原标题《在中外文化平台上自由行走，实践儒学理想——姚新中教授访谈录》

作者：四海传播

来源：“四海孔子书院”微信公众号

时间：孔子二五六七年岁次丙申腊月十三日丁酉

           耶稣2017年1月10日

编者按：2016年是四海孔子书院成立十周年。十年来书院建设渐有体系，无论是课程构建、师资培养，还是国家课题的承接、体制内外融合的实验，以及两岸交流、国际传播都有积极 探索。近日四海鳌山研究院及鳌山文教园区的规划又为未来的十年打下了基础。回望近20年 来四海的读经推广和教学实践，幸获众多海内外师友的参与和支持，为此四海传播中心对20年来各界帮助过我们的师长进行了访谈。近日将陆续刊发牟钟鉴教授、安乐哲教授、王殿卿 教授、何光荣教授、姚新中教授、梁涛教授等学者的专访。以下是中国人民大学姚新中教授的访谈录。

访谈目录：

（一）中国文化的地位在西方的变化

（二）儒学是活的学问

（三）文明之间应该多强调融合而不是冲突

（四）现代儒学教育应该贯通古今

（一）中国文化的地位在西方的变化

四海传播：姚教授您好，非常感谢您接受我们的采访。近些年来，随着中国经济地位的崛 起，海外对中国的传统学术研究的重视程度越来越高，兴起一股“汉学热”。您在海外生活多年，国外对于中国传统文化从忽视到关注又到现在重视这样一个阶段，您是一个亲历者， 您是怎么看待这种变化的？

姚新中教授：从现在往回看，中国在世界上的地位在最近几十年有明显的提升。我是1990年到英 国去的。当时我走访了包括牛津大学、伦敦大学在内的许多大学。发现这些大学的学者中了解中国的不多，除了一些汉学家外,。多数人对中国文化 的关心不够。平时大家基本上很少谈中国文化，或者说很少谈中国学术。比如他们知道孔子，而到底孔子说了什么，并不是十分了解。因此，在一开始，我有意去做一些儒家文化与 基督教文化的比较。我为什么要做这样一个研究呢？我认为儒家文化是中国文化的精髓，而基督教文化是西方文化的精髓。我想从这两方面来分析中西文化的异同，并从中找出一些带 有规律性的东西，尤其是文化中的核心价值、核心理念、核心伦理等这方面的东西。当时的学生并不是很多，自己的研究也是一点一点发展起来的。

在中国大陆刚刚开放那段时间，可能我也是大陆学者在欧洲最早向西方学生讲述儒家文化、 儒家思想的学者之一。我当时写了一些文章，出了一些书，来介绍儒家文化，对中西文化进行比较研究。这个工作做了一些，但多数读者对儒家文化了解不是很深。即使一些搞汉学的学者，包括剑桥大学的一些学者，以及伦敦大学亚非学院做 汉学研究的学者，也主要是把儒家学说和思想作为一种学术研究，更确切地说，他们把中国儒家文化作为博物馆内容进行研究的。也就是说，把儒学研究等同于文献资料、历史人物的研究,很少有人把儒家文化与当代中国联系起来。所以，后期我做的工作主要就在于如何让儒家文化在西方从历史走向现代。 2000年在剑桥大学出版社我出了一本书叫《儒学导论》，专门辟出一章来讲述儒家思想如何从古代走向现代，中间经历了什么样的过程，哪些思想在今天仍然具有活力，而且 具有文化的支撑作用。通过这个工作，我了解到，人们对一种文化的了解一开始主要从比较表面的历史文本中得来，但后来会逐渐地发现，文本中的思想是可以传承的。在中国，我们经 历了特殊的历史阶段，一百多年来，我们其实也很少讲儒家文化，尤其是儒家文本中比较现实的具有活力的文化元素。因此，我们要首先继承我们的文化，让文化活化于现代中国，说明儒家文化不仅仅是2500年以前的文本资料，而且是在现实生活中仍然可以发挥作用的思想。我认为这是非常重要的，也是我们研究、继承、传 播儒家文化的重要方面。

（二）儒学是活的学问

四海传播：有学者说过，只有西方才有历史学，中东地区只有东方学，而其他地区只有人类学。曾经西方似乎是把儒家文化当做人类学的范畴来研究的。而如今他们的观念也在慢慢改变，因为他们也发现了儒家文化对当代社会也是有一定影响和意义的。那么您是如何 看待这个问题的？

姚新中教授：我在英国工作20多年，真实感受到了人们对于儒家文化、儒家思想的观念 或者说评价的变化。我曾应邀在英国广播公司（BBC）第四频道（Channel 4）讨论刚才那个问题，就是如何能够把儒家思想从古代拉到现代。事实上，中国的历史，西方学者是认可的。因为中国的历史具有丰富的文本资料，他们埋头于历史资料之中，想从历史当中发现对他们有意义的东西。牛津大学中国研究所 前所长杜德桥（Glen Dudbridge）教授就曾经说过，研究中国，有书即可，在牛津大学，有关中国历 史文化的书很丰富，不需要到中国考察。当时我们俩进行了多次探讨，在他看来，研究中国，尤其是研究儒家思想，只要有各类文本就可以了，从孔子、孟子到董仲舒以 及汉唐乃至以后的儒家思想，都可以通过传承下来的文本进行研究。他的研究也确实很有成果，在学界也很有影响。但是我觉得他还欠缺对当代中国人的文化研究，缺少对现 实的观察，哪些思想还在发挥作用。牛津大学从理雅各（JamesLegge）开始就大量的翻译 中国古典文化书籍，包括儒家经典《十三经》等，这也是他们研究所的传统。

我觉得你刚才说的东方主义，应该从另一方面讲，也就是说早期的一些西方学者把东方作为他们 想象的一种存在来研究的。包括法国、英国十八世纪的思想家，对中国儒家思想的理解还是受到他们自己的基督教、希腊文化的哲学传统影响的。他们事先设定中国文化的样子，然后 用他们自己的文化思维来加以论证。我觉得这是西方中心主义的体现。

四海传播：那么现在，他们是不是仍然没有走出西方中心论这样一个圈子呢？

姚新中教授：我也读了许多西方的学者写的与儒家文化相关的研究书籍，他 们具有浓厚的西方文化中心倾向。甚至一些比较保守的学者只从《新约》《旧约》等基督教经典中研究人类学问题。当然，也有一些比较开明的学者，比如基督教神学家孔汉斯认为，世 界不仅仅只有西方，还有其他文明。他把他所谓的世界宗教——我们认为是一种思想体系——分为三大河流体系。一个河系产生于近东，在这个体系内产生了犹太教、基督教、伊斯兰教 等。再一个河系产生于印度河流域，产生了婆罗门教、佛教、印度教、耆那教等。 第三个河系就是所谓的远东河系，其实就是中国文化体系。他提出这种观点是很有价值和意义的，扭转了只有西方一种思想体系的认识，我认为还是具有 积极意义的。当然我对他的观点也有不同意的地方，那就是，他把对世界思想体系的划分仍 然是以西方为中心，划分近东、印度、远东。

（三）文明之间应该多强调融合而不是冲突

四海传播：您说的类似于文明体系划分的理论，正如汤因比所说的，世界是由几大文明 体系组成的。那么您觉得这种划分或者特别强调文明的划分会不会带来文明的冲突？现代学术中，文明冲突论也是很有市场的。比如亨廷顿所说的文明之间存在流血的边界。您觉得在 当今世界，我们应当如何看待这种文明体系与它们之间的冲突呢？

姚新中教授：文明之间的确有很大的差异，这个我们必须得有客观地认识。不同的文明 体系肯定有自己核心的价值观，与其他文明存在很大的区别。过去西方有些人所犯的错误就是有意抹杀其它文明体系，不承认还有区别于西方的文明体系的存在，因而他们认为西方需要去征 服其地区来传播自己的文明。但是到了二十世纪，尤其是二战以后，西方逐渐意识到，其他文明有其存在的根据，也意识到不同文明的存在以及文明之间的差异。这种差异在近现代受到政治、经济、宗教等因素的影响之后，又走向极端化的倾向。诚然，文明的冲突具 有历史根据，但是如果过分强调文明的冲突而不是文明融合，则是有问题的。我觉得强调冲突也是当今世界所面临的诸多问题的根源所在。

四海传播：当今世界的国家文化边界越来越淡化，国家之间人口的流动越来越大，因而 不同文化的交流也越来越频繁，不可避免的要产生冲突与融合。您觉得应该怎样看待和处理本国主体文化和外来文化之间的关系？

姚新中教授：我觉得，由于历史上地理交通的不便，文明之间的交流受到限制，不同地 域产生的文明能够在少受外来文明影响的情况下自主发展，并且形成体系。但是，即使在历史上，文明体系形成后也会不断地向外发展。比如中华文明，从历史视角来看，当时源头之一中原文化最初也仅限于黄河流域。中原文化其实也是在不断的扩散的，只不过通常是以和平方式扩散的，其生命力因此而越加强大。总的来说文明的扩散一般有两种方式，一种就是 战争，通过武力征服来扩散文明，另一种方式就是通过文明的渗透和影响来传播。孔子认为中国文明是高层次的，可以影响周边群族，把他们吸引到中华文明中来。就像物理学所说的重 力中心（gravity centre ），可以把周边的东西吸引过来。华夏文明也是这样，通过吸引周边异质文化而逐渐扩大自己的影响领域。我觉得现在再把华夏文明单纯理解为先秦时期的中原文明就狭窄了，因为当代华夏文明不再受地域限制，并在信息化的今天扩展到了全球。因此杜维 明先生就引入了文化中国（Cultural China）这个概念。当代中国是一个地理概念，但同时也 是一个文化概念。当中国文化辐射到其它地域并影响人们的生活方式，我们都可以把那里看作文化中国的一部分。

由于十九世纪以来，中华文明总是处于弱势地位，世界文明是以西方文明为主体的。在 中国内部，我们忘掉了中华文明的主体性，认为中华文明在与西方较量中是失败的文明。我认为，学习西方是好的，但因此而妄自菲薄丢掉了自己文明的主体 性，则未免偏颇。近几十年来，许多学者意识到了这个问题，就是在新的历史格局、世界格局之中，重新建立中国文化的主体性。我觉得这个问题很重要。一开始通过学者层面，随 着国力提升，又上升到政治层面，而最终还是要回到群众基础层面，因为只有大多数人具有了文化自我意识，中国文化的主体性才能真正建立起来。文化主体性的重新建立，不能 单单靠一些学者的呼吁，还要成为全民所秉承的东西才行。因此我觉得，四海孔子书 院做了这样一个具有根本性的探索工作，即如何在当今情况下，既不忘初心，又能面向世界，不把自己封闭起来，吸收世界文明的优秀成分，又能保留和发展我们自己的文明。在这 方面我觉得四海书院做的非常好.当然这和儒家文化自身的特质也是有关系的。

儒家文化从来不是一个死的东西，它是活的，不断成长和扩展的。从历史上看，春秋时 期，儒家学派局限于孔子所在的鲁国，后来经过孔子的周游列国，开始向四周传播。经过战国、汉、唐、宋等时代的发展，不断地扩张，不仅涵盖整个中国大地而且辐射到东亚各国。由此看来，儒家文 化不仅仅是局限在地域中国的文化，而是东亚文化圈的文化了。近代以来的现代化过程，中华文化虽然受到很大的挫折，但是中国的学者尤其是儒者，从未停止努力把中国文化与其它文化的对接，没有停止向世界传播儒家思想和精神。现在全球有几千 万华人，他们事实上都在以不同方式传播着中华文明。我有一个也可能不正确的说法是，每一个中国人都可以说是一个潜在的儒家。因为在你的血液里面潜在渗透着儒家的价值观，我们要做的是如何把这种潜在性变成现实性，让每一个华人、每一个受中国文化影响的人能 够自觉地成为儒家文化价值观的传播者。我觉得这一点是非常重要的。 四海传播：汉学家列文森说过，中国是一个伪装成民族国家的文明体，中国的问题单纯用国家的角度来看都是不合适的。中国这么大，这么多人口和民族，文化差异这么复杂。中 国与西方的不同是中国把一个文明体变成了一个国家。 姚新中教授：你说的这个问题，许多学者也都在思考，在当今世界，如何超越民族国家这种狭隘的思想。民族国家观在西方是经过一段历史演变逐渐形成的。原本西方也是一个文 明体，其国家边界并不明显，是通过文化的扩张而不断扩大的。儒家文明其实也是 如此，因此，我强调，当儒家文化在强调中华文化主体性的时候，一定不要走向排外，要有世界眼光，把世界作为儒家文化的载体。我觉得这也是儒家的目的和发展方向，即以天下为 己任。

（四）现代儒学教育应该贯通古今

四海传播：儒学的传播离不开教育，四海孔子书院也在探索新时代的儒学教育模式。据 统计，民间各种形式的书院大概有四千多家。而以中国传统文化继承和传播为目的的教学、研究型书院则亦不在少数。您是怎么看待如今的传统文化教育的复兴呢？您认为儒家的教育 的复兴应该秉承什么样的思路？我们国家在教育方面管理比较严格，体制之外的教育上升空间非常狭窄。如果学生完全在书院学习，脱离了体制，他的上升空间和未来出路又在哪里？

姚新中教授：像你们的四海孔子书院现在就做的很不错，在你说的四千多家书院里边应该属于佼佼者。谈到教育，我觉得现阶段民间的传统文化教育与国家体制教育的结合还是比较困难的。我们知道，中国现在的教育完全是现代教育体制，从教育部到各个大学乃至于基础 教育，都要符合国家教育政策。而书院作为传统的中国教育模式，怎么样才能与现代教育体制结合在一起，我觉得这是一个很重要的课题。 关于这个方面，有两点需要我们书院去重视。第一点就是上面说的，如何把我们的传统 教育模式与现代教育体制结合起来。我们千万不要把我们的传统教育与现代教育体制割裂开来，否则就会走向偏激。我听说部分书院忽略数、理、化、史、地、生等科目，在中小学 基础教育阶段单纯读经，我觉得这就是一种偏激。因此我们要避免这种偏激，四海孔子书院在这方面做得比较好。

第二点是我们在中国创办传统文化教育，以弘扬中国文化为己任，同时要扩大眼界， 放眼世界，观察、学习世界文明发展动向。尤其是现在的科技革命发展迅速，极大地改变着人们的生活方式和思维方式。如果我们的教育活动不能对这种迅猛的发展变化做出适时的回应，那么儒家思想就很难在当代人们生活中起到应有的作用，如此一来，儒家的文化价值就会丧失。所以，在读经教育活动之外，还需要时刻关注世界上发生的事情。正如我刚说 的，儒家是活的传统，不仅仅是过去的文本。读经很重要，但是儒家在今天复兴的意义就在于塑造我们今天的人。如何让古老的儒家思想在今天有益于培养学生健全的人格，应变的能力，在当今 世界发挥更大的作用。我觉得这不仅是书院，也是我们的大学应该关注的事情。如果关注不到这一点，我觉得这个教育就是失败的。

我回到人民大学工作之后，也在思考如何把中国的传统思想与现代社会的发 展结合起来。有些人采取复古的策略，无视现代的发展变化，回到过去，完全在自己圈子做研究，我觉得这肯定是不行的，是没有生命力的。也有一些人对传统文化秉持贬低与否定的态度，这也是不对的。四海孔子书院在这两个方面都做的很好，不仅 让学生学习、了解、理解、继承传统文化，同时也引导他们学习历史、数学、艺术、现代自然科学等，让孩子对现代社会发展动向有所认识。如何让学生从传统智慧中汲取营养健全人格，发 掘古典文献中对现实社会有作用的东西，这是非常紧要的。过去的一百多年尤其是二十世纪，有人提出否定传统、全盘西化，这肯定是不对的，这是一种极端。我们在总结历史经验、复兴传统的活动中一定要避免从一种极端走向另一种极端。我们要走出 一条自己的路子，这个路子一定是既具有中国特色又面向世界的新型教育体系，这是很难的，过程也可能会非常艰苦，但我相信，只要所有志同道合的人一起努力，这个路子就一定能开辟出来。

责任编辑：柳君