个月背完《论语·学而》,并将其列为平时成绩和期末考核内容之一。至今已经有十九届学生参与,效果很不错,不少已毕业的学生仍然会提到这一活动带给自己的变化。

 

杜:请具体谈谈您的《论语》五法。

 

唐:结合自己多年研习《论语》的经验,我提出了《论语》五法:读背抄解行。大家可以从任何一法入手,但最核心的是行,最能显现和印证经典力量的也是行。下面我具体加以说明。

 

第一是读。读的含义非常广泛,此处主要指狭义的读,即发出声音,让耳朵听见自己的声音,让内心感受自己的生命状态。读是研修《论语》者应该具备和保持的一项基本功。是精神饱满还是无精打采,是聚精会神还是心不在焉,是喜悦舒畅还是痛苦煎熬,这些都能在声音中表现出来。出声读的方式有很多,例如朗读、诵读、吟诵等,大家可以根据喜好选择。读可以是自己读,也可以是群体读。有条件者建议共读,不仅气场强,并且效果好,非常具有感染力。

 

第二是背。背诵是一种保持记忆力乃至生命力极为重要的方式,传统读书人的背诵能力常常是后人难以企及的。例如一代儒宗钱宾四先生,9岁时能通背《三国演义》,18岁能通背《孟子》。儒家十三经总计60多万字,过去能考取进士者必须全部背下来,有些人不仅能背经文,还能背诵注疏。现代人虽然有非常方便的搜索存储手段,但还是建议时常锻炼自己的背诵能力。因为工作繁忙、生活节奏快,我们可以利用零碎时间背诵经典,尤其适合背诵《论语》,因为《论语》每章字数不多,可以随时随处背诵玩味。

 

第三是抄。经过多年实践,我发现抄写经典不仅使我们对其内容更加熟悉,而且可以很好地训练我们的专注力。我经常会给学生布置抄写《论语·学而篇》的作业,要求是不能多一字,不能少一字,更不能错一字。本篇共16章,493个字,学生以为很简单,但事实上能一遍达到要求的极少,少则几遍多则十几遍才符合要求。抄经是一项慢工夫和细工夫,对抄经者的心性成长极佳,亦能增加对经典的理解力,增强对经典的亲近感,培育出一种温情和敬意。

 

第四是解。解是解释。以经解经、以史证经是我常用的解经方式。在《汉书·艺文志》中,班固解释的一段话大家非常熟悉,也极为重要:“《论语》者,孔子应答弟子、时人及弟子相与言而接闻于夫子之语也。当时弟子各有所记。夫子既卒,门人相与辑而论纂,故谓之《论语》。”以经解经的方式也有多种,最佳的方式莫过于以本经证本经,利用经典的原文来分析解释圣人之意。例如:《论语》首章云:“子曰:学而时习之,不亦说乎?有朋自远方来,不亦乐乎?人不知而不愠,不亦君子乎?”《论语》末章云:“子曰:不知命,无以为君子也,不知礼,无以立也,不知言,无以知人也。”通过首末两章对比可以看出《论语》是君子之学,孔子提倡的是君子人格。另一种是以其他的经典来解释。例如以《孟子》解释《论语》:《孟子·公孙丑上》载:子贡问于孔子曰:“夫子圣矣乎?”孔子曰:“圣,则吾不能。我学不厌而教不倦也。”子贡曰:“学不厌,智也,教不倦,仁也。仁且智,夫子既圣矣。”但以其他经典来解释《论语》不能漫无边际,我认为“以儒家解释儒家”是个比较严谨的原则。主流观点认为,历代注解《论语》最重要的著作有三本,即何晏的《论语集解》、朱熹的《论语集注》和刘宝楠的《论语正义》。当代人的注解我最推崇的是钱宾四先生的《论语新解》。在阅读《论语新解》的同时,可以参读商务印书馆出版的钱著《劝读论语和论语读法》,对理解《论语》、《论语集注》和《论语新解》都有非常大的帮助。

 

第五是行。行是指践行,在圣贤和经典的指导下践行。其实读背抄解也是广义的践行。切己体察亦是一种行经的方式,如同程子曰:“凡看语孟,且须熟读玩味。须将圣人言语切己,不可只作一场话说。人只看得二书切己,终身尽多也。”程子又曰:“今人不会读书。如读论语,未读时是此等人,读了后又只是此等人,便是不曾读。”表面看,这是读书的方法问题。从本质上来说,是因为没有把读经和实际行动结合起来,导致生命没有任何改变,汲取的只是文字的知识,而非生命的变化和提升。

 

必须强调的一点是,读背抄解行本身是一个系统整体,不能简单机械地割裂开来。

 

 

 

唐元平老师讲授《论语》课

 

杜:关于学习经典,您于2012年提出三随理念,请具体解释一下。

 

唐:针对现代人工作节奏快的实际情况,我提出了比较适合成人的“三随理念”,即随时读经、随处学习、随机运用。

 

随时读经强调时间的有效利用。就是利用一切可以利用的空闲时间,尤其是不经意间容易浪费的时间,像排队、等车等碎片时间。能够出声诵读自然更佳,但实在没有条件,为何不用耳朵听心里读呢?现在人人有手机,网上到处有经典诵读、吟诵的各类音频,下载到手机,有空的时候就可以多听,听得多了自然就会对内容更加熟悉、对意思更容易理解、对经典更加亲近。

 

随处学习强调学习的常态化。经典即生活,生活即经典。狭义的读经是面对文字世界读有字大书,而我们又无时无刻不在面对社会这本无字大书。子曰:“三人行必有我师焉,择其善者而从之,其不善者而改之。”经典能够流传至今,是因为它始终充满着活力,且被一代又一代贤哲在人生中不断演绎出来,又不断影响着旁人和后人。有了诵读万卷书的基础,在阅人之时才能有效地甄别、判断、理解。汲取生活无字之书的丰厚营养,能使我们的认识不断加深,使我们的智慧不断增长,这是对善的学习和吸收。在阅读和生活处我们也会常常见到各种恶,这也是一种很好的学习,因为孔子早就告诉我们:见贤思齐焉,见不贤而内自省也;择其善者而从之,其不善者而改之。

 

随机运用强调学以致用。对经典的理解程度和运用状态都是在人生中展现出来的,很多时候又是在面对自己的问题和他人的问题时体现的。经典的价值在何处?经典的生命力如何体现?如何用生命演绎经典?这些都是每一个学习经典的人必须面临的问题,尤其是一个儒生必须面对和解决的问题。我们必须自觉把经典运用于生活,没有对经典的熟谙程度,就无法做到正确地运用经典;没有对人生的仔细观察思考和充分的参与体验,就无法做到有效地解决人生的困惑和难题,这是常人和贤哲的重要分水岭。同时需要说明的是,生活是立体的,修齐治平皆为生活。

 

当然,“三随理念”互相联系,相互促进,缺一不可,是个完整的统一体。

 

 

 

唐元平老师向杜华伟女士赠送《论语》玩诵本(杨汝清先生著)

 

杜:加入日省堂365班一年有余,无论是对《论语》本身的理解还是将经典与生活、教学有机结合方面,我都收获颇丰。请您具体说说成立该班的初衷与未来规划。

 

唐:如前所述,学《论语》不是为了简单地增加书本知识,而是为了让我们的生活更有意义和价值。所以,二十多年来,我每天都与《论语》发生着“量子纠缠”,从鄱阳湖知行学园到广东私塾联谊会,从儒学研修营到儒家知行营、里仁学园等,这些都是我学习、传播、践行《论语》的道场,当然也包括日省堂365班。

 

创办“日省堂365班”,旨在团结更多同道,通过对《论语》及儒家进行深入系统的学习,内化于己,并外化于行,期待能培养出更多的儒家传人。本班自2024年1月1日起,预计用四年时间完成整本《论语》学习。每周周日进行线上研讨,每次学习二至三章,先由助教进行系统的文义梳理,接着全员进行自由讨论,最后由我做总结。每年我们还会有多次集中研读(线上线下结合),或半天或一天或三五天,这时通常会结合游学进行。本班学习以《朱子集注》《钱子新解》为本,提倡经史合参,博采众家之长,尊但不泥朱、钱。实践一门深入,体悟一经通百经通,不仅提升对中华优秀传统文化的学习力,更提升对当下乃至未来的洞察力、行动力、持久力。

 

希望像您这样的大学老师通过在此群学习,进一步深化对《论语》的理解,利用课堂与社团带领更多大学生学习经典。希望群里的大学生通过系统学习不断提高人文素养,并且养成自觉自主学习的好习惯,同时希望每位学友都能在学习《论语》中认识自己、提升自己、完善自己。每学完一篇都要求大家提交学习心得,需要从“读背抄解行”五个方面进行总结研讨。目前咱们已经完成前四篇的系统学习与心得分享,近期将举行一次对前四篇的整体总结分享。有时大家撰写心得体会觉得有一定难度,但在集体共学的环境与榜样力量的带动下也就完成了,等整本《论语》学完后,你会发现其实写一篇心得体会并不是什么难事。另外,我也希望通过此班的系统学习,能够培养一批优秀的助教,协助我开展或独立开展《论语》讲读。

 

杜:文化是需要一代代传承的,相信从知行学园走出来的弟子,会以自己的方式继续学习传承传统文化,您能否跟我们分享几位弟子的故事。

 

唐:是的,文化是需要一代代传承的,我学习传统文化的目的不只是自己精进,而是要尽己所能在学校、在社会形成一定氛围与环境,影响和带动更多人一起学习、践行、改变。比如,我的目标是把《论语》读到一万遍,如果在这个过程中影响了10个人,每个人坚持长时间、经常性地读《论语》一千遍,这个意义比自己读一万遍更大。再往前推,如果能影响20个人,每个人读500遍,这个意义就又上了一层。所以,自知行学园创立之日起,我们就非常重视共修共学以及读书种子的发掘与培育。2010年我参与创建华农“儒园”,负责全部文字的收集、整理和注释工作。儒园位于学校美丽的鄱阳湖畔,已经成为学校一道靓丽而独具特色的文化风景线,这样的学习氛围与环境对于开展经典学习又助一臂之力。在我们的不断努力下,鄱阳湖知行学园的实践成果荣获2012年广东省高校校园文化建设成果三等奖,由我校人文与法学学院等单位组织开展的“礼敬中华优秀传统文化”系列活动连续三年荣获教育部特色展示项目50强,是广东省唯一获此殊荣的高校。所以,我希望以知行学园为基础和样板,努力推动全国高校大学生读经,学习儒家文化。

 

二十年来,我始终坚守知行学园,培养了一批又一批有着儒家情怀的学子,从学园走出的弟子们散似满天星,将所学用于生活、工作,影响着身边的人事物。下面我来说说黄仕兵、周本堂和常赛超三位弟子的故事。

 

黄仕兵2016年选修我的《儒家文化与中国历史》课后,学习状态与生命气象发生了很大改变,慢慢把知识的《论语》读成了思想、价值、文化和信仰的《论语》,甚至可以说是生命的《论语》。自己读《论语》受益无穷,自然也就想加入到“劝人读《论语》”的行列。在江南书院工作的四年半时间里,他将读《论语》作为日课,不知不觉间从一个深陷人生低谷的学习者变成了积极阳光的传播者,会和所有义工与学员分享自己学习《论语》的心得,义工与学员也深受鼓舞与影响。体会到这种“己欲立而立人,己欲达而达人”的喜悦后,他更加坚定“自己读《论语》”和“劝人读《论语》”的使命,从江南书院离职回兴义老家后,他秉持“人生处处是道场”的理念,除了加入日省堂365班做《论语》传习助教工作,每周还在金州国学读书会和兴义民族师范学院笔山国学社与书友们共学《礼记》《论语》。对仕兵而言,研习并传播《论语》的路将永无止境。

 

周本堂于2024年初在南京发起经典品读会,每月举办一次线下研读《论语》活动,每次读书会活动我都会进行线上指导。读书会虽也面临一定困难,但他始终秉持儒家“人在事上炼”的格物致知工夫持恒开展。其实,开展读书会,既是炼自己的心志,也是炼自己对义理的理解。本堂六年的儒学学习积累,需要他走出社会去实践,去结交众多朋友,传播儒家文化。这既是传播者“有朋自远方来,不亦乐乎”的道学之乐,也是现代社会“德不孤,必有邻”的仁心呼应。弘道立仁的重点在力行,难点也在力行。所以,除了工作之余坚持带读书会,本堂还在日省堂365班担任助教,为他未来传播《论语》做好儒学功底的演练。在做日省堂晨课中,他特别重视将文义讲的通俗易懂,让没接触过《论语》的人也能明白其中的道理。今年,在给他的赠春联亲笔信上,我特意写下“世上最难的事是坚持”这句话,希望他能在一件事上日复一日地去用力,能将儒家的温暖和力量持续传递出去。

 

常赛超现任教于江西财经大学,她最早接触《论语》是在我的“学而”师资班。随着学习的不断深入,她深刻感受到传统文化不能仅仅停留在书本上,更要融入生活、滋润生命,用生命去打动生命。于是,她将《论语》与自己的日常生活结合、与自己的专业学习结合,她的博士论文《企业孝道教化的概念建构及其对员工亲社会行为的影响机制研究》,从儒家传统孝道文化入手分析了管理学中的“亲社会行为”,既是对管理学研究领域的拓展,也是自己长期研习传统文化的学理性思考与构建。自己受益于《论语》后,就希望将这份智慧传递给更多人。成为一名大学老师后,她通过课堂引导学生们理解《论语》的深刻内涵,让他们感受传统文化的独特魅力。她还计划开设更多传统文化相关课程,组织读书会,让更多学生能够接触并热爱《论语》,让传统文化在现代社会中焕发出新的生机。

 

杜:听说您研习儒学是受爷爷的影响,能讲讲您的家学传统吗?

 

唐:文化上,我将自己归因于爷爷。我的爷爷是一名私塾先生,自小在私塾读书,之后又在私塾教书,爷爷常说自己“自幼读书八年”。新中国成立后,他转型为一名乡村教师,几乎是全能型教师,文理通教。自小在爷爷身边耳濡目染,我便对《论语》等经典有所接触与喜欢,长大后这种喜欢没有丝毫改变,而且越来越执著,后来读大学时选择了历史专业,再后来在中山大学法学院读研究生,方向是西方法律思想史,即便学的是“西方”,但我对中国传统经典的兴趣有增无减。爷爷去世后,乡下的老房子要拆,我发现了爷爷留下的一箱书。打开箱子,里面是《论语》《左传》等线装旧书,一共有十五六套。这时,我更加坚定要将经典学习与传承继续下去。

 

国学已经不是我的兴趣,而是我的职业,是我的生命,是我现在所有生活的全部基础,这是不知不觉完成的转换,是我的“论语”状态。我的信仰就是《论语》,我不但在家学滋养下成长、变化,而且以我为桥梁,也将《论语》学习在家族传承下去。我的长女6岁时就跟随我开始读经典,从2011年秋天开始,我带领弟子为女儿所在班级华农附属小学阳光号服务,每天带读《论语》二十分钟。女儿还作为班长,专门负责平时课间或课中空闲时间班上的《论语》领读工作。在2012年六一儿童节的汇报表演中,校长指定阳光号班级专门出一个国学节目。表演那天,他们班全文背诵了《论语·学而》,受到了老师和家长的一致好评,同时参加广州市天河区诵读大赛,荣获三等奖。现在,我又开设了新的少儿国学班“里仁班”,长女任助教,小女做学生,一起继续学习《论语》。为了方便传播,我还创作了《论语圣贤歌》。

 

人一定要用一些方式将生命链接起来,我同时也用特定方式将经典链接了起来。从我爷爷开始,出生于民国1912年,假如我再做三四十年,这种经典传承的生命历程至少贯穿了一个半世纪,这才是我们留给孩子的最大财富。

 

 

 

唐元平老师创作并抄写的“三歌一诀”

 

杜:您是否可以用几句话简要概括一下您作为现代儒生的追求?

 

唐:我常以“我从历史中走来,亦将回到历史中去”勉励自己。我的志业就是研习儒学、践行儒学、传播儒学,做一名合格的儒生。关于我的个人成长与追求,我的弟子、华农艺术学院2024届梁丽婷同学的毕业设计从一定角度有所反映,在此我做一简单分享。她的毕业设计题目是:中国美学意境下人物纪录片的叙事策略研究——以毕业作品《儒生》为例。她通过近七年的跟踪调研,深入了解我的成长经历、教育背景以及我对儒家文化的实践情况,最终完成毕业设计。该设计以孔庙结构作为章节标题,将主人公学习与传播儒家文化的过程与孔庙结构结合,隐喻主人公与儒家文化之间的关系,讲述了我作为现代儒生的故事。共有六章内容,前五章分别是:先师门(对应中小学启蒙期);大成门(对应大学迷茫求索期);大成殿(对应研究生改变方向困顿期);崇圣殿(对应回归儒家文化期);崇圣祠(对应传播儒家文化期);最后一章题目是“无题”(对应讲述自己的志向)。本设计将中国美学意境运用到纪录片《儒生》中,不仅营造了深沉温暖的儒家文化意境,也打破了读者对儒生的传统刻板印象,展示了我作为当代儒生的鲜活精神风貌。

 

杜:讲授《习近平法治思想概论》,您是否也会将中华优秀传统文化融入进去?

 

唐:讲授《习近平法治思想概论》,必须要把对中国文化的理解和思考体现出来。比如中国文化的核心价值“仁”,强调人与人之间的关爱、尊重与和谐,这与习近平法治思想中坚持以人民为中心的理念高度契合。法治的目的在于保障人民权益,维护社会公平正义,这正是“仁”在现代法治语境下的生动体现。而“礼”这一中国文化核心理念则注重秩序与规范,中国传统礼制文化构建了社会的等级秩序与行为规范,尽管时代变迁,但其中对秩序的追求依然是法治建设的重要目标。法治通过规范人们的行为,确保社会有序运行,这与“礼”所追求的秩序不谋而合。另外,中国文化中的辩证思维也为法治思想提供了智慧。例如,在处理法律与道德的关系上,中国文化强调两者相辅相成。在制定和执行法律时,充分考虑道德因素,使法律更具人文关怀;而道德的弘扬也需要法律的保障,通过法律的强制力引导人们遵守道德规范。在讲授《习近平法治思想概论》时融入中华优秀传统文化,能让我们更深刻地领悟习近平法治思想的内涵与价值,为法治建设提供坚实的文化根基,不断推动中国特色社会主义法治建设。

 

杜:谢谢唐老师!希望您研习、践行《论语》的精神与做法影响和带动更多人,也希望您的鲁斋四句“圣贤图谱,经史切磨,三随五法,一以贯之”能帮助更多人深刻正确地学习《论语》,大家共同推动中华优秀传统文化的创造性转化与创新性发展。

 

唐:谢谢杜老师!祝愿您在学术研究上不断取得新成果,也希望您能继续带领学生研习《论语》,将中华优秀传统文化与思政课有机结合,使学生在思政课上真正有所学、有所悟、有所获。

 

结语

 

对于唐老师来说,《论语》不是一门科学,也不是一种知识,而是关乎生命的学问。他立志做《论语》传播界的“袁隆平”,他说:读经典时,你不必执着于《论语》的解释,而是要把它融入到生命里。当《论语》真正融入到你的生命里,无论你走到哪里,你的所见所闻,所思所想,你的荣辱浮沉,都有它的影子。鄱阳湖知行学园在唐老师的带领下,扎扎实实走过了二十年,影响培养了一大批喜欢《论语》、学习《论语》并践行《论语》的人。相信在接下来的日子里,唐老师依然会是那个每天从《论语》开始,又以《论语》结束的儒生……

 

2024年7月16日访谈记录

2025年2月12日整理完稿

 

责任编辑:近复