李明辉：民主只是一个架构，其内涵需要文化来填充

受访者：李明辉

采访者：王绪琴

来源：澎湃新闻

时间：孔子二五六七年岁次丙申九月廿八日癸未

           耶稣2016年10月28日

澎拜新闻编者按：浙江工商大学副教授、中国哲学博士王绪琴，在台湾大学访学之际，拜访台湾“中研院”文哲所研究员、新儒家代表人物牟宗三的弟子李明辉先生。王绪琴介绍，李明辉先生家在一个不太起眼的住宅楼上，跃层结构，楼下为生活起居的场所，楼上则是书房。就在这间书房，泡上普洱茶，各自坐定，开始此次谈话交流。王绪琴还注意到，“在先生的书房中，给我留下深刻印象的是，在书柜上、桌子上、窗台上放着各式各样的猫头鹰，先生说是他从世界各地搜集回来的。由此可以想见先生的信念与情怀，密涅瓦的猫头鹰在黄昏起飞，先生以哲学的反思与批判为志业，融合中西思想的精华，试图找到人类文明的出路。”并且，“以前在大陆时只是在台下听李明辉先生的讲座，他并不认识我。但是，与先生初次相见，他的热情亲切，没让我觉得有半点的生疏拘束之处。”访谈内容已获受访人审阅和确认，授权澎湃新闻刊发。

台湾“中央研究院”文哲所研究员李明辉先生在书房。

早在2002年就撰文批评蒋庆的观点

王绪琴：本来不想来打扰您的，但是，来台大后，有朋友鼓励我来拜访您，说一方面我们有关于“大陆新儒家”的共同话题，另一方面他们说李先生对年轻学者很热情，有耐心，应该去拜访他。李先生能在百忙之中给晚学以教导，倍感幸运和感激！

李明辉：你们年轻学者能来看我，我自然很欢迎，我正好也可以了解大陆那边的反应。

我看到了你发给我的几篇评论今年初“首届两岸新儒家会讲”的文章，也让我了解到大陆那边的一些状况。他们的基本立场都没问题。但是，其中有一篇孙铁骑的文章，作者似乎不太了解状况，因为他说参加会讲的港台学者都是“牟系”的。怎么会呢？陈昭瑛就不是“牟系”，她经常批评牟先生的观点；谢大宁似乎也不是“牟系”，他与牟先生的观点也不同。另外，我也避免从派系的立场来讨论问题。

我经常去大陆交流，认识很多研究儒学的学者，大部分的学者都很正常，都在好好地研究学问，只是少部分人爱自我标榜。其实，我在澎湃新闻之前的访问中，只是针对少部分人如蒋庆、陈明提出批评。但是那个访问稿刊出来之后，大陆学者的反应有点莫名其妙，他们说我不了解大陆的儒学研究。

其实，我根本无意批评大陆的整体儒学研究，我只提到蒋庆、陈明。而且我也不是第一次批评蒋庆，早在2002年我就在《中国学术》上发表了“儒家政治哲学与责任伦理学”，批评蒋庆的观点，但当时没人注意，也没人讨论。这篇论文后来收入2005年我在北大出版社出版的《儒家视野下的政治思想》里。现在居然有一竿人跳出来，说我不了解大陆儒学研究的状况。但我根本就没有全面评论大陆的儒学研究，你凭什么说我不了解大陆的情况呢？恰恰是我很了解大陆的情况，才会讲那些话。我知道大部分人不会同意蒋、陈他们，但是又不好意思或不愿意出来批评他们。这种心理，我也完全可以理解。

王绪琴：李先生，不用太担忧。据我了解，绝大部分大陆学者都看明白了您的说法，认同您的观点。

李明辉：我和陈明认识有20多年了，他刚开始办《原道》时，非常辛苦，因为当时大陆的儒学很没落，有人肯推广儒学，我们都很支持。他的《原道》出了两三期之后，就没钱了。后来他来台湾，我帮他找了一个基金会，捐给他一些钱，让他继续办《原道》。

王绪琴：2016年1月在成都杜甫草堂举办的“草堂论剑”，主题为“首届两岸新儒家会讲”。言下之意，应该还有第二届、第三届，是吗？

李明辉：后面的会讲我不会再参加了。这届会讲之后，陈明接受《北京晨报》的访问，他说最近在成都办了一个会讲，叫“超越牟宗三，回到康有为”。我想，这是你自己发言的标题，不是整个会讲的标题，如果这是这次会讲的标题，我就不会参加了。这表明我对他讲的话一点都不起作用。

我当时还质疑他们所推崇的康有为。康有为要废除婚姻制度，主张男女只要每年签个合同，就可以住在一起。我当场质问他们，你们能接受吗？当时唐文明就很尴尬。他说，《大同书》是康有为最糟糕的一本书。我说，儒家是最重视家庭的，康有为这样主张，还算是儒家吗？儒家的五伦中，缺了夫妇这一伦，父子和兄弟这两伦不也就没有了，只剩下了君臣和朋友两伦，这还是儒家吗？最可议的是陈明，他根本就没有写过关于康有为的著作，怎么就能自称“康党”呢？

2016年1月成都杜甫草堂“首届两岸新儒家会讲”与会学者合影。图片来自网络

民主只是一个架构，其内涵需要文化来填充

王绪琴：现在大陆儒学开展得很热闹，您认为这是儒学的春天到来了吗？

李明辉：有些学者可能会以为儒学的时代到来了，但我觉得应该谨慎一点，要把握好分寸。比如郭齐勇先生推动民间儒学，主张在中学里教授儒家经典，这样扎实地做些基础的工作，培养学生，并且不自找标榜，我觉得挺好。

王绪琴：以蒋庆和陈明为代表的“大陆新儒家”，在青年学者或学生当中有不少的信奉者。我这次决定“不知深浅”地写文章批评陈明等人，其中一个重要的原因就是，我发现我周围的青年学者和学生之中，有不少人在推崇他们，甚至有点顶礼膜拜的味道。

李明辉：这与他们的民族主义情绪有关系。他们认为民主、人权不是普世价值，只是西方的价值，他们不要这些西方的价值。他们哪里知道，民族主义也是西方的价值，因为中国本来就没有民族主义，他们以为儒家就是民族主义。梁漱溟在《中国文化要义》中讲到，中国人只有“天下”的观念，哪里有民族主义的观念？民族主义是清末受到西方列强的侵略之后才产生的。

王绪琴：即使是古代的天下观，孔子如果活在当下，他的天下观也应当包括中西方在内的天下，也不会拒斥人类文明积累的优秀成果，他肯定也不会同意这种狭隘的民族主义观的。

李明辉：民族主义极具迷惑性，在大陆和台湾都有市场。但是，民族主义不能取代民主。民主只是一个架构，其内涵需要文化来填充。如果你认为菲律宾和俄罗斯的民主并不成功，但是为什么你不提瑞士和北欧等国家的民主，它们都很成功呀！进一步来说，这并不是说一个社会民主化以后，什么问题都解决了，这里恰恰是儒家可以发挥作用的地方。

王绪琴：据李老师您的观察，下一步大陆儒学的发展，会是什么可能的方向？

李明辉：儒家的传统是一个很庞大的系统，有人研究经学，有人研究史学，有人研究哲学，有人研究文学。但是，我看到大陆有些研究经学的学者相互批评，又与研究史学或哲学的相互指责。大家应该相观为善，携手共进呀！

我们这一代的台湾学者在读书时，大陆在搞“文革”，年轻人读不了书，台湾的儒学研究自然占据优势。但是，下一代的大陆学者在学术研究上的障碍少了很多，上升的势头很快，而台湾由于一些原因，年轻一代的学者的势头似乎不及我们这一代。

儒学一定要进入民间

王绪琴：最近在大陆，关于“读经”问题争论得很激烈，尤其对王财贵的读经做法有很多争议，不知道您是否有所关注？

李明辉：这些问题的出现我一点都不意外，必然会出现这些问题。从长远看来，这个阶段肯定会经历，并且肯定会过去。

王绪琴：在大陆，除了王财贵推行的读经活动外，还有不少学者在推动儒学进入乡村。除了郭齐勇老师的工作外，山东大学的颜炳罡先生、中国社会科学院的赵法生先生等一些学者也在做乡村儒学推广的工作，据说效果还很不错。这种做法您怎么看？

李明辉：我基本赞同颜炳罡他们的做法，儒学一定要进入民间。台湾的儒学进入乡村，主要靠的是宗教的力量。台湾的佛教不反对儒家，也吸收儒学。台湾中部有一个普台小学，它是中台禅寺办的。去年的孔子诞辰，他们的学生就在校园里举办祭孔典礼。基隆并没有孔庙，但今年的孔子诞辰，基隆的地方人士就在一个佛庙前面搭个台子，在上面祭孔，跳六佾舞。

王绪琴：我来台湾这一段时间，觉得台湾的民风还保留了很多优秀的传统，民众热心、谦和、有序等，颇有点传统社会的“古风”。不论是在大酒店还是小饭馆，服务员的态度都很真诚和气，不论是你消费多少，都会一样尽心的服务，付账时都会真诚地说声“谢谢”。我曾到台北的一些郊区游玩，那里的出租车很少，但是，只要向当地的小店或路人求助，他们都会热心地用自己的电话帮忙叫车（他们掌握有当地出租车的电话），善意而自然。我曾经过台大附近的公馆国民小学，我发现这个小学的校园围栏很低，成人一抬脚就可以跨过去，这在大陆是不可想象的。

李明辉：是的。来台湾“自由行”的大陆朋友也常常告诉我他们的感受，他们对台湾社会的民俗民风都有很高的评价。参加旅游团的人感受就会差一点，因为他们没有从容的时间和空间去接触台湾的民间社会。当然，参加低价团的人感受会更差一些。大陆社会的民俗问题是“文革”的后遗症，这需要比较长的时间才可以恢复，主要还是要从教育下手，逐渐去恢复。

王绪琴：我观察到，在台湾，教育并不排斥宗教。来台湾有个显著的印象，就是庙宇很多，街头小巷随处可见，居民家里就可能留下一个房间供奉佛像、神像等，甚至连农贸市场里都可能有个神龛，居民进市场后，先拜一下佛，再开始采购物品。我在一些寺庙经常看到老师在节庆假日带着中小学生去观摩和礼拜，连台湾大学里面都保留了一个土地庙，不少大学生经过土地庙礼拜之后再去上课，也显得很和谐自然。

李明辉：是的，台湾除了儒家教育之外，儒家和宗教结合后，对民众信仰的塑造起了很大的作用。大陆乡村的民俗和民风保留得如何？

王绪琴：我觉得从上世纪七八十年代以来，整体是每下愈况。我是1970年代末出生的，基本经历和体会了这个过程。离大城市远、开发程度低一点的乡村可能稍好一点。我记得小时候，除了一些儒家的遗风，如仁义忠信等信念外，民间朴素的民俗信仰还能起到很大作用。比如，大家相信做了坏事，会受到老天爷的惩罚之类。但是，后来的乡村民俗渐渐消失了，民风日下，益加世俗化、功利化，关于道德和民俗的信仰几乎消失殆尽。乡村凋敝的现象已经引起了大家的关注。

李明辉：这可能也与大陆市场经济的快速发展有很大关系。现代化的进程无形中摧毁了传统社会遗留下来的道德和信仰。

另外，民风的衰落与宗族的消失也有很大的关系，宗族对民众的教化和影响很重要。在台湾，宗族也受到现代化进程的影响，但是，这个传统还在发挥着作用。我父母是台湾南部的屏东人，而我出生于台北。我在读书期间，屏东的宗族组织会定期资助我一些学费。1986年我在德国获到博士学位时，他们还送来一个匾额，上面写着“光宗耀祖”的字样。我们的家谱可追溯到南宋理宗，我的祖籍在广东梅州，270多年前的祖坟还在（族谱中的始祖是李火德）。

王绪琴：人是一种追求意义的生物，他希望知道自己从哪里来，归属于哪里。根源感和归属感是人获得幸福感和安全感的重要来源，可惜大陆的宗族文化被“文革”等一些政治运动破坏得很厉害，不过现在也开始逐渐恢复。在传统社会治理中，有“皇权不下县”之说，其中宗族和乡绅在地方自治中起了重要的作用，它们在一个地方的民俗教化、平衡维系当地社会的意义非常重大。

我想起了浙江的几个例子，比如杭州的钱氏家族，始祖自吴越国钱镠王起，宋时有钱易、钱昆，明代有钱福、钱士开，清代有钱谦益等，近现代如钱穆、钱锺书、钱玄同、钱永健、钱其琛、钱正英、钱学森、钱伟长、钱三强等等，都是杰出的人才，真是名副其实的“钱塘望族”。杭州的洪府，在西溪湿地那里，自北宋以来八百年间，人才辈出，有“宋朝父子公侯三宰相，明纪祖孙太保五尚书”的盛况（洪迈、洪升等俱出洪家）。还有浙江东阳的卢氏宗族等等。这些例子都可以看出宗族的教化作用。

李明辉：江南的文风很盛，所出的人才很多。目前对宗族的破坏，北方比南方严重，南方还有些宗族保存下来。当前大陆民间书院开展的情况如何？

王绪琴：当前在大陆，民间书院逐渐多了起来，除了蒋庆的阳明精舍外，还有同济大学柯小刚的道里书院，游离于体制和民间之间，办得也有声有色。而有些纯粹的民间学者，如这次发给您的文章中的一位作者，鞠曦先生，他创办了长白山书院，现在已经初具规模。他也在做一些深入扎实的研究工作，并不拒斥学术化的话语，也不拒斥西方的思想成果，每年开办研修班，培养人才，反倒似乎比陈明等人更有开放的胸怀。

李明辉：他这个书院的学生从哪里来？

王绪琴：主要是全国各高校的研究生，也有些高校的教师，以及一些社会上的学者。在台湾的体制教育内，是如何推行儒学的教育的？

李明辉：在小学和国中的教科书中，儒家的经典都有一些节选。在高中，每周还保留一个小时的儒学经典诵读时间。不久前，我和台湾的一些学者一起编了一套“中华文化基本教材”，在高中阶段是必修课程，以“四书”为范围，一共需要两年的时间修完。

责任编辑：柳君