共识网读书会：我们要借胡适来清理骨子里的文革血液

作者：任剑涛、许章润、高全喜等

来源：共识网

时间：甲午年十一月十八

           西历2015年1月8日

我们骨子里流动的文化基因，严格说来是文革的东西。我们深知，中国是无法用这种斗争精神来解决建设现代国家、建设现代社会、建设现代文化等种种问题的。对之，必须用胡适精神加以超越，才能促使国家走上健康的现代发展轨道。

——共识网线下读书会第二期

任剑涛：《重思胡适》得以顺利出版，首先要感谢中央编译出版社的刘明清社长，同时感谢岑红编审，她是我们这本书的责任编辑，把这本书做得朴素、大方、简洁、美观，编排非常具有创意。也要感谢共识网，共识网是国内思想学术的门户网站，也是跟中央编译出版社一拍即合，做这么一个推广活动。中央编译出版社一年出几百本书，但是为一本书展开专门学术活动不是太多。共识网确实也以门户网站的思想敏锐，抓住中央编译出版社刚刚面世的这本书，一起让我们作者和读者重新面对胡适。

胡适受到“保守派”和“激进派”的双重攻击

说到胡适，我们1962的学者团队，被同行朋友开玩笑，说是自认“转世灵童”。岑虹编审也是非常能够理解其中一些不能言传的奥妙之处。书的封底上有一句话“1962，胡适去世，1962，我们出生”，似乎传达了一些特殊的意思。刚才我们的主持人袁训会，介绍说是我主导的1962论坛，其实错了。我们1962这一批学人人数不多，前后加入的也就不到20人，但是基本上是在各自的专业领域里学有所成的学者，我们谁也不主导谁，我们共同主导。因为按自己的专业领域来说，参与者都是大家相对公认站在学术前沿的。学术界朋友讽刺我们前述那句为主题定调的话，说我们想成为转世灵童，胡适去世了，我们出生了，大有我们继承了胡适的思想血脉、精神灵魂的意思。自问有没有这个意思呢?略有一点。但是，这个意思，并不是我们核心的意思。

1962学人论坛、学人论丛，以及我们还将围绕这个话题所展开的一系列学术活动，跟2012年那个年份有密切的关系。大家知道，那一年正是中共十年大换届的年头，时逢领导集团的代际更替。今天回头来想，2012年中国的思想界是非常活跃的，至少比去年和今年要活跃得多。大家有无数的想法，我们1962年出生的这一批学者，经常有机会私人聚会、学术聚会，谈论国家大事，谈论个人想象。这一年中国面临很多挑战，我们总不能把我们这一生最重要的年头，“知天命之年”，埋没在一个执政党换届的宏大政治叙事之中。我们想，在这之外，是不是可以做点什么事情，纪念我们在这一年曾经活过，不要说2012年只是中国共产党第十八届全国代表大会召开了。后来一讨论，发现这一年还是有关乎现代中国发展、尤其关乎现代中国精神成长的一个重大事件，那就是胡适的逝世周年祭。胡适在大陆已经遭到彻底批判。在批判当时，已经在知识界变得臭不可闻，至少变成了政治负资产。在台湾，胡适也一直遭到保守主义者和激进思想主张者的痛斥。

有人说胡适是被台湾的保守主义者气死的。也许这个说法言过其实。但很显然，胡适的基本主张是十分理性的，最合理地切进了现代中国建构的核心命题，因而他从来不讨激进主义者和保守主义者的好。这两批人在学术界是非常反感他的。在政治领域里，主张保守主义的，比如以仁义廉耻治国的蒋介石，虽然对胡适非常礼遇，但《蒋介石日记》披露之后，人们也发现，蒋介石虽然表面上对胡适非常礼遇，实际上内心痛恨胡适。因为胡适经常以导师状出现在蒋总统、蒋委员长面前。蒋委员长维持着当时一国领袖的基本风度，没有破口大骂，没有厉声呵斥，当然更没有严厉的惩罚。不过，蒋介石的内心对胡适并没有什么好感。在思想界，保守主义也很反感他。当时已经跻身台湾保守主义领袖阵营的徐复观先生,邀请他到东海大学做报告，现场两个人就吵了起来。

这么一个人在台湾不讨好，在大陆更不讨好。政治家们认为，他的主张不代表国家前途。在精神生活领域里，已经获得政治主流地位的激进主义者，掀起了浩大的批判运动，刚才我们的主持人已经讲了，有八大册的胡适思想批判资料集，堪为证明。

我们要借胡适来清理骨子里流淌着的文革血液

这样一个人物，我们为什么要纪念他?也许大家觉得非常奇怪，因为我们一些1962出生的学人，与1962年去世的胡适，在2012年遭遇，为了纪念我们活着的、1962年出生的人不白活，没有找一位各方都受欢迎的人士作为纪念对象，竟然找了一个在政治上和思想上都不讨好的胡适作为对象。这样一个人，其主张在现代中国并未变成主流，大家可能仅仅是把他当做一个文化名人来对待。胡适只是一个象征性符号，我们有必要去激活这个符号吗?我们当时的考虑不是特别复杂，第一，我们确实觉得有必要激活忽视这个符号，激活的理由是什么呢?理由当然是由“大词”提供的。因为，从专业角度看，我们当时这一批1962年出生的十来个学者，除了欧阳哲生教授大半生以胡适为他学术研究的职业，出版了非常多的胡适研究作品，而且编辑了20几卷的胡适文集，其他人都没有专门研究过胡适。我们从思想遗产上来清理胡适对现代中国的阐释，有点忐忑不安，生怕在专业上找不着北。

为了激活这个思想符号，我们虽然没底，但是要努力。我们在专业研究上不以胡适为业，但我们把胡适认读为一种文化-政治状态。而且，我们愿意在思想的路上与一个伟大的心灵遭遇，诚恳地与胡适对话。更为关键的是，我们并不是仅仅想清理胡适的思想遗产，而是想在胡适的思想中，发现从晚明以来一直处在现代转变过程中的中国，尤其是在1905-1911年帝国终结以后，处在民国和人民共和国两个共和国的现代建国选择困难中的中国，胡适还有没有政治上的指引意义。

这样一个话题，实际上就不是一本书的话题，或者几篇学术文章的话题。我们几个1962年出生的学人，不谋而合，共同决定搞一个以胡适话题为起点的、连续性的学术活动，而且认定，这一活动应该是跨学科的对话活动。

第一场学术活动的话题，当然是胡适。学术活动结束后，大家各自撰文，编辑成书，这就成了《重思胡适》这本书。参会的10学者，在各自忙于职业事务之余，积极撰文，最后成文的有9位。我们想通过胡适这个思想起点，展开对现代中国的广泛思考。目前已经确定的有三大话题，除开第一次学术聚会讨论的胡适以外，许章润教授主持的第二次讨论会的主体是“重思国家”，这次会议从胡适看开去，讨论国家问题，也有10来篇论文，还是中央编译出版社斥资出版，岑红编审做责任编辑。第三次会议，昨天才在南京大学结束，由南京大学政治学教授张凤阳召集，主题是“重思社会”。明年将举办第四次会议，由上海交通大学单世联教授召集，初定主题是“重思文化”。

这些话题，聚焦在中国现代转轨的国家状态上，延伸到它的社会土壤是硗薄的还是丰饶的，文化根基是浅薄的还是深厚的这类主题上面。我们想系统地重新思考一下，中国文化、中国社会是不是能够支持一个现代国家的建构。1980年代以降，中国的文化热、传统文化热、现代文化热，持续不断，但到今天，我们对中国文化究竟会有个什么出路的问题，心里还是没有数的。尤其是我们在座的三位，在1970年代末进入大学，亲历了整个改革过程。但是我们骨子里流动的文化基因，严格说来是文革的东西。不同于现今的极左派，我们三位都是在与自己文革文化基因战斗的学者。为什么有些夸张地使用“战斗”一词呢?原因在于，我们骨子里流动着的，实际都是文革的血。我们不与之战斗，就会轻而易举地陷进极左的泥淖而难以自拔。我们成长在一个唱红打黑的时代。我们的小学、中学都在唱红打黑，唱红不用说了，《三大纪律八项注意》、《东方红》、《国际歌》，都是红得不能再红的歌了。打黑打谁呢?打地、富、反、坏、右，比现在打黑的范围广泛很多。我们骨子里流动着的都是红色血液，充满着斗争精神。但我们深知，中国是无法用这种斗争精神来解决建设现代国家、建设现代社会、建设现代文化等种种问题的。对之，必须用胡适精神加以超越，才能促使国家走上健康的现代发展轨道。

为此，我们1962学人论坛，尝试通过一些基本问题的清理，重新思考关乎国家现代发展的重大问题。我们的态度很审慎，有着代际的自我规训。我们不认为自己能像50后学者自认的那样，能够为大家提供真理。大家大概都知道，今天在学术舞台上活跃的50后学术思想领袖，基本上都有一个明确的愿望，就是要提供给大家一个关乎所有问题的现成答案，他们动辄的说辞是“我在追求真理”。我们这一批人，强调自己仅仅是在清理学理。这是不一样的取向。我们并不准备提供什么现成的答案，仅仅想“重思”相应主题来清理我们自己的想法，也愿意与读者一起来共同清理想法。中国国家这么大、历史这么悠久、文化这么辉煌、包袱这么沉重、发展这么迟缓、转轨这么艰难，“我们”应该怎么办?这是国人必须一起思考才能凸显答案的重大问题。

当代大陆的新儒家并不比胡适更尊重传统

今天有这么多的读者朋友坐在这里，我非常感动，证明大家乐意一起思考、一起谋划、一起寻求答案。具体说到这本书的内容，我不准备多讲，一会儿章润教授和全喜教授还要介绍。仅就“重思胡适”这个论题来讲，想强调两个意思：一是我们在学术史上应当认真对待胡适，二是在当下谋求中国出路是应当借重胡适。大家都知道，今天流行的、中国大陆的新儒家理念，对胡适充满着与港台海外新儒家一样的愤怒，有人骂胡适先生掘了我们传统文化的祖坟，是中国文化的叛逆。我想，这本书的作者是不同意这个看法的。今天，无论是中国大陆的、还是港台海外的新儒家，对胡适的理解都有不到位的地方。港台海外新儒家，因为传统文化修养深厚，而且他们接受过传统文化没有受到根本破坏的条件下的文化教育，他们有资历与胡适讨论尊重不尊重传统文化的问题，也有资格与胡适商榷对传统文化的修养怎么样。但是，今天中国大陆的新儒家，其实很多也是我们的同道、朋友，是学术界长期合作的研究者，我想对他们说一句话，不要以为胡适的传统文化修养，以及对传统文化的敬意，会在任何层次和角度上，弱于今天中国大陆的新儒家。事实上，中国大陆的新儒家，大多数人对传统文化的修养远远不及胡适，对传统文化所怀抱的敬意、理性程度，更远远低于胡适。我们对胡适的思想应该持一种重新礼敬的态度，要确信，胡适从来没有对传统文化表现出一种轻薄的态度。这不仅是胡适先生受教育的背景所注定的，也是他的研究志向所决定的，他晚年花巨大的功夫来著《水经注》，已经很能够说明问题。在这个意义上，不能把胡适先生仅仅当作一个激进的、向传统宣战的新文化运动甚或五四运动的推手。新文化运动，并不必然跟传统文化构成对立关系。不要以自己认定的对峙性理念，认为胡适也是在传统与现代的对立关系中，才能够张扬现代。其实，这是当下对峙传统与现代的学者，以自己确立的对立观念去轻薄地对代胡适。更重要的是，需要提醒轻薄胡适的学者意识到，胡适对现代的召唤，其深沉、其执著、其理性，尤其是他博大的世界视野、人类眼光，以及对传统所怀抱的亲和态度，远非我们一般眼光狭隘地盯住所谓传统的人士所能赶得上的。

对今天中国来讲，正着紧处在一个大国崛起的十字路口，像胡适先生那样，能够对内提倡“容忍比自由更重要”，对外以世界主义的眼光超越民族国家，有一种稀缺的人类眼光，在国家与世界这样两个层面上，理性审视中国现代发展的学者，真是极其稀少。在这两个视角中，胡适确确实实是为当代中国立下精神规则和建国规则的一个伟大人物。我们面对胡适，不管是我们1962学人，还是今天到场的读者，勿需以对胡适的崇拜感，来面对胡适。因为胡适不需要这样的崇拜。它不过是一个动力。这一动力，旨在推动我们去探讨中国问题，去努力建设好一个常态的现代国家，去把中国的现代建国事业、社会建设事业、文化建设事业顽强的推向现代境地。这可能是我们从精神深层面上与胡适先生发生共鸣的最重要的理由。只有这样的一个基本理由，促使我们受他的精神感染，理性展开对中国问题的思考、对世界问题的思考，由此才不至于落到以偏概全、无比激愤的状态。胡适是一面旗帜。这面旗帜，一方面拒绝了激进主义，另一方面拒绝了拘守现实的政治保守主义和文化保守主义。这是一面足以激发人们合理的看待历史与现实的旗帜。它表现在如何对现代中国持有一个真正符合国家需要的、理性主义的眼光，尤其有一种坚守理性主义的基本能力，而又能保守我们的文化传统，对中国的健全发展具有决定性作用上。而这正是我们对胡适表示敬意的、最切近的理由。

正是在这一基本理由指引下，我们展开了自己的思考过程，展开了我们的写作过程，展开了我们今天下午的对话过程。我就简单交代一下1962学人论坛的背景和我们这本书的总体上的想法。谢谢各位读者!

主持人：感谢任老师的精彩演讲，刚才也说了接下来我们的时间就交给许章润老师了。

胡适和梁漱溟有共同的时代背景和思想场域

许章润：刚才剑涛讲得特别好，我都同意。各位，有些事、有些人、有些话题，讲一遍就够了，不会再提;有些事、有些人、有些话题，则常说常新，需要不时温习，于反观回视中开发新意，在温故知新中养育新机。就中国近代思想史而言，从一部中国近代转型的政治社会和精神生态的宏阔图景来看，适之先生就是这样一位需要时常温习而常说常新的人物。实际上，“胡适之”三个字，已经超脱适之先生的肉身，而成为思考近代中国社会、政治和思想及其转型的一个符号。这一点，剑涛刚才已做阐发，道出了大家共同的心声。

是的，适才一边听剑涛教授讲，一边思考一个问题，就是今天我们为什么还要谈适之先生。我想，与其从正面来说我们为何要谈论适之先生，不如我们共同回顾一件事，那就是1950年代初期“为什么要批判胡适”。各位知道，1953年前后，红朝政权火力集中，组织了一场针对两个人的思想大批判。这两个人，一位是梁漱溟先生，一位是胡适之先生。举国滔滔，单挑两位，则用意何在?他们天各一方，各拥理念，为何辐辏一体，而荣登榜首?今天回头一看，我们可以这样说，红朝新政甫立，以党国一体、军政一体和君师一体笼罩神州，容不得在自家权威之外更有其他权威，希望将思想、精神一统于党国体系之下，所谓既要作君，复要作师，概为根本原因也。既然其政治斗争的具体指标是推翻三座大山，而在他们眼中，可能适之先生代表了买办、官僚与帝国主义文化势力，梁漱溟先生代表了封建文化，所谓的封建主义。因此，三座大山要消灭于有形与无形，而无形需要落实为具体人头，锁定其代表，则必欲除适之先生与漱溟先生的思想影响于无形而后快，有以然哉。所以，在这种情况下，我想，正因为他们“各拥理念”，这才导致发起批判梁漱溟、批判胡适之先生这一思想、政治批判运动。

适之先生的思考和梁先生这一代人，基本上是在同一个思想场域，分享着诸多问题意识，包括时代焦虑、人生挂念和家国情怀。在此，略作七点铺陈。

今天我们仍要重思胡适的七个原因

一：胡适当年所面临的“中国问题”依然存在

第一，如同梁漱溟先生，适之先生终身思考的一大问题固可归结为文化转轨，但其实质是一个萦绕几代中国人的所谓“中国问题”。换言之，老大中国，积弱积贫，面对西洋强势所代表的现代文明，如何实现文化转型以图强自新。其间，特别是要完成所谓的“救国”“建国”任务，既涉中西冲突，复关古今之争，而恰为一个“古今中西”之复合意象。我个人读适之先生的著作，查考适之先生的著述，尤其是《胡适全集》第21卷、22卷，对此颇多印证。这两卷庋集胡先生的时论政论散篇，其中涉关“今天我们如何政治建国”，关于立宪民主与政治建国的关系等等，多所发覆，虽为现代立宪民主常识，却为吾国固有文明所缺。在他的心目中，无论是立宪民主、人民共和这一自由主义的康庄大道，还是当年苏俄式的别样后发的政治强行军，适之先生似乎均抱持开放的态度。比方说1927年他就写过一篇关于苏联政体的正面介绍评价文章，认为它强硬有力，适合于后发国家。当其时，包括钱端升先生等自由主义学人在内，不少都对苏俄的发展艳羡遥观。就此可以看出，适之先生对于如何引领中国走出“历史三峡”而踉跄奔向一个“现代中国”，所谓的“新中国”，论思路，论价值，论资源，其实并无门派芥蒂，是一个兼收并蓄的多元主义者，只是后来随着极权政治的发展，其恶质放大，荼毒人间，忍无可忍，适之先生才将自由主义的价值批判精神这一面更予发挥，也更加坚守，终生不懈。所以，今天再论适之先生，需要重温适之先生，就在于这一“中国问题”还没完全解决，而先生对于“中国问题”尤其是其中的“政治建国”的思索，作为一百多年来中国思想文化中一笔重要的精神遗产，需要我们于重温中汲取力量，而为当下的努力注入思想的活水源头。“中国问题”一日不得解决，则一日需要重温胡适之们的焦思深虑，其恨爱情仇。

二：胡适身上洋溢着知识分子的尊严美

第二，也就因此，今天我们重温适之先生，尤为感佩的是一介书生，个子不高，但是，文质彬彬，浑身洋溢着一种古典自由主义者的批判力量。各位可能都看过那一幅经典的照片，衮衮诸公合影，适之先生翘着二郎腿，其为形体，而展现的实际是精神，在权势面前我行我素，不卑不亢，一种士大夫高亢人格和精神气度。想一想今朝北大校长，无论哪一任的，怎会有这种心气?曾几何时，网上流传一幅北大校长在领导身后咧嘴开怀、谄媚可掬的照片，两相比照，就可以发现适之先生“老校长”所彰显的这种人格力量不仅是中国传统士大夫精神在现时代的展现，而且是一种自由主义的知识分子在道与势、德与位、君与师之间恪守自己的位格，而不屈不挠的这种精神品格和昂藏风节。话说回头，站在校长身前的领导，也早已不是当年适之先生身边的那种“老领导”了。

话题收回来，此种自由主义的批判精神意味着将一切公共事务置于理性审视之下，而以导向惬意人生和美好社会为指归，并非等于具体经世用事之嚣张，更非不讲道理的一路癫狂。可能，恰恰相反，适之先生素常不温不火，理性审慎。刚才剑涛讲到，适之先生实际上并不是一个激进的人物，我觉得这一条非常重要。固然，依“主义”归类，适之先生是一个自由主义者，但是，这种自由主义的批判精神表现为一种冷静、理性的立场，一种坚守自由主义价值来从事思想建设和政治建国运动的理性态度。不走偏锋，讲道理，恪守常识，这才是一种真正的古典自由主义。其与走火入魔式的、肤浅的、激进的自由主义以及同样原教旨主义的政治文化保守势力，不管是儒学原教旨还是拉斯基一脉的费边社式的原教旨区分开来。在下以为，凡此心思态度，心性气质，尤值今人体会深思。

有一个特别有意思的事情。适之先生强调并且告诫年轻人不要读中国书，但是自己读了很多中国书。前几天《萧公权全集》刊行，出版社举行首发式，萧门弟子汪荣祖先生讲了一件事。当年他在台湾，记不住他说的是萧先生带他还是另外一个老师带他去拜访适之先生，谈到读书，适之先生便说今天不要读中国书。——中国书者，古书，线装书也。当时他觉得很意外，可能也不以为然。事后回视，我猜测，觉得所谓“今天不要读中国书”实际上讲的是在蒋家王朝这一右翼极权统治之下，“新文化”所倡扬的缘起于西方的自由主义和共和主义价值理念在中国尚未落地生根，因此，年轻一辈还需取法西方，以自由政体作为自己的政治努力方向，而探索其源流演变、义理精神，而非意味着“把线装书扔进茅厕”这一偏激。否则，如何理解适之先生本人钻研典籍、“多谈问题”这一致思倾向呢!如果说早年适之先生讲文字改革，讲新文学运动的时候多说激进的话，但是至少在他青年末期、中年早期，根据我的观察，已然抛弃这种激进姿态，而走向一种圆融、成熟，以常识理性来表述的这种自由主义的批判精神。这是我觉得今天我们依然需要思索、重温适之先生的第二个原因。

三：胡适审慎、中道、平和、理性的经世态度

第三，还有一个原因与刚才讲的有关，那就是适之先生的思考，终其一生，展现了一种审慎、中道、平和、理性的经世态度，通透，通达。唐德刚先生曾经说过，适之先生不是一般的专家，他研究红学也是点到为止，做《水经注》可能做不过终身治《水经注》的专家，达不到那位专家的水准，谈禅宗仿佛谈不过日本的铃木大拙。但是，适之先生跟他们不一样，他是一个开拓型的大师级人物，“但开风气不为师”，因此一方面看固然是做不过专家，另一方面看，开风气之先，得时代之先，才更为宝贵也。至于细节和深度，自然有待后人用功，在一代复一代的努力中，自会修成正果。用唐先生的话来说，胡先生十八般武艺俱全，是一个秉具“高等常识”的人。各位，我对于“高等常识”四字自青年时期读到之后，这二三十年来经常回味。什么叫“高等常识”?此中有三味，需要细细咀嚼也。我接触到一些老辈学人，70岁上下这一拨的中国学人，各个学科，不分文理，多半坐无坐相，站无站相，言说粗鄙，概因他们是1949以后尤其是1957年以后作育于一个非正常年代的产物。在法学界，我深有体会，六十七八至七十多岁这一批，基本报废，不少实在不堪。不是我对老辈不敬，是因为心中总是怀有一个往昔先贤风范意像，这样一个意象在心中，于是乎用此意象来比对当下，影影绰绰，却又清晰廓然，而不得不感慨，就好比今天20来岁的才俊看我们50来岁这一批人，日后回视，也许会有同样的感受吧。——是啊，倘若运气不是太坏，才质中等，每一代人都得用功，庶几乎沿承接续，文明日昌!

说到“高等常识”四字，则现实生活中若合符契者稀，后来一想，还是要数适之先生。就是说，通达澄明的理性，对于世界事物在一种全球化视野下的洞识与达观，从而以此来反观中国的历史与现状，而全史在胸，而看得清、理得清、讲得清，极高明而道中庸。以平常的语言讲述深刻的道理，不简单。所以，适之先生一生治学，文字与道理都一平如水，而行文清新明晰，说理精到明白，不掉书袋，更不会装模作样。

说到韶山润之，如刚才剑涛所讲，其实在心目中是尊敬胡适之的，如同蒋介石虽然暗恨胡适之，却也是尊敬胡适之的。而适之先生在台湾看到中共和大陆铺天盖地的批胡，却很平和的讲道，“中共里面白话文写得比较好的还是润之”。——各位，这就叫做极高明而道中庸，这就叫做高等常识。你看看过去的学生，现在位尊九五，疯狂的批我，我说中共里面白话文写得比较好的还是润之，完全是教师爷的心态，老师的姿态。我不生你气，小子，你折腾吧。所以毛泽东1976年去世以后，他的同庚梁漱溟先生，虽为同庚，在辈分上却比他高一辈，当时接受香港记者采访时平静以对，大意是：“润之还是不容易的，也还是有贡献的”，有人说梁漱溟糊涂了，但今天回首遥观，可知梁先生其实是高高在上，评点历史。为什么?小子当年在北大没好好读书，后来落草为寇，闹成大事了，没想到晚年犯了错误，大家要原谅他，我们作为老师也有责任，就是这个意思。所以，人格之高下，境界之尊卑，遂一展无遗矣!这叫高等常识。“高等常识”，体现为旷达、通达、理性的洞识。不简单，漱溟先生、适之先生都不简单。

四：胡适先生的人品和道德

第四，适之先生人品好，谦和，恳切，终其一生，彬彬有礼，尊重人，不讲粗话野话，没有不良嗜好。太太打麻将，他很痛苦，但是太太没有多少文化，找不到其他消遣，他能一生容忍。所以全喜教授的论文里引述了蒋中正的那一副对联，不仅是蒋先生的观感，我相信可以作为盖棺之论。我讲这一条也是有感而发，不说别的，同为大学校长，但看今日中国大陆范围内的那些个儿大学校长，有几个站有站相、坐有坐相，不讲脏话的?所以知识分子、读书人、士大夫，又受过良好的西方教育，彬彬有礼，坐有坐相，站有站相，不讲脏话，听起来是像是底线伦理，其实是人格修炼的高超境界。康德曾说过，“彬彬有礼是道德的优美”，反过来不妨说，道德的善常常体现为外在的优美。要言之，读书人要有读书人的样子，总不是什么大道理，则适之先生堪为楷模。

华夏文明，历来还算尊崇读书人，迁延民国，多少保留了这份传统。所以，但凡稍有条件，则家家崇尚书香，人人悬梁刺股，是为中国文明的优良品质。由此，“相与情厚，向上心强”，尊敬斯文，以斯文为人生愿景，构成了梁漱溟先生所谓的老中国人的精神特质，基此造成的文教之治，将人心与人生联为一体，令生计和生机涵润于书香，牵连沟通，极高明而道中庸，举世无双。读书人亦以流品自持，维持着一个读书人的良知、理性与教养。不料二十世纪中期开始，反智主义横行，乃至于对“臭老九”们大开杀戒，戮心戮身，斯文扫地之际，人人以粗蛮为尚，举国行霸道哲学，夫复何言。

今昔比对，遥想适之先生，那个艰难时世中的读书人，不免一叹!

五：胡适和蒋介石——知识分子与权力的关系

第五，适之先生处理与蒋介石的关系，惟微惟危，给我们今天处理学术与政治、思想和现实之间的纠葛，提供了一道足堪借鉴、还算赏心悦目的亮丽风景。我曾经讲过，蒋、胡二人，生值一个青黄不接、新旧交替的时代，一方面看，既非传统政治中的君臣，却又分明是君臣;另一方面看，既非真正共和新民与元首，却又是新时代条件下共和国里的总统与公民。这样一个新旧杂陈的时代，如何处理二者的关系，难乎其难。在此，可以说，他们二位把君臣之道做尽了，做到极致了，做到了那个时代条件所能准允的完善的地步了。

刚才剑涛讲到蒋介石心中恨他，于日记中发泄，不难理解。毕竟，这样一个专制、极权的总头子，官僚资本和权贵阶级的寡头代表，对于自由主义旗手、新文化的“领班”适之先生看不惯，或者，雅不欲其另立山头，素王也，而必欲除之而后快，有什么奇怪的呢。但是，却终身容忍，基本恪守界限，后者也才终于万里归适，死而后已，这才叫佳话。适之先生没有滑到左翼激进革命暴动那一脉，亦非以“国师”自恃，只管立场，不问价值，毋宁，以在朝为国却不丧失信念，在野治学却永葆批判精神这样一种艰难的立场，维持着二人的关系，其实彰显的是知识分子和政治、学术思想和现实的政治势力、以及君臣之间等等诸如此类关系中的张力，不仅得力于自家的定力，也获益于对方的雅量。各位，他为我们今天如何处理读书人、知识分子和现实政治力量之间的关系提供了榜样。所以，在这一点上，适之先生一生行宜，昭示着并且较好处理了刚才我所讲到的君师关系、德位关系和理势关系等二元紧张，一个过渡时代的动人图景。

各位知道，过去讲知识分子、读书人、士大夫代表了“德”，而现实的君王和官僚体系代表了“位”。位者，世俗之势力也;德者，超越精神与人类理想也，用中国老话来讲，就是经史义理、诗书文教和王道伦理。因此，以德抗位，从道不从势，君与师两分，是古典中国一以贯之的精神理念，也是中国文化秉持超越精神而巧妙调理世俗政治的一种能力。我相信，这一点对于今天的中国依然适用。所以，我们可以看到，当今中国，自由主义知识分子群体基本上在政治势力面前保持了相对独立的姿态，不失批判立场，恰恰洋溢着传统读书人的气节。与此相反，新儒家群体中的一些头面人物，开始出现讨好现实政治的趋势。至于新左派，特别是理论左派，仿佛从来都是“别动队”。我想，他们要好好向适之先生学习，好好在此汲取精神养料才是啊!

六：大时代下的知识人操守与自持

第六，二十世纪前半叶，知识分子激于世变，“参政议政”，可谓形成了中国式的“文人政治”。其所展示的是“明道救世”的士大夫情怀，以天下兴亡为己任，而酝酿出现代知识分子的中国范型，既有大革命前后法国式知识分子的热血偾涨、高昂心志，又有当年俄国知识分子的精神气质、坚韧持守，而总归为中华文明形态下的读书人。对于百年转型，它不是一个负面因素，也不是我们过去两年反思法国大革命时作为负面资产来对待的那种“文人政治”。恰恰相反，最近一百多年里，中国知识分子尤其是人文知识分子，秉持明道救世的士大夫情怀和天下兴亡匹夫有责的道义立场，立基于各自或专业或普泛的知识操守，投身一跃，参与到救国建国、启蒙救亡这一浩瀚的中国转型进程之中，其所展现，其所表彰，其所成就的，恰恰是古典中国对于读书人的政治抱负的最高要求的当下落实，也是当下中国人接续明亡之后三百年间为清代文字狱所压抑而不得伸张的孟子所说的“吾养吾浩然之气”，从而让正气流畅于天地之间的这种士大夫情怀，在20世纪最为淋漓尽致的展现，适足为“中国式知识分子”，或者，中华文明土壤中的读书人。——再说一遍，此为中国式读书人，“读书人”三字，字字千钧;其分量，其托付，其坚持，尽在此三字中矣。置此大背景，适之先生以谦谦君子奔走于政治与学术，在位而不从势，问道而不恋栈，实在是一个极其复杂的自我修持的过程，是中国文人政治的典范。——稍有松懈，就要失足呀!其于今日“文人”，可能亦有启发吧。

七：胡适对当代学人的精神指引

最后，第七点，我要表扬剑涛教授，因为这个事情是由剑涛发起、率先组织，然后我们这一批所谓的“62学人”参与，七嘴八舌，“共襄盛举”。各位知道，1959-1962年间，华夏神州出现了“自然灾害”，举国上下，饿殍遍野，几千万同胞葬身丘壑。职是之故，1962年出生的人口很少，因为1959年饿嘛，1960年、1961年死人嘛，而十月怀胎才会有呱呱坠地，所以1962年出生和存活的人很少。海峡对岸，虽无饥荒，其实同样势禁形格，蒋家小朝廷专政大棒抡圆了挥舞，适之先生这才郁结日甚，倒地不起。“62学人”既以适之先生的精神衣钵继承者自居，实际上所要追求的是整个中国“古今中西”历史背景下如何做人、如何治学、如何建国这样一种整体性追求，其所彰显的是当代中国精神生态的多元性。因此，既有“62学人”，也希望有“82学人”，同样希望未来有“2062”学人，如此这般，一代又一代，一群再一群，则中国学术生机勃勃，中华文明生生不息，由此接续迈步，再向前推进，中国人作为世界亿万族群中的一分子，活得像个人样，朋友，痛何如哉，快何如哉!

主持人：谢谢许老师。接下来有请高全喜老师。

胡适是中国的“莎士比亚”

高全喜：非常高兴接着剑涛和章润两位教授，继续说《重思胡适》这本书以及62学人文丛这件事情。诚如章润所言，西方有一个说法叫“说不尽的莎士比亚”，某种程度上来说，自文艺复兴以降，在西方近现代历史叙事中，莎士比亚为英国乃至为世界文明注入了永远说不尽的话题。而在中国，晚近以来，自中华民国肇始以来，尽管有诸多典章人物，但要与“说不尽的莎士比亚”这句格言所蕴含的文化意义相比的话，我觉得“说不尽的胡适”可能相当。

我为什么要这样说呢?我们看到近百年来，中国整个社会政治的演变一直处在一个激进的变革过程之中，从新文化运动到五四运动，到国民革命，再到共产党的建国，直至文化大革命，甚至随着改革开放三十年到今天，我们感受一股激进化的思想和民情在涌荡。审视这个民族意识，我们发现胡适之先生从来没有离开过这个现场，无论是在开端之际，适之先生作为现代中国思想的一个代言者，开启了现代中国新生的思想传统，还是当这个现代思想的意识按照自身的逻辑，偏离了中国乃至世界的大传统，变得面目全非，越来越激进化、革命化和左倾化，胡适都没有离开这个现场。我在此需要指出的是，中国作为一个后发的现代国家，其激进主义的革命逻辑，在古今中西的碰撞中，其自我演进的逻辑，不是任何一个人所能左右的。中国百余年来的思想进程，可以说是得于此，也败于此。新文化运动、五四运动、国民党的党国和共产党的党国，两个共和国的精神诉求，都被这场激进主义的逻辑所纠缠，一种正常的现代伦理生活，一个优良的现代政治构架，一个富有生命力的现代文明形态，并没有通过这场持续经久的激进革命而形成。这到底是为什么呢?我觉得这个问题，恰恰是我们重新审视胡适先生、重新思考胡适先生的原因所在。

我认为在中国思想界对胡适先生在百年中国的思想影响，一直存在着某种误读，剑涛刚才说两年前我们这批62学人在一起聚谈胡适，其中的一个缘由，便是说说各自心目中的胡适之先生。刚才他们两位谈的很好，我都赞成。我在此所要说的是关于胡适的思想界的误读问题。我认为，这里有两个方面的误读。首先，是来自激进主义的误读，很多人都把胡适视为新文化的开路先锋，把新文化和五四运动联系在一起，由此认为胡适之倡导的新文化运动，是中国思想界的第一波现代革命的表率，进而激发了五四运动以及国共两党的革命运动，认为这是一个内在的革命逻辑之必然进程。其次，是传统保守主义的误读。在激进革命的思潮中，传统变成了革命的对立面，变成了所谓破四旧中的四旧：旧伦常、旧道德、旧风俗、旧习惯，以及后来共产党所谓的封资修的破烂，作为激进主义的对立面，我们看到，它们在百年中国的思想历程中被逐渐地清扫出门，不但从文化领域，甚至从灵魂深处清扫出门。这一切胡适似乎摆脱不了干系。

胡适走的是第三条现代性逻辑——古典现代性

一百年过去了，前不久，我编辑的文选《贺麟卷》在中国人民大学出版社出版，我写了一个导言，是“百年回头看贺麟”。今天，62学人《重思胡适》这本书，我说的也是一个同样的主题“百年回头看胡适”。我觉得对胡适的误读是非常严重的，一方面是激进主义层面的误读，另外一方面是保守主义层面的误读。保守主义认为胡适是挖了他们赖以安身立命的文化传统，激进主义认为胡适没能继续革命，变成了进步思想的叛徒。其实，我以为左右两个方面的认识，都是大大地误读了胡适，现在回头看胡适先生，我觉得胡适先生一生事业的精华，一生行谊所体现的精神，刚才章润说得非常到位，我的那篇文章也是集中谈到的，就是“极高明而道中庸”，或者我用一个学术上的词汇来说，就是一种“古典的现代性”。

我们知道，现代性是现代世界离不开的一个起点，但是在这个起点上，人类文明过程实际上展开了两种逻辑。一种逻辑就是激进主义的现代性，在西方世界以欧陆为代表，在中国尤其是以国民党特别是共产党为代表，这种现代性就是不断革命，不断破坏，不断要与过去决裂，所谓一张白纸好画最新最美的图画，这个逻辑最后导致的结果就是历史的虚无或终极的乌托邦，其代价是非常可怕的，要以数以万计的人头，以传统文化的彻底埋葬，作为祭奠。西方的法国大革命、俄国革命以及苏维埃的社会主义实践为例证，中国则从五四运动以来，一直到无产阶级文化大革命为例证。我要说的是即便在今天，也还有这样一种现代性的激进逻辑在中国当今的民族主义和民粹主义那里盛行。这是我们要予以警惕的。

不过，值得庆幸的是，现代性还有另外一个逻辑，我在多篇文章中也反复谈到，在座的我们几位也都有同感，这个迥异于激进主义的现代性，就是一种古典的现代性逻辑。“古典的现代性”是什么意思呢?在西方世界，这个古典的现代性就是英美的现代性道路。当然二战之后，欧陆诸国也重返这个现代性道路。这股现代性，不是要绝对与古典传统相对立，通过拒斥传统来开辟现代性，而是在赓续传统的过程中开辟现代性生活。这条道路的古今之变不是以敌友对立为逻辑基础的。我们看到，英国的现代化是一个文明演进的过程，其现代性与传统一直是血脉相融的，虽然也经历过18世纪的光荣革命，也有19世纪的进步主义运动，美国在建国以后也有一系列的南北分裂、族群矛盾，但是，他们的传统一直在现代性中富有生机地活着的。他们的立国，他们的现代生活，并没有彻底地毁灭到旧世界旧传统，而是复古维新，改良主义，古今合流，与时俱进。这一点，我们今天到欧美旅游，也是随处可见，感触深刻，对此，已经不复多言。那就是我所谓的“古典的现代性”生活。

在中国，我以为胡适先生所追求的，其实也是这种英美的现代性道路，推崇的也是这种古典的现代性生活。从他一生所表现出来的各个方面，在他的学术研究，他从事的政治活动，乃至在他的婚姻方面，在他的朋友交谊，可以说他的生活的所有方面，展现出来的就是一种古典的现代性气质。首先，他不是一个传统的士大夫，而是一个现代的中国人，胡适一生追求自由，是一个以个人自由安身立命的现代中国人，这一点是他有别于所谓儒家学人的地方，也是新儒家最不满意的地方。但是，胡适的自由主义精神，却并没有拒斥儒家传统，他的一生，乃至他的灵魂，有一个非常深厚的传统的古典性。刚才章润谈的我也有同感，老一辈的学人，今天健在的周有光先生、茅于轼先生、资中筠先生，我们从他们身上可以发现一个共同的特征，那就是现代自由精神与古典气质的完美结合，都体现着我所说的“古典的现代性”。这一点是与胡适先生一脉相承的。

“新文化运动”和“五四运动”有本质区别

在此，我想说一个问题，即我们要把“新文化运动”和“五四运动”两者做出重大的区别，新文化运动和五四运动是两档事情，当然这里的学理我不想展开，但是新文化运动那一拨学人，以胡适为代表的，他们所开启的是“古典的现代性”这样一条道路，他们与“五四运动”所开辟的革命激进主义的现代性道路是有本质区别的。这一点，我们今天在台湾就可以得到印证。去过台湾的，都可以感受到，那里的生活属于一种古典的现代性生活。有传统，有古典生活，但是确实又是现代的，洋溢着现代精神，科技、文明、伦常，政治也是的，现代政治、民主政治，立宪政治。我近来一直在文章中使用“古典的现代性”这个词汇，我觉得，通观英美和中国的台湾，还有日本、韩国，他们都属于这个现代性的谱系，现代性融汇了古典性，所以至今也都是生机勃勃。中国今天似乎是已经沦陷了，还好我们还有台湾，现在应该是重新恢复传统的时期了。但是恢复传统，究竟是以何种精神来恢复传统，显然，不能采取复古主义的反现代方式，只能是通过现代性来恢复传统，有人以一种保守主义的原教旨主义，很多所谓的新儒家，他们通过拒斥西方现代性来恢复传统，对此我是不赞同的。我认为胡适为我们做出了榜样，首先必须要有一个现代的精神，尤其是现代的自由精神。所谓现代性，主要的是指自由、民主，这是一个现代生活最根本的根基，也是现代国家的立国之本，没有一个自由的政体，没有一个民主的政治，哪有现代精神?所以在这里，我们就看到胡适所开辟的这样一个古典的现代性，这样一种自由主义的新传统，其价值与意义之所在。可以说他为我们提供了一个能够抗拒两种看似对立的思想意识的坐标系：第一，拒绝红色的激进主义的所谓现代性，因为红色的东西是苏俄的现代性，那是一种走向极权主义的现代性逻辑，时下一些政治理论家跳出来还在为这种专政主义的政治辩护。而胡适先生不媚于权贵，自由人格，坦坦荡荡，这是做人的基本风范。第二，对那些企图在旧伦理中义理的原教旨主义，也是一个警醒，传统中的有些东西死掉了，因为它们没有生命力，古典的现代性，其发扬的是具有生命力的传统，是活出的传统，对于这个传统，我们不但要心存尊敬，抱有同情，而是它们就是我们现代生活的一部分，是水乳与共的。胡适先生所代表的这种自由主义，为我们指明了方向，既拒斥泥古的保守主义又拒斥激进的革命主义，它在一个基于现代自由民主的理路中很好地融汇了传统，继承了传统，是中国传统的现代性转变，我认为这才是中国思想的正道。

说到这里，我想说，一代人有一代人的事业。百年中国的自由主义有一个发展演变的历程，从晚清立宪，民国初年的立宪派，甚至抗战建国之际的张君劢，他们秉有传统儒家情怀，但同样也是自由主义的，胡适一派的新文化运动，看上去反对旧传统，但更是自由主义的，他们构成了中国第一波自由主义的多元形态。为今天的中国自由主义奠定了思想的基础和精神的指针。我在过去的文章中，也说过胡适先生那一代自由主义只是但开风气不为师，尤其是没有像英美早期现代的思想家们那样，为我们写出过《政府论》、《论法的精神》《社会契约论》，等等政治学与宪法学著作，但是没有关系，因为胡适的自由主义精神内涵了自由、法治与民主的精神。一代人做一代人的事情，到了今天，到了我们处身的现时代，我们的事业就是发扬胡适先生的自由精神，把中国的自由主义落实到政治与法律理论的研究和实践中去。我们62学人很多是从事宪法学、政治学研究的，我们能够做什么，与胡适的时代是不同的，作为胡适思想遗产的继承人，我们这一代可能承担的责任更重大，因为中国有两个中国，到现在还处在转折时期，进入自由中国还很遥远，寻找自由中国的宪法基础、政治基础，为中国的社会转型提供一种自由主义的理论原理，这是我们62学人继承胡适精神的最好证明。

所以，我觉得这本《重思胡适》体现了我们62学人的一种精神向往，同时也给我们带来了一种压力。五十而知天命，我们今后能做什么，这里有一个时代的拷问。意义重大呀，剑涛、章润两位仁兄。我就说这些，谢谢大家!

主持人：谢谢三位老师。大家都见识了刚才三位老师的演讲口才。我的感受是：任剑涛老师是激昂中不乏深思，许章润老师是学理中兼具风趣，高全喜老师更是娓娓道来。关于他们在胡适这个问题上的研究我就不过多做点评了，今天这一场思想盛宴不仅仅是几位学者的专场，更是共识网读者和几位学者共同交流，擦出火花。下面的时间交给现场的读者。

提问：三位老师好!我有三个问题，希望老师每人回答一个。

第一、毛泽东对胡适之前是崇拜的，后期是批判的，胡适眼中的毛泽东是怎样一个人?

第二、胡适离开大陆的时候，或者有文章，或者有评论说共产党统治下将没有自由，他为何有这种断言?

第三、胡适跟鲁迅对中国有一种勇士精神，如何评价他们带来的影响和价值?

胡适和毛泽东的恩怨纠葛

任剑涛：毛泽东和胡适的关系，说来话长。简单归纳一下，他们的关系是一个政治家跟一个学问家的冲突和交汇的关系。毫无疑问，当年胡适作为五四或者新文化运动的风云人物，是毛泽东非常崇拜、敬仰的人物。在北大有所交集，但相交不深。毛泽东当时对胡适的景仰自不在话下，而胡适当时对毛泽东的扶持也相当明确。

许章润：他一个北漂青年，一个月拿八块多钱，适之先生是文科学长，风云人物，就相当于现在一个北漂青年到人大想跟你勾兑，你能跟他勾兑吗?

任剑涛：这是毛泽东跟胡适的早期关系，可以简单概括为一个“屌丝”和一个“领袖”的关系。

到了后来，情况发生了重大的转变。1940年代后期，毛泽东作为威震中国的政治枭雄，有一小天下的气概。这个时候，毛泽东要处理的核心任务是，树立作为新的政党政治权威以及建国的思想权威。胡适是民国的现代思想权威。两种不同权威的遭遇，正好与两种国运的走向叠合，走向不言而喻。话分两头。首先是1948和1949年阶段，当时中国政局发生剧烈转变，毛泽东曾经圈定的一个挽留重要统战对象的名单，胡适赫然在列。但胡适没有接受毛的挽留。当时国民党也开出了一个类似名单。但胡适既没有留在大陆，也没有前往台湾。作为国共两党争夺的对象，胡适拒绝成为政权转手的政治符号。试想，胡适留在大陆，一定会增加知识分子批判运动的戏剧性。那些留在大陆的保守派知识分子、自由知识分子，除了极少数像陈寅恪那样的人没有接受洗脑，大部分人都悲壮的变成了新政权的思想奴隶。如果胡适留在大陆的话，他将是毛泽东所议论的“解放后”的鲁迅。大家都知道，毛泽东身边人曾经问他，如果鲁迅活到今天会怎么样，毛泽东的回答是非常精彩的，我们不用直接讲，说得太多好像对当权者不太友好。确实，同情的讲，新政权本身也有它进行思想和政治清理的必要性。只不过回头看看，当时的清理明显矫枉过正，掌握火候极不到位。

在1948、49年，胡的选择，以他在美国的一家英文刊物所发表的一篇长文，对中苏美三边关系的准确评价，告诉大家“一边倒”的政策不会有好的结果，这显示，胡适跟新政权基本的政治理念和建国取向，水火不容。这是毛泽东后来下决心发起批判胡适运动，清除胡适在大陆的影响最直接的原因。胡适在大陆赢得广泛认同，以及他深耕的师生关系，让新政权必予除之而后快。胡适在北大的知识霸权，它让激进主义和保守主义最郁闷又最萦记于怀的，是让北大成了自由主义的圣地。这也是90年代知名学者刘军宁编《自由主义与北大传统》张扬的、胡适时代北大的一个面相。在胡适之前，北大其实是激进主义和保守主义盘桓之地，并不是自由主义萦绕之地。但胡适之后，北大确实成为自由主义的根据地。1949年以后，如果不对胡适思想进行清算的话，激进主义主导的中国革命胜利者，在取得国家权力之后，就会遭遇两个危机，一个危机是权力的激进主义思想支撑确立不起来，另一个危机是激进主义无法完全占领思想市场，不得不与自由主义分享国家观念空间。从延安窑洞中走出，登堂入室，进入主流社会的激进主义，借助政治批判运动，完全主导北京大学的人文社会科学研究，彻底清算了胡适思想。

这是劝慰、慰留胡适不成，而显得恼羞成怒之下做出的必然举动。在政治上讲，树立思想权威的目的，其实是要解决政治认同问题。1949年以后，胡适恰成政治认同的反面符号。在这个意义上，毛泽东当然会从早年的崇拜者，变成晚年的敌对者。不幸的是，胡适1962年去世，没有机会继续观察事态的演变。不过，这里是很有趣的是，中国现代合理化政治即立宪民主政治乏善可陈的情况下，激进主义政治取得中国基本权力面，获得政治主导权之后，却将自己思想的衬托者即自由主义和保守主义同时扫进了历史垃圾堆。造成这一结果的原因，大致是因为激进主义者如毛泽东想“毕其功于一役”的解决中国问题。当他认为自己“毕其功于一役”地解决了中国问题的时候，当然对曾经在思想上敬仰的胡适，就会变成在政治上的仇视对象。这一重大转变也是合乎逻辑的。至于毛本人和胡本人的相互评价，意义不大。在某种意义上，与其欣赏他们的相互爱怜、惺惺相惜，不如看到其间蕴含的是建国选择的两条道路、两种品格。历史的书写很简单，他们所代表的两种中国道路，以及他们晚年所寄居的两个政治实体的走向，已经呈现了他们内心挥之不去的问题的答案，这多少有些让人冰凉的感觉。谢谢!

为什么胡适必定不会留在大陆

高全喜：我先说为什么胡适先生最后没有留在大陆，你刚才说胡适“聪明”，这是你随口说的，我觉得这里不是胡适聪明不聪明的问题。而是一种本质认识，刚才章润教授说“高级常识”，对胡适来说，这即是一个高级常识的正常选择，而且也是一个重大的、根本性的必然选择。为什么呢?因为对社会主义苏联，他30年代还有一点欣赏，但是很快就不赞同了，相对来说，在中国的知识分子乃至全世界的知识分子都对苏联抱有赞赏的认识时，在中国学者或者中国文人里，只有徐志摩有过非常清醒的判断，就是苏联的道路不是一条好的道路。适之先生从欣赏很快就转向了否定，由此他曾经写过文章，专门论述甲乙两种不同的政党。他指出，一般的现代政治是一种政党政治，但是那种政党政治与苏联布尔什维克的政党，是完全不同的政党，这种甲党，与苏联的乙党，虽然都是政党，但却是两种政治事物。由此，我们看到胡适对于共产党以及共产党的建国，有着清醒的认识。四十年代很多所谓民主人士都到过延安，胡适从来就没有去看看的想法，他已经认识了这个本质。到共产党三大战役取得了胜利，在大陆建立了政权，对此，他是必然要离开的，因为这不是他认同的政治。但是回过头来看，胡适的这个选择显然是正确的，至少，他的一生，保持了一个自由知识分子的人格尊严。我最敬佩胡适先生的，也在于此，他的人格尊严从来没有被羞辱过，这对于一个生活在今天的中国人来说，是有多难得。对比一下49年之后的中国读书人，还有民主党派诸君，胡适的人格尊严从没有被羞辱，这是他的选择所致，两人敬佩。所以，我觉得答案很简单，他必然不会留在大陆。

国共两党在“中国问题”上是有高度共识和交集的

许章润：理解这个问题可能有两脉线索，循此思考，庶几乎平。一脉线索是，共产党也好，国民党也好，毛润之也好，胡适之也好，他们都是19世纪末到20世纪初中国风起云涌的新文化运动的产物。实际上，国共两党在关于如何解决“中国问题”上是有高度共识与交集的，各位，千万不要忽视这一点。职是之故，毛泽东也好，胡适之也好，既是新文化运动本身的肇端者、参与者，也就是这个新文化运动的产物。他们参与、制造了这场运动，同时自己被这场运动所塑造。

问题仅仅在于，当着这种基于新文化运动的思想方案，一种关于如何重建中国的现代性，如何将其落实于华夏神州大地而获得制度肉身化的一整套救国建国方案，出现分歧之际，则思想之争演变为政治之争。政治之争相持不下，彼此道理讲不通，怎么办?各自拉山头，走上了军事斗争道路。所谓历史遇到了僵局，只有靠战争来打开缺口，就是这么回事。因此，两派思想路线之争，最后实际上是以战场上凭盒子炮决一高下的。而战场上拿盒子炮决一高下，并非简单的争天下，所争者，其实是思想路线和政治路线也。就是说，以此证明我的救国建国方案是对的，你的是错的。这才是症结所在。所以，最后是以共产党的军事斗争的胜利，将这场半个世纪的思想之争和政治路线之争划上了句号，或者，暂时划上了句号。从这个意义上来讲，国共两党之争既是思想之争所引发的政治之争，政治之争演变为军事斗争，则斗到最后，利益攸关，已然无道理可言了。所以，当年共产党提出和谈条件，要惩罚战犯，适之先生一介文人，手无缚鸡之力，居然名列战犯名册，则一切皆可想象矣。大家知道这件事情吧?胡适，胡适之先生，是当年中共要求严加惩处的战争罪犯呢!今天看来，其非匪夷所思耶?我觉得，这是思考上述问题的一脉线索。

还有一脉线索就是，中共和国民党均为怀持整体性改造中国抱负的政党，因此他们是政统、道统、学统一把抓，三统合一。老蒋当然也是这个理路，但他施行的基本上是一种军事寡头制，既濡有旧日君王体制的特色，又带有现代法西斯政权寡头统治的因素，同时又无法回避现代立宪民主、人民共和体制的硬性要求，则三元合一，适成一种右翼极权体制，与西班牙的佛朗哥、希腊的帕潘德里欧、智利的皮诺切特等人，前后辉映，如出一辙。也就因此，老蒋时不时的还能多少展现一点“君王美德”与“寡头大度”，又时不时的上演一出民主活剧。但是，那边厢，窑洞里面出身的人心情不太一样，虽说所持同样完全是天下观念，但天下在此辈眼中只能专姓一家。于是乎，由此天下观念演绎出来的居然是现代左翼极权政制，这样一个铺天盖地将刚才我所说的德与位、理与势、君与师全盘笼统于一手的政治方案。在这种情况下，道统、学统和政统必须一把抓，则适之先生还想作为学统的代表立身而畅言道统，在国民党这种三元交集的情境下或有三分之可能、五分之愿望，但是到了红朝天下，则绝不能容忍。所以，其分为必然，其合则不可能。想一想，我都已经被列为必须严加惩处的战犯了，还怎么可能回来呢?!

提问：我想问三位老师一个问题，李泽厚先生对社会发展曾经有一个四阶段论的总结，第一个是经济发展，第二个是个人自由，第三个是社会正义，第四个是政治民主。各位老师怎么看他的观点?

在中国，没有民主，就没有真正的法治

许章润：李先生的著作我读得很少，一个基本感觉是，李先生是一个人文学者，对于法政方面似乎相当陌生，看得出来缺乏这方面的训练。他晚年，包括1989年之后，对于中国的政治现实和法政问题的一些思考，恕我不敬，多很肤浅，基本上是才子式的理解和议论，尽一个知识公民的言责，谈不上学理。近代以来，包括朱光潜先生在内，激于时势，有时也发表一些这方面的议论，多为人文学者的普泛议论，可以看做一种舆论而已。相较而言，还不如适之先生呢。李先生其实讲的是什么呢?就是现在的文化保守主义和政治保守派的那一套思路，先发展经济，有了基础，慢慢再有自由，最后政治转型。好像是一种庸常的理性主义，又好比是一个政治上退一步而言，给它以时间，让它来发展，最后我们来收拾，这种策略策论。但是，在我看来，它实际上是一种政治犬儒主义，却自以为先知先觉，这便无可取矣。不过，其于矫正激进政治，回归庸常政治进路，提醒大家都不要再无谓折腾，也有舆论之效。

说到这里，不免要讲一件事情，就是民主和法治的关系。在此，一种看法认为“没有法治就没有民主”，另一种看法则认为“没有民主就没有法治”。是的，可能对于今天的泰国来讲，真的是“没有法治就没有民主”。为什么?因为民主已经落地，所以遵守日常政治中的法律规范，一统于宪政，是确保民主落地，并使民主走向优质民主的前提。但是，对于中国的今天来说，窃以为，恰恰是没有民主就没有法治。为什么这样讲?因为中国的法治走到今天不见落实，我们发现不是法律本身有问题，也不纯然是司法机构的问题，亦非体制中人完全缺乏诚意，恰恰相反，法治走不下去是因为民主没有登场，民主一日不曾登场，则新闻自由监督上不来，司法独立上不来，法治云乎哉!所以，听说北大的那朵奇葩孔庆东不久前讲过一句话，我觉得还不无道理呢。据报道，他说，“四中全会彻底粉碎了自由主义者关于司法独立的美梦”。人家说他是疯言疯语，胡言乱语，我倒觉得，某种意义上，他讲了一句大实话。为什么?因为“四中全会”提供的是一个鸟笼法治改革方案，以具体法制技术层面的推进，以及司法体制的有限具体操作层面的改良来彰显法治，而根本性变革则纹丝没动，说到底属于“以司改来延缓政改，用反腐来取代宪政”这一思路。在这种情况下，当然是“粉碎了司法独立的美梦”。至于是否属于“彻底粉碎”，又当别论了。

提问：三位学者好，我姓杨，是共识网和领导者杂志的读者。我先稍微说我自己的话，这样我的问题就前后有根据了。我1961年出生，也是属于大灾之年幸免遇难的那一类。我不是学者，从学者的眼睛里看应该属于不学无术的，但是我大学学过一些经济。实事求是来说，我小的时候有幸见过一些今天的大学者，那些大学者还有些是胡适的朋友。

我的问题可以从这儿来提了，以我所知道，早年间胡适对苏联并没有一个非常明确的反对态度的。1925年，在徐志摩主持晨报副刊的时候有过一个讨论，基本上胡适没有提出特别的观点，但是在那个之后，尤其是参观了苏联之后，对苏联还是有一些好感的。但是到了1948年的时候，他和当时武汉大学政治学教授娄永升(音)有过一个讨论，那个时候基本上他的看法就全都变了，就认为苏联完全不能接受，不是我们的模式。

后来他对金岳霖入党有过一个评论，说如果像金岳霖这样的人都可以加入中国共产党的话，看起来中国共产党是有它的一些道理的。他大概说过类似的话，另外一个法学家，我从网上看到的大概也加入了中国共产党，就是陈抟生，问题就是说有没有可能62学派或者1962年这些学者们研究一下胡适对苏联的态度的转变，包括他那个年代的人，甚至是他的朋友，类似金岳霖这样的，为什么后来会加入到中国共产党。我觉得这个可能会是一个比较有意思的话题，希望能够指导我们在今天跨越意识形态的束缚。我自己觉得现在意识形态对中国经济的发展还是有束缚的，无论在土地制度上，既然我是共识网的读者，我记得在共识网上曾经有过一个讨论，进入到民主自由这种现代化的国家或者地区，几乎没有一个是持有我们中国大陆现在所持有的这种意识形态，如果不抛弃意识形态的话，有多大可能，因为我们重思胡适的自由主义倾向就可以进入到自由现代的中国，这个还是有点疑问的。有没有可能1962年出生的学者对跟胡适和胡适相关的对意识形态方面的判断和发展能够给我们提出一些新的想法。谢谢!

我们不必苛责胡适当年对苏俄意识形态的转变

任剑涛：意识形态没有现成方案，因为它涉及到个人的价值偏好以及政治主张，因人而异，因时变迁。主流意识形态，当然是来自于国家权力的引导和国家权力施加的状态。对于胡适这一批学者兼政治家来讲，他们的意识形态判断，确实经历了一个复杂的演变过程。在1950年代初期，胡适从美国返回台湾，一批身边的朋友就愤怒的谴责留在大陆、曾经也是朋友的人士，指责他们对苏俄一边倒，没有原则。胡适非常宽容的指出，大家何尝不做同样想象，当年我们何尝不是如此，有什么理由站在高位去批评他们呢?确确实实，胡适在1920年代后期中国充满着“法西斯主义”式渴望的时候，也认为苏联模式是迅速拯救中国的一个途径。他对之不仅不表反对，甚至表示了赞成。在当年“民主与独裁”的争论中，胡适对民主所做的辩护，底气也很不足。他认为，民主是一种幼稚园政治，对我们素质低下的中华民族，是比较容易实践的。而独裁需要伟大的政治家才能加以实践，需要聪明的民族来加以坐实，我们这个低素质的民族远远做不到。

今天看来，他对独裁的拒斥和对民主的辩护，跟我们一般的想象，完全背道而驰。但这就是那个时代的情况。坚决跟苏俄对抗、而几乎一边倒向美国的蒋介石，在去苏联以前，对苏联的欣赏与对德国的欣赏，是高度吻合的。一个落后的民族，在意识形态上可能陷入两个泥潭，第一，我们落后，我们挨打，我们痛苦。第二，我们救国，我们振兴，我们图强，一蹴而就。这是落后塑就的一种政治心理、政治土壤、政治定势。与此相关的是，只要处在中国的背景条件下，去看全世界范围内哪一个国家能够迅速改变自己落后、挨打的国家处境，我们就由衷羡慕、悉心模仿，希望马上拷贝。不过蒋介石一到苏联，便彻底失落。他后来出了一本书，叫《苏俄在中国》，便道出作别苏俄的原因。当年胡适跑去苏联一看，却为表面上的繁荣和蓬勃而心旷神怡，认为苏联模式是解决中国出路的选项。到了1940年代、尤其是后期阶段，他体会到苏联在中国的图谋，才幡然悔悟。认为中国走苏联的道路，要受到苏联的奴役。从1949年一直到1963年中国跟苏联彻底闹翻，完全印证了胡适的政治天分。

我们今天已经不必要去苛责胡适当年对苏俄的欣赏，就犹如我们也不必要去苛责蒋介石及其身边的一批国民党青年军人对德国法西斯主义的欣赏，因为历史已然铸就。但是意识形态的审慎判断，确实需要知识分子和整个社会、尤其政治家们警醒。中国今天已经免于贫穷落后和被列强瓜分的危机，希望我们也能免于在危机中紧张地固守某种意识形态的张力。这种张力，从晚清、民国一直到人民共和国，所有政治领袖都没有能够免除。今天我们在追问“中国向何处去”的答案的时候，内心依然充满着意识形态的紧张感，这是大可不必的。

我们1962学人，并不准备给我们读书界、给中国的政治行动、给我们的建国方案，提供一个现成答案。这种现成答案，只能出自意识形态取向。我们愿意以探讨的态度，免于追求真理的独占，立定询问学理的宽容，来共同、渐进地解决国家的发展问题。这就能免除这位先生所担忧的，我们将陷入一种意识形态向另一种意识形态的跳跃。意识形态最重要的特点，是毒化人们心灵的，因为它承诺：第一，一揽子解决所有问题，以至于进入完美状态。第二，如果我们想通过国家权力来提倡某种固定牌号的治国方案，可以赠与我们想象世界中的那种理想状态。意识形态总是把观念和权力高度勾连出来。而这恰恰是今天中国可能遭遇的重大危机。无论是当权者想推行某种牌号的意识形态，还是今天中国流行的极左、极右的意识形态，都认为唯有自己才能一揽子解决中国所有的问题，并给定中国向何处去的唯一答案，这是极其危险的。我们统统应该放下，统统应该有一种理性的姿态，去慢慢的推进、耐心的推进中国的现代发展，在不急不缓之间行动，国家前途方有保障。谢谢!

意识形态需要自由开放的制度基础

高全喜：我下面想接着剑涛的话再讲一点，意识形态之所以能够形成，还有一个制度基础问题。如果没有一个自由开放、自由表达的空间和制度，那就很容易形成意识形态。假如有一个言论自由、表达自由、个人独立陈说自己观点的公共平台和公共制度，就形成不了意识形态的宰制，形成不了尤其是那种极端化的左和右的意识形态。所以与其去抱怨意识形态怎么控制人的心灵，不如说我们要寻求一个使得意识形态不能形成的开放、自由的言论空间和市场。有一个每个人能够正常表达不同认识的空间，多元化的表达，自由的表达，按照偏好，按照利益，按照追求真理等不同的诉求，形成了一种多元的竞争格局，那就不可能形成意识形态，那就会形成一系列的意见，一系列的意见可以在相互的辩驳中，相互的竞争中，相互的讨论中，分分合合。这个过程对于国家来说，对于执政者来说，也是有益的，政府或国家就能在一个广泛辩论的思想市场中，寻找最合适的政策和方案。现代社会是什么?首先是言论自由，思想自由，表达自由，这是最根本的。有了这些东西，不但对于抵御各种意识形态，甚至对一个国家和社会的发展也是很好的，因为能够在相互辩驳中优胜劣汰，好的东西自然就胜出了，这比你弄多少国家项目和政治工程，要强百倍。我们看到，现在的做法是国家发放研究课题，大学和研究机构整天跑项目，生产出来的全是垃圾。我觉得要呼唤一个自由研究、自由表达的制度，这样就不会出现各种各样的意识形态的宰制，之所以我们今天依然生活在一些乱七八糟的意识形态的思想之中，最根本的原因在于没有一个开放、自由、多元表达的制度平台。

提问：我是通过共识网得到这个消息的，我先说一下共识网。我上过很多网站，最后我发现了共识网，别的网虽然也去，但是我每天都上共识网，就像王科力先生的一个读者说的那样，他出差不能上网，甚至到网吧也要去看看共识网才能睡好觉。我认为在共识网里聚集了中国的精英，如果你每天能看看共识网，看看这些很可能对中国的现代化转型具有巨大影响力的学者，一定会受益匪浅。

刚才我听了三位老师的发言，任老师，我在你的门口徘徊多时，您的发言畅快淋漓，老师的文章我也看过，慷慨激昂。您是我的老乡，您娓娓道来，好像我又回到了山东老家。有你们这样的学人，我感到我们古老的中华民族有了希望。有了共识网，我们一起围着这个火炉子取暖吧。

最后，我想提一个作者，最近我关注刘仲敬先生，哪位先生看过他的书，我想您对他的历史观做一点评价。谢谢!

刘仲敬有一个非常新而全的知识结构

高全喜：刚才这位先生谈得充满感情，我听了以后也是感到非常激动，共识网有这样的读者，这是一种光荣。我觉得共识网和我们这些作者，我们应该感到高兴。同时我们也感到有希望，中国这么广阔，我们有大量渴望读共识网的读者，责任重大啊，周总。

至于刘仲敬，这位年轻的学者，我见过一面，他翻译的《英国史》我也读了，他在网上的文章，我只是浏览过，没有细致读过。总的感觉是，作为一个年轻的学者当然是很优秀的，是不是形成了一套真正的历史观，我不好下定论，我只能谈几点印象：

第一，刘仲敬这位学者确实最近有点横空出世的样子，在青年人中影响很大，我觉得这很正常。他给现在的读者提供了一个新的视野，一个不同于过去几代学者的新的知识结构和认知世界的方法。我觉得这是一件好事情。我的第一个印象是他的知识结构非常新也非常全面。第二，他的一些论断比较大胆，而且也很尖锐。我说大胆在于他做历史不像一个纯粹的历史学家那样审慎地下结论，他的很多看法和观点都带有结论性。所以我觉得比较大胆。他比较新就在于他不是在过去大家所常见的这种对立的不同认识的交集中，赞成哪一方反对哪一方，他似乎总是能够有所歧出，提出了一些新的看待问题的视角，我觉得这是非常好的，也比较大胆，因此也能吸引人。第三，他跟我们比是比较年轻的，他的中国的古典知识和西方的历史知识，尤其是英国历史的知识，掌握的确实是非常丰富和扎实，对这样一个年龄段的学者来说是难能可贵的。

这几点使得大家比较关注他，也是很正常的。我只是稍微有点疑问，假如他在这儿的话，我也会给他一定的忠告：任何新知识都会变成正常的老知识，所以知识不在于新和旧，起初的观点最后总会变成大家的常识，关键问题是要有一套自洽的理论论述和论证逻辑。我读他的东西还看不出有明确的、融贯的历史观，也许因为我还没认真读，我希望他能够锻炼出一套更加融贯的历史理论，这样的话一个学者才能真正成熟。

提问：施特劳斯和施密特的思想对于我们是不是有借鉴的价值呢，而且不同于胡适的自由主义理论?

施密特之于中国思想，是罂粟花，美丽但是有毒

许章润：列奥·施特劳斯与卡尔·施密特，这“两施”的思想，在近十年来的华夏神州蔚为时尚，颇为流行，并且影响到了我们今天这位提问的小同学，实在是情理之中，意料之外。这也展现了当代中国思想图谱中的多元状态，不是坏事。实际上，“两施”的加入，拓展了汉语思想的视野，提供了更加多元思考的精神养料。我的看法是这样的，卡尔·施密特之于中国思想，是罂粟花，美丽但是有毒。比方他所说的“主权者的决断”，若要落地思考，便涉及到两个问题：第一，谁是主权者;第二，通过什么程序来决断。如果说“主权者”意味着不受法律限制的政治的终局者的话，那么这个终局者何在?如果说“决断”意味着在一种危急、选择的当口，以强有力的政治意志做出政治选择，则如以赛亚·柏林所言，“任何选择都意味着丧失”。所以为谁选择，谁来选择，如何选择，都是问题，不可一带而过。至于今日中国法学界有人藉由施密特理论而倡说“执政党就是主权者”，自有用意，已是另一回事了。

在此，我的基本看法是，当今世界，主流的政体和意识形态，一言以蔽之，还是“立宪民主，人民共和”。其实，这也是一部中国近代史上的主流历史意识和主流政治意志。所以，说到“主权者”，一定是在地性、在境性思考，而不能是在天性、非在境性思考。比方说，有的新儒家代表人物说“主权在天”，这是蒋庆先生说的。但是，我们今天要说“主权在民”，而非再天，否则等于混淆了上帝之城和世俗之城的界域，意味着某种非自然法式的政治返古现象和理论浪漫主义。说到“人民”——一种亿万个体所汇集而成的政治集合体这一政治意象，而以人民是主权者来作结的话，那么，所谓主权者的决断一定是指“人民的决断”。但是，问题在于，人民，拿中国来讲，是13万万人，这13万万人如何进行决断呢?公投当然是一种方式，但并非常态选项，不可能事事公投。代议民主体制象征性地彰显主权和主权者，但前提是代议者得由被代议者挑选才行。比代议本身忠诚于被代议者更为重要的是，被代议制享有挑选和撤换代议者的权能。因而，在这种情况下，“立宪民主，人民共和”这一政体透过具体的法权制度安排，将人民还原成自然个体，自然个体展现为市民、国民和公民，特别是公民进入政治行动场域表现为“选民”身份，以此身份行使其选择代议者的权能，才是最为重要的。

“政权永久性的正当性”与“政府周期性的合法性”

对于此间所涉及到的错综关系，我有两句话来破题。此即“政权永久性的正当性”与“政府周期性的合法性”。要言不烦，亦为常识。诸位，但凡非常政治结束，进入日常政治，靠的就是这两件事的交替互证。要言之，“政府的周期性的合法性”之所以合法，就在于“政权的永久性的正当性”已然落地。而政权的永久正当性之为永久正当，恰恰又要依恃“政府的周期性的合法性”来表征，来落实。为何叫做“政府的周期性的合法性”呢?就是说亿万人化身为公民，公民表现为选民，他们每隔几年，在这种日常政治场景下行使公民选举权利，赋予一个政党以组阁的政治权力，从而意味着赋予它在几年有效期限内掌管、运作、行使政权的权能。这样一个赋权的选举过程恰恰表征了权力来自于人民，人民是国家的惟一政治终局者。因此，它所彰显的是“主权在民”。换言之，通过政府的有限的周期性的合法性，表达的是政权的永久性的正当性，而中国当下恰恰缺的就是这样一个以世俗的法权安排来表征政权的永久性及其正当性的制度架构，切切实实的制度架构。所以，天天讲“主权在民”，或者，“权为民所赋”，可实际上我们没有这一权利;天天讲执政为民，民是什么民呢?如果是官民对举中的民，不过是臣民关系;如果是人民赋权从而由政党来组织政府，有效运作现实政制的话，则此处之民，指的是公民、国民与选民，意味着主权在民，等于中国进入立宪民主时段。所以，现在的问题不是理念上没有解决这个问题，因为现在执政党承认主权在民，中国《宪法》第二条规定中华人民共和国一切权力属于人民。问题是这个叫做“人民”的主体和主题，如我刚才所言，13万万人，要把它还原成国民、公民乃至于选民，才能兑现，就是说才能实现人民在国家政治中的主体位格。因此，在这种情况下，主权在民，主权者的决断，均要体现为主权者通过代议体制展现出来的政治意志。

那么，主权者如何通过代议体制来展现自己的政治意志呢?大白话，需要启动民主程序。所以说来说去，说一千，道一万，这个地球上有多种政治方案，过去的右翼极权专制和左翼极权专制经过了20世纪的百年搏斗，1990年，用福山的话来说，“以自由、民主政治的最后胜利宣告历史结束”。其实，其间并不如此简单，1871年巴黎公社、1917年十月革命，乃至于后来的第三条道路，都是多元政体选择的尝试，但是最后的事实证明这种最庸常的立宪民主代议体制的代价最小，最为妥当，最能展现主权者的政治意志，因而最具有可欲性。因此，此种法权结构的肉身登场，把主权者“人民”这样一个位格抬出来，落地，这才能够使得中国民主政治政治转型和平落地，则施密特这样一朵美丽的罂粟花，绽放美丽，释放芬芳，却不至于毒害身心，才算正果也。

年轻人要学会用逻辑辨是非

提问：我是一个医生，博士毕业，做了十年愤青。刚才高全喜老师说的话，我是72年的，正好处于上面的大学者和下面的年轻人之间，高全喜老师讲的，我觉得现在年轻人很多是一种知识的碎片堆集在脑子里，三位老师都有自己的核心，我们在考虑一些碎片，其实碎片的关键是缺乏逻辑。当你有了逻辑之后，突然会想《小兵张嘎》和《敌后武工队》能把几百万鬼子打掉吗?这就有问题了。当我去时候的日本就在想如果中国的国情是因为人多地少的话，那日本人更多，地更少，为什么还运行得这么好?这就是国情论。我到了日本，把国情论否定了。我到了台湾之后，到了新加坡之后，都是大陆人，都是中华民族的人，为什么他们彬彬有礼，为什么他们都读古文，为什么他们都有传统。传统论说中国人基因不好，这个砍掉。当我到美国的时候，在美国高速路上被警察抓住了，为什么?我开得慢，我认为我开得慢是一种善举，他说你是这种恶举。第一是堵车，第二是危险，他就差拿车屁股顶我的车了。但是我车上有小孩，他一看，没有罚我。这充分说明法制和所有的体系，比如说在飞机上抢座打起来，航空公司为什么不规定这个座椅什么时候可以放下，吃饭的时候不可以放下，不吃饭的时候可以放下，放下的时候，后边的乘客不能有怨言，这个问题就解决了，何苦要打呢?我去过布拉格，我是吃饭的时候遇到一个重庆的小伙子，他说去布拉格，我说你介意跟别人一块吗?他说不介意，我跟你一块去吧。12点跑去买票，1点钟买到票，坐一个大巴，往那儿一躺就到布拉格了，这是德国和捷克两个完全不同的国家，两个曾经的敌人，在4个小时之间我就到布拉格了。到了布拉格之后，很有幸的就是有一个布拉格的导游给我讲了布拉格之春，我就查了一下，我突然间发现一种我很喜欢捷克，文化的力量是无穷的，在68年的时候，他们没有反抗，他们没有用枪去打，捷克的姑娘在苏联军营旁边露大腿，让你晚上睡不着觉，让你想家。最终他们是用一种很温和的力量改变了他们自己的国家。假如有国界的话，你会去思考很多东西，去思考的时候我就去了维基解密，国内是没有屏蔽的，你可以一路查过来，你自己会形成一个观点，包括我。

我非常赞同三位老师的很多观点，刚才说了高老师的观点，我也是山东人，许老师的观点，利益之下无道理可言。这就是现在很多谈思想最难解的一个症结。任剑涛老师的观点，我同意的太多，但是有一点我就在想现在有很多国家没有军队，为什么不挨打?并不是我们要做大国崛起，做一个强者，而是他们在问你是要加入我们的文明世界还是要像金家，其实肯定有很多的东西为什么挨打，我没觉得落后肯定挨打，因为我去的落后国家太多了，他们基本不具备安全的抵抗。所以我觉得逻辑恐怕是所有的年轻人最需要学的一门学问。

许章润：你说的有一条我不同意。你说“这个世界上有很多国家没有军队”，请试举一二例说明之?列支敦士登没有军队，可列支敦士登只有3万多人口，一百来平方公里国土面积。我坐飞机去欧洲，经过奥地利，飞机上广播说各位乘客，底下就是列支敦士登，我坐在靠近走道的座位，请求傍座让我看看，待探身过去，飞机已经飞过去了。——就这么点大，它当然不需要军队。当今之世，军队一定是国家的建制化因素之一。这里涉及到国际政治和现实主义政治的问题，就是说国家的规模、人口是天命，有多大的规模，有多少人口，处于什么样的地位，决定了它采取不同的生活方式。如果中国是列支敦士登的话，中国不需要一兵一卒。可是中国有13亿人，将近1000万平方公里土地，周边是11个拥有或者潜在拥有核武器的国家，你说中国要没军队的话，我想也不好办吧，或者，没法活吧。当然，我完全同意你的这一看法，就是穷兵黩武，近似于军国主义，一味对外强硬，总不是个事儿。毕竟，国家再大，也不可能天天崩得紧紧的，和平共处才是正道。

提问：我说错了，有很多比咱们弱很多的国家，而不是说没有军队。

嘉宾：借你吉言，“年轻人表述要有逻辑哟!”

主持人：下面请周总给大家讲讲。

大家的热情让这个冬天更加温暖

周志兴：今天过来，我看到了高全喜、剑涛和章润，都是朋友，不说在座各位，就是他们三位来我也一定要过来，要不然的话他们该骂我了。编译出版社的刘明清总编辑，我们和编译出版社有很多合作，包括他们的领导俞可平跟我们也有很多合作。刚才说的杨大新，原来是3M的，做了很长时间跨国公司，他说他不是学者，但是他其实看了太多太多的书。另外我还要说，黑龙江来的这位读者，说了这么多情真意切的话，让我也很感动。外面寒风凛冽，我们这里还是暖意融融的，我认为是大家渴望知识的热情让这个屋子有这么温暖的温度。

前两天袁训会跟我讲要搞这么一个活动，问我有没有时间来，我算了算我说我有时间来，我会来，他说要送一本这个书，我说正好我有一本书，刚刚运到，凡是参加的人我都送一本，叫《我创办了共识网》，这本书是明年一月份才上市，但是我先要了一些，愿意的话，我就给大家签个名。谢谢大家!

主持人：今天读书会交流环节到此结束

责任编辑：姚远