重拾回儒精神，推动中华民族文化体系整合

受访者：陈明

来源：作者授权 儒家网 发布

时间：孔子二五六六年岁次乙未十一月廿八日戊子

           耶稣2016年1月7日

编者按：

今天，我们邀请到首都师范大学哲学系教授、儒教文化中心主任，“原道书院”创办人，儒学期刊《原道》主编陈明先生进行专题采访。值得一提的是，与陈明先生接触有两个感动：其一，笔者初识陈明先生，冒昧提出采访要求，陈明先生竟欣然答应；其二，在收到采访内容后，陈明先生特意来电告知，能否稍迟几天，他说这样的课题还是第一次接触，他特意买了几本这方面的专著，需要认真研读下再行回复。此次访谈真正领教了传说中，陈明先生为人率真的一面，以及对学术的严谨态度。陈明先生的回复虽然正式但不流于僵化，视角独特，语言活泼、生动。陈明先生对明清回儒诸贤的高度评价，可谓将回儒精神又推向了一个高度。

事实上，在国内复兴传统文化的热潮方兴未艾之时，中国文化的国际传播却依旧困难重重。一方面是国内学者倡议要将国学加入教材，一方面是儒学被称为没有躯壳的“游魂”。就连一代国学大师季羡林的弟子钱文忠也对中国传统文明保持悲观，“我们的文化可能会断代。”

对于这个世界上仅存的古老文明来说，现代化的挑战已经迫在眉睫，中国新儒家领军人物、首都师范大学教授陈明更愿意在挑战中寻找突围的机会。他说：“文化或文明是可以灭绝的，我们的文明能够连续性地生存下来确实值得庆幸，确实应该去思考这里面可能的天意、去挖掘其中对于人类可能的独特意义。当然，更应该去思考我们今天应该如何去承担起这样一份责任。”

是的，陈明先生的豪迈与担当，对于文化薄弱的回回民族，对于我们今天提出“重拾回儒精神，推动回回民族传统文化建设”这样的命题时，有着极大的鼓舞作用。

【正文】

受访人：陈明，汉族，湖南长沙人，一九六二年生，首都师范大学哲学系教授、儒教文化中心主任，原道书院创办人，儒学期刊《原道》主编。中国当代新儒家的代表人物之一——在中国当代新儒家中素有“南蒋庆，北陈明”之说。著有《儒学的历史文化功能》、《儒者之维》、《文化儒学》、《儒教与公民社会》等。

问：在开发传统文化方面，很多人付诸实践，比如您也创办了“原道书院”。最近十年国内儒学发展出现了波澜壮阔的气象，从书院、祭孔等活动来看，儒学确实发展得很恢弘、很蓬勃。但与此同时，媒体对儒学的报道立场，以及知识分子对这样一些与儒家相关新闻的评论，有时候又是持批判立场的。您怎样看待这样一个现象，儒学真的迎来黄金发展期了吗？

陈明：近二十多年来，儒学确实存在感比较强，主要表现在：教育层面开始读经，政治层面开始强调对传统文化的认同，学术层面开始探索儒家思想的解读新范式，以及其与生活和生命连接的新形式。但我不认为这就可以叫做儒学发展的黄金期。思想的大发展既与历史大问题的出现相关，也与对这些问题的解决不设任何外在局限相关。可能性已经显现，但究竟是真的发展还是虚的泡沫，乐观悲观我可以说是一半一半。至于媒体的报道和一些知识分子的评论表现出批判的倾向，我觉得非常正常。一方面现代社会本就多元，另一方面由于“五四”思潮的惯性依然强大。儒家在政治哲学上倾向于建设和秩序，属于所谓保守主义，这在历史和现实中都难免成为批判话语的对象。当然，儒家传统本身在巨大的时代变迁中也尚未完成相应的自我清理和更新，也是被说三道四的原因。这都说不上是坏事，甚至也不是很重要。大家都是在路上，要走的路还很长。

问：2015年11月，端庄书院在北京成立，我们以回儒精神为根基，谋求以中国传统文化为本位，以期回儒思想在现代乃至未来中国能有一个大的发展，您怎么看这个现象？

陈明：太好了！太有必要了！中国是一个多族群国家，过去叫帝国，现在叫共和国。它的稳定和发展需要族群关系的和谐，需要有超出族群（ethnic groups）的国族（nation）之建构成型。以前我们主要是靠意识形态来进行整合凝聚，现在它的能量下降，而市场化、全球化在使得经济互动、信息交流提升的同时，各种差别矛盾也被激活激化。国际的不说，国内的分离主义和恐怖主义活动也可以从这一视角理解把握，即在政治经济的问题之外，文化也是一个重要因素。文化认同虽然不等于政治认同，但却对政治认同有着重要影响。当局似乎意识到了这个问题，所谓“大陆新儒家”某种意义上说，也正是在对这些问题的关注中形成了自己的论域和特征。我也愿意从同样的角度来看端庄书院的成立，希望回儒精神在你们手中得到传承，并取得更大更重要的成就。

问：您是从何时起开始关注明清回儒的思想的？您如何评价明清回儒的思想史意义?

陈明：说实话，我是在读了你给我的采访邮件之后才开始关注明清回儒思想的。以前在宗教所工作，知道金宜久老师他们研究刘智，但只是当成思想史范围内的一种理论而已，没有从宗教对话、文化整合、国家国族建构这样一种历史的、社会的、政治的角度解读评估其意义价值——现在我仍然所知甚少。但在文明冲突论向现实演变、IS巨浪滔天、国内恐怖袭击不断以及习近平主席重提中华民族伟大复兴的“中国梦”这样一种时代背景下，对这个问题论域的意义与重要性，我有了全新的理解。

回族规模的扩大应该在元朝，元时，“回回遍天下”，与成吉思汗家族军事上的胜利有关。元朝有等级制，但历史很短，明清时期回儒就出现了。可见这是一种与政治的、社会的、文化的融合过程相伴随的思想潮流。这应该又与他们“大散居小聚居”的居住形态相联系。大散居，决定了必然与大环境维持某种协调，在文化价值、政治认同方面做出选择；小聚居，决定了内部必然维持某种连续性，即维护伊斯兰教的核心理念。回儒的基本特征应该是：一是以汉语文布道宣教，二是“以儒诠经”。从内部来说，这可以解决许多的问题，如母语遗忘，如理论紧张等；从外部来说，则开启了文化整合、认同国家的方向选择。

从我个人角度看，这一过程不仅政治正确，而且理论意义也十分巨大。这里我想说的是，儒教也是有自己的信仰体系的，如《诗经》中的“昊天上帝”以及后来的“天地君亲师”。王岱舆、刘智他们在会通回与儒的时候，提出了“真宰”的问题。在我看来，这对程朱理学以太极代天和“太极一理”的命题主张是一种挑战和否定。对于儒学儒教本身的反思和发展是极有意义的。相对于清代“以礼代理”的反思，那种所谓回归汉学的取向完全不同，引向了三代、孔子，引向了汉代的董仲舒——汉学在一般的意义上说，其代表应该是董仲舒，而不是郑玄，他们一个讨论天讨论制度讨论整合，一个关注章句训诂，不在一个数量级上。其实，《尚书》、《诗经》、《周礼》中的礼其主要属性均是在宗教和政治上，有种政教合一的味道。今天我们重提儒教论，超越四书，回归五经，应该可以从回儒诸贤的这些论述里获得许多的启迪。

问：“认主独一”是伊斯兰的核心理念，而通常人们对儒家学说的印象是“敬鬼神而远之”或者是“子不语怪力乱神”。但是回儒集大成者刘智却说“天方之经大同于孔孟之旨”。您是如何看待这种表面上的对立以及刘智的阐述?

陈明：这里是不冲突的。鬼神和怪力乱神，与主不是一个层次的存在。怪力乱神是巫术意义上的东西；鬼神跟生化论和灵魂观念结合在一起。这些虽然复杂，但理论上并不是特别难以分疏。真正紧张的是主与天，它们位格相应，有诸神之争的意味，但也没到真主与基督教的上帝那样的程度。儒教不是一神教，天的所谓人格性不强，不是某种部落神或祖先神的绝对化，没有谁可以独占，各个部落的祖先都可以与之相配，“在帝左右”。孔子说“天何言哉？四时行焉，百物生焉”，是以“行与事”示之于人。这表明儒教的天比较开放包容。也许正是因此，回儒对“诸神之争”并不感到特别紧张，而是特别强调天的生化意义，以表明回教与儒教理论一样。这说明当时的时代氛围不错。他们是幸运的，也是正确的，所谓的诸神之争，其实根本上是来自现实政治经济上的纠纷。宗教理论

形态的相同相异，不仅正常，也可以化解，付之两行也无不可。

史称刘智“谒孔林，心忾然有所感，遂辞而归。盖至是而涉猎之富，登览之远，足以尊所闻而副所志矣。”多么愉快多么美好！我特别喜欢他的这段话：“今夫见草木之偃仰，而知有风；睹缘翠之萌动，而知有春；视己身之灵明，而知有性；参天地之造化，而知有主，必然之理也”。

问：回儒的思想谱系肇始于明朝中后期，而盛于清初。在差不多同一时期，天主教耶稣会进入中国，代表人物利玛窦同样采取“以儒释耶”“以耶补儒”的方式来会通天主教和儒家文化。以天主教的经验作为参照，您认为，回儒与利玛窦的思想范式，是否在形式类似的表面下存在着什么不同?

陈明：用徐光启、李之藻这些本土知识分子来与回儒对照的，应该才更合适。利玛窦是传教士，是带着“猎头”使命来华的，“利玛窦规矩”手段柔和，但目标却仍是“以耶化儒”、“以耶化华”，是要使“中华归主”。这怎么能够跟“以儒释经”“以回补儒”的回儒相提并论呢？今天的情况更加不同了。一个跟耶稣会关系密切的朋友跟我说，它们现在对新教在国内的传播势头和方式也有点不能理解。当然，伊斯兰教中的有些思潮在国内也表现出强劲影响，并且与政治势力结合勾连，这些是需要方方面面共同关注的。中华民族是一个近代概念，也是一个尚未实现完成的政治目标和社会目标。在这样的建构进程中，文化是一个重要维度。现在提外来宗教的中国化，我认为就与此密切相关。仔细品味，中国化与在地化是存在巨大差别的：在地化是指外来宗教采取当地合适的形式进入；中国化则是要化入中国，化于中国，成为中国的一部分。我觉得刘智他们的工作、徐光启他们的工作可以从中国化的角度理解——是要“补儒”，使传统的文化系统更加丰富丰盈，而利玛窦的工作则需要从在地化去定位——他们是要“化儒”，将儒家文化系统纳入他们的宗教系统评估处理。今天，中国的基督徒和穆斯林应该充分意识到这二者之间的区别，从徐光启、刘智他们身上学到一些东西。徐光启的贡献主要在科学技术上，这很好理解接受，刘智的贡献在文化思想的融通整合上，这一点现在特别重要，需要好好琢磨思考！

问：我们知道，“回儒对话”这个命题真正被提上国际视野，是得力于港台新儒家代表杜维明先生，当时引起世界瞩目。在“文明对话”框架下的伊斯兰教与儒家关系以及“回儒”群体的研究，多少修正了“影响——接受”模式下那种文化流动的单一方向，使得两种文化以平等的身份进入彼此的视野。作为大陆新儒家的代表人物，您是否有对这一路径有相应的思考，它的前景如何？

陈明：杜先生是在全球宗教对话的潮流中涉及这个问题的。那是一个国家和国家之间、文明圈和文明圈之间的对话，比较高大上，但内容却有点空洞轻飘。“影响—接受”或“冲击—反应”模式，是暗含着西方中心主义和单线进化论理论预设的历史哲学的，是近代以来西方处理基督教文明与非基督教文明间关系的思想范式。我十几年前就曾提出质疑。现在也必须指出，这与一个政治共同体内的文化建设及其所包含的文化认同、政治认同诸问题是没什么关系的。就是说，搁这里讨论有点跑题。你们端庄书院推动的回儒对话，承接的是刘智、王岱舆的传统，这是一个国家内部不同族群间的文化理解，一个国家内部的文化系统的建构整合的问题。在今天，需要放在“中华民族”概念以及国家建构和国族建构的问题脉络里来定位。我想说的是，虽然现代社会政教分离，个人的信仰选择是私人领域的问题，但是，私人领域的问题也是具有扩散性而溢出外化为公共领域问题的。正是因为这一点，大陆新儒家才表现出与现代新儒家或港台新儒家不同的问题意识和思考范式，才可以对王岱舆、刘智的工作做出新的阐释和评价。

问：我们知道，回儒不否认伊斯兰教与儒家学说的不同之处，回儒先贤认为儒学只重现世，缺乏“先天原始”和“后天归复”的思想。回儒除了“以儒释经”外，另一个重要工作是”以回补儒”，其目的在于完善儒家学说，接通”先天”与”后天”，最终安顿人的生死问题。您对此作何评价？

陈明：我从这里得到一些启发。“先天原始”和“后天复归”的问题，基于“六合之外，圣人存而不论”的谨慎，文献不多，但逻辑基础我认为还是很坚实的，只是一缺乏阐释，而论述的方式可能与基督教、伊斯兰教或佛教不太一样。我现在正在做这方面的工作。当然，生死问题则确实是一大短板，我也很困惑。

问：忠孝本是儒家核心范畴，阿文并无应对概念，但有近似伦理，先贤王岱舆所提出的新概念：“真忠”、“至孝”：既忠于真主，又忠于国君（国家）；既要孝敬真主，也要孝敬父母双亲。这种二元忠孝观，成为了古今回族穆斯林的伦理核心，也成为了当代回族穆斯林国家认同的重要基础。您觉得这个观点能否“以回补儒”，对当代儒家的复兴有何启示？

陈明：这应该是“以儒补回”吧？我想听听你思考出来什么启示呢！

问：明清回儒思想的著终极目的是彰显伊斯兰传统的优越性，但对开创“中伊传统”之对话，促进伊斯兰教在中国之本土化，影响深钜，值得深入探讨。请问明清回儒所尝试建构的“中伊传统”之对话，对当代东西文明的对话（或冲突）具有何种时代意义？

陈明：彰显伊斯兰传统的优越性是没有问题的，因为每个人都会认为自己所选择的生命问题解决方案具有最高的优越性。但是，“以儒释经”、“以回补儒”的回儒思潮本身的目标，所促进的是回与儒的对话融通，是两种文化自身的丰富充实，是中国社会政治有序性和和谐度的提升。我想这也是王岱舆、刘智他们真正要解决的问题、真正要实现的目标。你这里“中伊传统之对话”一语有点含混，“中”是国家概念，“伊”是宗教名称，并且当时也不只是一个对话的问题。这些，我们可以在今后的书院对话、会讲中去讨论。

问：拜先贤所赐，伊斯兰教与以儒学为主体的中国传统文化融合互补，形成的中国伊斯兰教文化，已成为中华文化的重要组成部分。而今天重提“伊斯兰教中国化”是因为深感伊斯兰教“中国化”出现了一些问题，在您看来，明清回儒的文化遗产，能否弥合人们对当代中国伊斯兰教发展的困惑与裂痕？

陈明：你说得对，重提外来宗教的中国化问题是因为基督教和伊斯兰教进入中国上千年了，但中国化显然不如佛教做得成功。这里面的原因非常复杂，有教义的问题，有环境的问题，我觉得很重要的一点就是，佛教在其母国已经趋于式微，而基督教的后面则是现代化最早最成功的西方，伊斯兰教则具有政教合一的性质，与特定的族群结合在一起，而境外的伊斯兰地区在种种因缘际会下极端主义发酵，这就使得宗教的问题附着了大量的政治元素，使得问题超出了单纯文化的范畴，变得更加复杂难解。

问：所谓“道不虚行，待乎其人”。明清回儒作为一个历史群体出现，最后由刘智集其大成。人们通常评价刘智，说在他手里，伊斯兰哲学完成了由阿拉伯源文化到中国儒家本土文化的转型，形成了有中国特色的伊斯兰教神学思想体系。他本人也被后世赞誉为“圣教功臣”，在他之后涌现了一大批回儒知识分子，在今天的历史条件下，我们是否可以期待一个“新回儒群体”的出现？这个“新回儒群体”，面对的历史问题是什么？要完成什么历史任务？

陈明：明清回儒的发心和执念都是不错的，理论成就也不低。但是，当时这些政治元素或问题的政治属性并为凸显，所以，今天我们在承接赓续这一思路的同时，还要面对新情况处理新问题。我甚至希望，在今天的中国能够产生出属于伊斯兰教的宗教改革家，在通过解决中国的穆斯林与中国社会文化的有机整合的同时，为世界穆斯林实现与现代社会的有机融合提供借鉴和启发。虽然这有点太过乐观，但我想这是应该努力的方向，并且我要说主动比被动好。

问：关于明清回儒的思想范式，通常的说法是“以儒释经”“以回补儒”，您站在儒家立场上如何评价回儒的思想范式?在今天的状况下，回儒的思想范式对我们有何启发意义？

陈明：我不知道这样概括是否完全允当。如果真是这么回事，我想是很好的。“以儒释经”和“以回补儒”这八个字，我看到的是回儒对儒教作为主体文化的地位的尊重和接受，对整个中华文化文化建设的自觉和责任承担。这跟徐光启、李之藻等人“以耶补儒”的初衷、目标都是一样的，带来的成果和影响也是相当积极有意义的。只是徐光启他们的事业一直有延续，回儒却似乎有点后继乏人。“以回补儒”，也有积极意义，作为对儒教问题一直关注的学者，我就从刘、王的作品中受益匪浅。

今天你们终于有人出来，赓续这一传统，我觉得这八个字还是值得坚持。本土化不是化为尘土，而是作为种子在这快土地上开出新花。开出新花也有两个意义层面，一是作为整体的中华文化结构之一部分做出自己的贡献，二是对伊斯兰教传统本身也应有开出新局。社会变迁那么大，当今中国伊斯兰教界却没有什么重要的思想家出来做出应对调整。当代新回儒的处境有所不同，是否能够有所作为呢？我觉得应该有气魄和担当去想一想。

佛教进入中土，在唐代形成“以儒治世、以道治身、以佛治心”的三教合一格局，三者之间虽然存在边界，但整体上就是一个文化系统。回，还有耶，在中国也已经存在千年，为什么就不可以整合成一个新的更大更有活力的文化结构服务于我们呢？当然，这里的原因很复杂，但我想，今天的基督徒、回教徒以及儒教徒，应该也能够形成这样的共识，去实现这样的目标。

（以上图片为陈明先生创办的“原道书院”内景）

责任编辑：葛灿