劳动关系的儒家视角——专访儒家学者秋风先生

受访者：秋风

采访者：王侃

来源：《中国工人》2015年第7期

时间：孔子二五六六年岁次乙未二月初六日庚子

            耶稣2015年3月25日

文化、传统，影响着一个国家劳动关系的构建与运行，政治、经济、市场都嵌入在特定的文化和传统范畴内。儒家作为中国文化的最重要元素，一直在中国政治经济与社会中发挥着不可替代的作用。然而，长期以来，中国的劳动关系学术界和实务界都忽视了儒家，没有深入考察儒家对于中国劳动关系运行的影响。当前，中国已经成为全球第二大经济体，中国劳动关系格局迅速变化，面临着许多新的课题和新的挑战等待我们来解决。此时，我们必须回溯到中国文化的传统之中，探讨中国劳动关系变迁的动因及趋势。

为此，本刊特约评论员王侃博士于2015年3月25日对儒家权威学者姚中秋教授做了专访，请他从儒家的角度，分析中国社会与劳动关系的运行。姚中秋教授笔名秋风，现就职于北京航空航天大学，并担任天则经济研究所理事长。姚中秋教授长期从事自由主义市场经济、中国传统文化方面的研究，发表和翻译了大量相关著作和论文，是中国目前研究市场经济和儒家思想的权威。

本文根据专访录音整理而成，并经秋风先生审阅。

儒家是因“变”而生的价值体系

王侃：现在，很多人在讲新儒家。请问，新儒家产生的背景是什么？新儒家和传统儒家相比，有什么特征？

秋风：按照我的看法，儒家没有“新”和“传统”之分，我们就是我们，只是我们正处于新的环境。环境变了，我们就需要寻找新的办法，解决新的问题。同时，我们也需要有新的理论来阐发新的环境，揭示环境变化的特征。但无论有什么样的变化，我们还是我们，我们不可能突然成为其他人，我们仍在道上。中国人在这条道路上，从尧舜禹汤文武周公，到孔子集大成，过去了两千多年，我们都在孔子的道上。儒家有很大变化，但万变不离其宗，从这个意义上看，是没有新儒家的。

现在社会上的主流看法是，时代变了，传统变了，儒家会泯灭。这是错误的看法。事实上，儒家本身不守旧，而重视变，“苟日新”、“日日新”。但儒家又说，有些东西是变不了的。从根本上看，儒家兼具连续性和创新性。孔子说过，“殷因于夏礼，所损益，可知也；周因于殷礼，所损益，可知也。”殷的礼乐制度承继自夏，周的礼乐制度承继自殷，但都有调整、创新，以便适应新的自然环境与新的社会环境。因此，儒家有连续性，会承接前代的经典，同时，儒家也有创新性和发展性，会根据新的情势不断修正传统，去除传统中不适合的东西，从而引领变化，塑造变化，这就是“易”。儒家之“易”，不守旧，又不激进。

王侃：很多人认为，儒家是在要求我们回到过去。请问，回归传统，是否会违背社会发展规律？在全球化的今天，传统和发展之间的关系是什么？

秋风：打个比方，我们面前有一个杯子，里面盛了半杯水，另一半空着。有人看到了半杯水，就说，这杯子有半杯水；有人则说，这个杯子半杯是空的。今天，我们争论传统和发展的关系，就好像是在争论杯子里到底有没有水。在争论的过程中，我们往往忽视了社会的本质，也就是传统和发展总是相互交融的，我们不可能把两者分离开来。

当今社会处在不断变化、高速演进的进程中，由农业社会到工业社会，再到网络社会。在这个背景下，人们通常强调“变”。但是，我们要把握住“变”的规律，从“变”之中发现“不变”。其实，不论社会如何变化，作为社会中的人是不变的。我们作为人的情感、理性是不变的，我们自身就是这个“变”的社会中的“不变”。

儒家关心的就是这个常在的人，阐明人之为人的常道。这个常道能帮助立定自身，把握变化，从而掌握变化的规律。把握了“常道”，才能在不断变迁的过程中，形成并保持良好秩序。儒家强调秩序建设，从汉儒、宋儒到近代的儒者康有为，都是主张建立良好的秩序，这就要通过“制”，也就是制度。秩序要由制度来构建，而制度构建要反映“常道”，秩序才有可能稳定。

随着技术的进步，生产方式会不断改变，但是，“道”没有变，社会治理的核心——“为人之道”没有变。关于儒家产生的背景，很多人的认识是错误的，比如人们说，儒家产生于农业文明。其实，儒家不是发端于农业社会，儒家诞生于“周秦之交”，那是一个政治、经济、社会大变革的时代。那个时期，中国社会正在经历从“井田制”到“郡县制”的大变化。儒家是为了回应这个大变化而诞生的，是为了在新的社会关系和社会治理环境中重建良好秩序。

很多人说，儒家植根于农耕社会和农耕文化。错了。从生产方式上看，中国从来不是单纯的农业社会。根据《论语·先进篇》中的记载，孔子的弟子——子贡就是商人。《史记·货殖列传》记载了战国到秦汉的农业和工商业，从中可以推算出来，在这个时期，工商业的产值恐怕要占到该时期总产值的一半以上。中国古代具有高度发达的工商业，而不是一个单纯的农耕社会。西方学者的研究也证明了这一点，比如，Angus Maddison和Mark Elvin对于中国经济史的研究都表明，诸如宋代这样的中国古代王朝，往往具有坚实的工商业基础，市场繁荣，并且具有很强的国际化取向。

随着“井田制”在春秋末期的崩溃，中国便产生了私有产权、资源流动，因而也就有了相当完整的市场经济。而欧洲的封建制是到15世纪才结束的。更不要说宋、明，都属于工商业社会，比如大家都熟悉的商帮，在中国历史上是非常活跃的。商帮兴起的背后是工业，以及工业产品的交换体系。商帮的繁荣，不仅带动国内经济繁荣，还成为联系东、西方的纽带，把中国的工业产品输送到阿拉伯市场和欧洲市场。很早以前，中国就是全球经济体系中的发动机。在明清时期，中国就是世界工厂，大量制成品出口到西方和东南亚国家。

对繁荣的市场体系的维护，儒家发挥了积极作用。在明清时期，中国生产体系和交换体系的基础都是儒家的价值，企业是靠儒家的价值才组织和发展起来的。正是由于儒家价值渗透于企业之中，在企业家和员工群体中培育出君子意识，才有效降低了解决企业内部委托-代理的难题，提高了企业运行效率。同时，儒家价值也降低了劳动关系风险。儒家认为，利益不是企业内部的纽带，互敬互爱之情才是企业内部的纽带。基于儒家的价值，一个纷繁复杂却具备高度诚信体系的企业组织网络得以形成，并在此基础上，构建出稳定、发达和远距离的交换体系。

儒家之所以能够兼具传统和创新，在于儒家始终以人为中心，把握了“常道”。“常道”是针对“人”而言的，人是它的载体。“常道”讨论的是个体的人之间如何形成良好的秩序。《大学》说，“修身、齐家、治国、平天下”。一个人修身，做好自己，自然会改进与他人的关系。而在社会关系和社会互动过程中，个体生命有了永恒的意义。儒家不是个体主义，也不是集体主义，而是“中道”。这就把握住了传统和发展的核心。

大转型时代儒家最后登场

王侃：按照您的说法，孔子的“变”，就是转型。转型的轴心，就是儒家的核心价值。具体来说，儒家的核心价值是“中道”。那么，该如何衡量“中道”？如何外化“中道”？

秋风：儒家价值观贯穿于中国的历史、现在和未来之中。“中道”是一个基本范式，也是一种处理问题的方法。“中道”与“道”不同，后者是规律性的东西，前者是一套方法论。

面对变革，人们会有三种回应的态度：第一种是守旧，拒绝变革。这种态度没什么市场，守旧不会具有很大的社会影响力。此外有两种态度，在春秋时期就存在了。一种是法家的观点。法家主张，要变就彻底变，翻天覆地，破除传统，打散原有的社会基础。法家只看到了“变”，认为我们只能顺应潮流，而不能引导“变”。在中国最近一百年间，几乎所有人都是法家，强调“大破大立”。结果，原有的社会基础被打破后，新的社会基础并没有建立，反而造成了持续的动荡，社会处于不断的“变”之中，人们没有归属感，社会发展也缺乏持久动力。

第三种态度是孔子的观点。孔子是最早感知变化的思想家，早在法家之前，他就认识到了变化及其本质。孔子从“变”中看到了“不变”，把握住了平衡。孔子是如何做的？他的分析方法是什么？孔子回头看三代——夏、商、周，分析了其发展轨迹，力图回答几个问题：三代是什么？三代的变化是什么？不变的是什么？孔子力图由此揭示中国社会发展变化的本质。

按孔子的观点，易中有不易，要变，又要把握不变的常道，依托传统而又追求革新。但是，很多人不喜欢孔子的观点，即便在孔子所处的时代，人们也多不喜欢这个观点。人们总是看到“变”，“变”经常掩蔽人们的视野与思维，让人走到极端。然而，走到极端之后，路就走不通了，这时候，就又“变”了。

“秦二世而亡”，就是这个道理。春秋战国时期，秦国为了回应诸侯国之间的激烈竞争，通过以商鞅变法为代表的一整套强权式政策，使用什伍连坐等一系列社会统治手段，削弱了社会原有的信任体系和关系网络，从而建构出以国家需求为中心的、高效的资源动员体制。国家对人的控制力超强，体现了国家主义原则。君主控制官僚体制，再通过官僚体制来确保个人财富由国家支配，个人的身体被国家随意支配。秦的崛起是国家能力的表现，国家主义帮助秦国赢得了激烈的跨国斗争，并最终打下天下。

但是，在没有敌人之后，秦朝自己就死了。古人说，打天下和治天下是不一样的。所以，经历了秦末汉初的动荡，到汉武帝时期，就有了儒家的登场。儒家能够登场，是汉朝统治者和中国社会共同寻求稳定、发展的客观需要。之前的国家主义统治，其统治成本极高，国家和民众的承受力达到了极限，国家主义模式最终无法维持。秦否定了个人财富的合法性，否定了“人之为人”的爱，到了汉武帝时期，则回归“常道”，即鼓励社会自治。

纵观中国历史发展，“常道”的外化形式，就是社会自治。大多数时候，社会自治是在宗族制度的基础上运行的。

需要注意的是，汉以来的宗族社会，是儒家自觉构建的。三代有宗族，但商鞅变法，要求男子成年后必须分家，如果不分家，则税负增加一倍，这就破坏了家族内部的团结；又要求五户为伍，相互连坐，这就破坏了邻里、社区的团结。秦的做法，阻断了传统的延续，严重破坏了社会内部的结构。所以，汉初是没有什么宗族的。直到汉武帝尊儒以后，形成士族，宗族才逐渐恢复。宗族制度重建，这是儒生自觉努力的结果。由此，也就有了基层社会自治的制度依托。

唐代的安史之乱以后，士族为中心的宗族社会又遭破坏。到宋代，才由儒生努力，再次得以重建。宋儒重建了基层社会。宋儒构建的基层社会，是以祠堂为中心的宗族制度。其实，在南宋之后才有祠堂。在此之前，法律规定，“庶人不得立庙”。但士族崩溃后，宋儒出于政治和社会需求的考虑，让庶民能够“立庙”，宋代社会也就自下而上地组织了起来。

从历史上看，儒家总是在大转型时代显示出其意义，而其作用正是重建秩序。在每个时代，儒家总是最晚登场。急功近利者先来，由此出现了国家主义政治；国家主义走到了极端，必然破产；政治上走投无路，才有儒家的登场。儒家登场，以最为平实的方式重建秩序。

当前，我们仍处于这个历史钟摆周期中。百年以来，我们处于国家主义之中，国家掌控着社会财富以及每个人的生活。在新中国建立初期，工人是国家的工人，工作由国家分配，人员不能自由的流动。后来，国家无法维持这么高的成本，转向改革开放。不过，改革过程中，中国社会也出现了各种问题和困境，我们仍在努力探索解决问题的途径和办法。

一个重要的问题是：基层社会如何组织？这是没有现成答案的。此时，我们应该注意儒家说了什么，中国历史上类似的时代发生了什么，这样才能不走弯路。改革开放以后，随着社会财富的积聚，儒家的复兴就是大势所趋。改革中遇到的问题，都是在历史上发生过的。在历史上，一旦政治统治和社会发展出了问题，人们就会“回头看”，从历史中去找答案和办法。现在，社会又处于“变”的过程之中，新的转型要开始了，儒家复兴的趋势也比较明显了。

儒家在大转型时代的努力是安顿人心，组织社会，重建制度，其中，组织社会是一个关键环节。社会如果有效组织起来，自我治理，既能有效调动人的主动性，又能制衡权力的不合理行为。

士君子是社会持续进步的保证

王侃：当前，中央力图通过深化市场经济改革、加强法制化和社会治理创新等方式，来推动社会进步，其中，社会主义民主是一个重要内容。请问，儒家价值观下的社会自治与民主的关系是什么？

秋风：这些年，儒家在复兴，首先是在社会层面，然后到了国家层面。在中国，国家与社会的关系是非常紧密的。在西方社会，教会是国家与社会之间的纽带，在中国，士大夫作为儒家的一部分，联系着国家与社会。

儒家不是从社会自治与民主的关系来考虑这一问题的，儒家的思考角度是人和人之间的关系。儒家认为，制度是重要的，但是制度的设立和维护都依靠人。《中庸》说，“文、武之政，布在方策，其人存，则其政举；其人亡，则其政息。故为政在人”。不论是自治，民主，关键都在人。

为了发展人、培养人，儒家创造了以养成士君子为宗旨的教育体系。在历史大转型时代，孔子主要做了两项工作：一是阐述六经，总结中国古代文明；二是兴办教育，培养践行常道的士君子。士君子以学“文”养成，以行道天下为己任。从孔子以来，社会阶层分为士、农、工、商四民，其中，受过教育的士，发挥着领导作用。士君子承担着组织社会、管理国家的职能。在过去的两千年里，士君子管理社会、运行政府，使得中国社会有了比较好的秩序。士君子推动了各种制度的建立，确保了制度在基层社会的运作。在乡村，宗族制度是靠读书人来支撑的，读书人构成了绅士。中国的宗族制度不是靠老百姓眼中的所谓老头子或老爷子，而是靠有修养的、掌握儒家价值观的绅士，这些人使得宗族制度既承接了传统，又保有了持续的活力。

我们讨论儒家和民主、政治制度的关系，需要明确一点，虽然儒家重视国家层面的制度，但儒家不是以政体为中心的，而是把民主制度作为其社会治理体系的一个组成部分。制度不是全部，制度是手段，不是目的。

王侃：现在还存在养成儒家士君子的社会基础和条件吗？

秋风：当然存在。孔子的士君子养成机制是很简单的，依靠的是“学文”——孔子之教就是“博学于文，约之以礼”。换言之，就是读书。因而，在社会中，农、工、商都能成为士君子。

中国在封建解体后就没有了贵族，士君子代替了贵族。贵族是靠血缘，士君子是靠德行和能力。今天有很多人羡慕西方的贵族精神。其实，贵族是世袭的，你羡慕也没用，你爸爸不是贵族，你就不可能成为贵族。但在中国，谁都可以成为士君子。“朝为田舍郎，暮登天子堂”是很普遍的现象，中国社会精英的流动性很强。由此，古代中国社会就是平等的，有很高的社会流动性，又由于文化的包容性和多元性，有更多不同出身、不同背景，甚至不同种族的人进入社会上层阶层。

即便在今天，士君子的复活也不是一件难事。企业家、公务员、教师，乃至普通工人，通过读书、修身，齐家，都可以成为士君子。你是企业家，治理好企业，之后，再承担公共责任，成为社会的领导者，也就是士君子化了。

当然，在这个过程中，教育体系的变革至关重要。我们现在的教育体制既没有反映西式教育的精华，也没有传承中国传统教育思想的好东西。教育体系亟待变革。

王侃：《中庸》中谈到了“人亡政息”，您也提到了士君子的重要性。然而，人是易变的。如果缺乏有效的制度制约，如何确保儒家价值观的持续？如何确保统治者不会变质？

秋风：制度是人的制度。制度不是不重要，儒家强调典则的重要性，也就是法度的重要性。但中国人从来不认为制度是神圣的。长久以来，在中国的基层社会，利益协调主要靠天理、人情，之后才到法条。因此，企业规章、国家法律要顺乎人情，国家法条不能太抽象；法条也要合乎中国人的理。中国人不会迷信法律、法治，而特别重视“天理”、“人情”。情和理是要高于法的，不合情、不合理的法就是恶法。很多时候，面对情、理的压力，法不得不做出妥协或调整。

问题是，这种“天理”、“人情”的思想，是否能形成一套好的秩序？我对此是肯定的，因为在过去两千年中，中国社会形成了一个高效运行的良好制度。

王侃：那么，为什么出现了近代以来中国社会的衰落呢？

秋风：三十年河东，三十年河西。如果在宋、明时期，西方人来到中国，就会发现一个超级大国。可是，历史总是呈现为兴衰、往复的过程。在清朝末年，西方与中国正式开始全面接触，而那时，中国正好处于历史的低潮。

不过，中国社会具有极强的韧性。在二十世纪初，很多人都说中国要灭亡，但事实是，中国人打跑了日本，后来又成为联合国常任理事国。二十世纪八十年代，中国人羡慕美国，再看看现在，我们已经拥有了与美国相比肩的经济实力和财富。

按照古代的说法，韧性是“往复”。中国过去一百年的处境，发生了剧烈的变化。为什么中国在过去三十年能够发展？我们不应该持有“失败论”，而要有文化自信心和世界责任感。历史证明，中国社会极具韧性，而中国社会的韧性来自于儒家。

王侃：历史上的尊儒背景是什么？是否具有机会主义和实用主义成分？

秋风：各个历史时期的儒家复兴，其背景都差不多。国家层面的尊儒，其内在和外在的原因都有。现在的儒学复兴，从外在层面看，源于中国经济取得了巨大成功，但随之又有了文化身份的焦虑。作为一个被别人认为是成功的国家，你的形象是什么？你如何向世界推介你自己？国家要表达自己，就需要有一个价值观定位。

在内部层面，中国基层社会的崩溃、溃散，导致了社会失序，这些都是大难题。二十世纪中期以来，国家权力替代了传统社会组织形态。但这些国家权力机构，如人民公社、单位制等，现今都已解体。于是出现了制度真空，也就有了社会失序。在乡村，从人民公社发展到家庭联产承包责任制，公社制没有办法维持了。到二十世纪九十年代，开始尝试村民民主自治，但效果并不理想，基层民主的运作相当低劣。可以说，中国由苏联式治理模式到西方式治理模式的诸多尝试，都是失败的。正是在这种情况下，全社会才有了回归传统的想法，人们开始呼唤“乡贤”，呼唤新的礼乐秩序。

从组织社会的角度看，复兴传统文化的力量已经形成。很长一段时间里，整个中国社会缺乏价值观的凝聚力，每个人都处于焦虑的状态。只有回到自己的文化，才能化解人们的焦虑，让每个人回归安定与平和的状态。现实的困扰促使我们往回看。我们发现，儒家是一种平和的药方。虽然儒家的疗效比较慢，但它最符合中国人的本性。正因为儒家方案的慢效果，故而儒家总是最后登场。传统的复兴是情势所迫，现在的情势发展已经证明，我们只能试试儒家了，而事实将会证明，儒家是最有效的药方。

工人组织要突出情感联系而非利益导向

王侃：从儒家的角度，您如何判断中国工人的状况？

秋风：当前，中国工人问题的核心是组织化。从儒家的角度看，中国工人组织化，应该放在重建社会秩序的框架内来讨论。

关于这个问题，自由主义也在讨论，焦点集中在工人组织与国家权力的关系问题上。儒家的关注角度不同。儒家关注的是，工人如何组织起来，自我生产公共品，过上更好的生活。

儒家每次介入社会治理，都是从社会秩序重建来入手的，工人组织应是建构秩序的基础组成部分。在宋、明时期，乡村建立了以祠堂为基础的宗族社会。在城市，则有商会和会馆，这就是行业协会、同业者联盟。今天，这个经验还是有借鉴意义的。

我们正在经历城市化、工业化和网络化，人口的地理分布有了巨大的改变，大量人口进入城市，乡村转移人口进入工厂或现代服务业，工商业界的劳动关系成为重建社会关系的核心内容之一。因此我认为，重建社会的重点在城镇：一个是在社区，我们需要鼓励城镇社区自治，重建亲近而良好的邻里关系；另一个是在企业，使企业成为一个内部关系良好的社会组织。工人的组织要放到这个框架中思考，建构可持续的劳资互信关系。

王侃：儒家的观念是否适用于现代的劳动关系系统和工人组织形态？

秋风：只有回归传统，建立儒家体系和价值观，才能重建人与人之间的有机联系。从历史上看，每次儒家的做法都不一样。现今应具体如何做？具体的方案，还不清楚。最近一百年来，儒家蜕变为哲学，儒家很少切入快速变化的实务，而一般的政治和社会精英则没有儒家思想的自觉。

要改变这种状况，要重建社会，重点应是重建士君子的养成机制。只要养成一批批具有公共精神的士君子，他们自然会有办法。我们不需要搞顶层设计，而是要用制度来养成合适的人，也即士君子。合适的人发挥其主观能动性，自然会找到合理的解决途径。

在这个方面，我们可以看到一点希望。过去十几年，很多企业家转向学习中国文化，学国学的人多了，国学在企业管理中的作用不断提升。在劳动关系领域中，也有人倡导国学的理念，用以整合员工，效果不错。这是很好的趋势。还会有更多的企业家学国学、用国学。但是，不能指望三五年内就有成效。宗族的建立花费了一个世纪的时间。与政治制度变化不同，社会变革是多中心的局部变化，再汇集成模式，这期间，还会有不同模式的竞争。

我认为，应该以学为中心，以某种形式的礼乐为载体，探索融会传统和现代的企业文化。传统社会中的企业，企业家作为令人尊敬的士君子，以必要的礼乐，在员工中创造公共生活，让大家有共同体的感觉，使企业家与员工之间、员工与员工之间，有互敬互爱之情。国有企业的优点之一就是有公共生活，能够做到守望相助。后来，私人企业忽略了这一点。今天，要让企业内部形成良好秩序，就应该重建有温度的公共生活。为此，要重建礼乐，对于任何人来说，仪式是必不可少的。感动人的仪式性活动，可以加强人与人之间的有机联系，并在此基础上，提升工人的组织化程度，加强劳资之间的感情联系。

王侃：以儒家价值观为核心建立的劳动关系秩序，与其他西方市场经济国家的劳动关系相比，会有什么不同？

秋风：劳动关系有两个中心元素：一个是利益，另一个是信任。有生产和交换，就会有利益。在劳动关系中，利益至关重要。但同时，信任也不可或缺。只有利益，没有信任，劳动关系就无法稳定存在。

工人组织同样建立在信任基础上，并通过组织形式，来参与利益分享。这种信任，也借助于情感、价值的纽带。要提高工人的组织化程度，信任的作用远远大于利益。任何人与人之间的联系，不可能单纯依靠利益。在工人罢工中，工人领袖可以依靠利益来动员工人，但是，如果只有利益，那么这样的工人动员网络，用不了几个月就会溃散。长期的工人组织，要靠情感来维系，靠价值来凝聚与发展。

在西方，工人组织出现之初，其内部信任是通过宗教来维系的。西方工会与教会一直保持着密切的关系。在某种意义上，西方工会是由教会而延伸为人与人之间的联系的。

中国有其自然的联系纽带。我们看到，老乡会比其他社会组织更有力量，是因为老乡会是基于情感联系而组织起来的，然后再生出利益。利益总是信任的延伸。老乡会有其背后的社会机制。在老家，人们之间真正存在，或者假设存在有一种长期的奖惩机制，有一套情感体系。当来自同一家乡的工人进入现代劳动关系系统，情感也就由家乡延伸到工厂和工人社区，并由情感带来了相互之间的利益认同。当某些工人利益受损时，基于工人之间的信任，他们可以集体行动。归根到底，信任是集体行动的核心，信任是组织的基础。

今天，我们需要让种种自然的信任、情感的作用得以正常发挥。同时，通过儒家的价值观，启发人们的道德自觉，提升人们之间的相互信任。

通过涨工资实现和谐是没有未来的

王侃：从儒家的角度，您如何看待集体谈判？

秋风：对于工人组织而言，集体谈判不是目的，工人组织的基础是友情，而不是要对抗或者谈判。

在陌生的环境中，工人之间需要心灵的慰藉。在具体情况下，工人组织的行动可能表现为罢工或谈判，但这都不是工人组织的目的。工人组织，应当主要为工人提供公共品，这是根本目的。

当然，工人组织应当维护工人的利益，但维护利益，可以通过有前提的协商，而不应当把斗争作为维护利益的主要手段。可以斗争，但不应当崇拜斗争，把斗争当成道德的事情。热衷于斗争，不一定能很好地维护工人的利益。

要避免对抗，避免斗争式工人组织的出现，就需要复兴儒家的价值观。首先是企业家的教育，自我教育，同时社会和政府也可以推动企业家的教育。权力大的人要承担更多的责任。改善工人处境，是企业家、各级管理人员的责任，在企业中居于领导之位的人要有士君子的意识。

在此基础上，再谈工人组织的问题，之后，才是集体谈判。工人有必要组织起来，但是，工人组织要以友情为主要纽带，并借助工人组织，与资方进行常态化的协商。比如，管理层开会，可以让工人代表参加。劳资谈判以协商为主，对抗与和气相互交织。其中，“对抗”是为了相互了解、相互理解，是为了要形成和气；和气不是否认利益的不同，而是在长期交往中形成“情义”。培养“情义”特别重要。传统的中国企业，在二十世纪上半期就是这样做的。即便在西方，企业家们也在思考如何与工人建立和谐的关系。企业不是斗争的载体，企业完全可以成为一种培养情感的场所。

我认为，中国企业中的劳资关系、工人组织，最好是儒家式的，那就是和气生财，有话好好说，凡事多商量，设身处地为别人着想。从儒家的角度分析，中国人处理人际关系的这些方法是普世的。我们现在看到的“土豪式”企业家，他们剥削工人，这种现象是儒家价值观遭到破坏后的表现。解决这个问题，需要靠时间，靠社会有一套好的文教体系，让企业家学习，形成自觉意识。我认为应该做到三点：第一，工人中要有士君子；第二，资方要有士君子意识，这个最重要，因为资方掌握着劳动关系的主导权；第三，由劳资双方的士君子阶层协商彼此的权益。这样才能够规避急功近利的倾向，构建和谐的劳动关系。

王侃：如何在劳动关系领域培养士君子阶层呢？

秋风：士君子的养成，是一个至关重要的课题。《论语·学而篇》中讲到，要让穷人、富人都有超越物质的更高追求。然而，我们的时代并没有解决这个问题。今天，中国的社会集体心理严重失衡。不单是中国，在世界范围内，技术越发达，财富差异会越大，这是社会治理要解决的问题，即价值和理念的问题。

单纯通过涨工资实现和谐，是没有未来的。利益的物化会让人“比着变坏”。儒家有诸多管理原理，比如，反求诸己、以情动人等，其价值观在企业管理和劳动关系管理中的运用，有利于市场的良性竞争，防止出现各企业和各阶层都奔向道德底线的困局。

由于儒家价值的影响，在中国，国家与社会的关系不是对抗性的，而是分工合作的。形成分工合作关系的原因，是有一个士君子阶层的存在，他们将国家与社会联系起来。在政府和社会中，都是同一群士君子在发挥作用。与我们不同，西方的国家与社会关系起源于国家与教会的分治，其对抗性因素大于我们的社会。在企业中，管理者和员工中都有士君子，那就可以协商。

士君子的养成，还是要依据儒家的理论。儒家讲究“学”，主要是自己“学”。我希望看到公务员考试、高考的变化，从而真正反映儒家的“学”的效果。另外，劳动关系管理部门要有意识地进行相关培训，比如中华全国总工会、企业家协会等，都可以组织这方面培训。当然，这种培训不可能立即见效，人们要有耐心，因为养成是需要一个过程的。

在具体做法上，我相信人民群众的创造力。在第一线的工人和企业家，他们能够重建社会。靠顶层设计是很难有持久和谐的。从本届政府的作为来看，我持比较乐观的态度，因为这符合历史的大势。在这个过程中，居上位者的文化自觉是关键，士君子的养成也需要有自上而下的带动。

归根到底，从中国文化角度、从儒家角度研究劳动关系问题，还远远不够。劳动关系学科受西方理论和价值的影响太深。这个领域，也需要文化自觉，需要做好本土优良劳资关系的调查，总结经验，抽象理论，这样才有可能在中国文化环境下建立并维持良好的劳动关系。