刘梦溪：返归“六经”承继万古不磨的精神价值

采访者：曾繁田

受访者：刘梦溪

来源：《儒风大家》

时间：孔子二五六八年岁次丁酉四月廿一日癸卯

           耶稣2017年5月16日

刘梦溪先生于东塾书屋

刘梦溪，文史学者，原籍山东黄县，1941年生于辽宁。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、中央文史研究馆馆员，《中国文化》杂志创办人兼主编，研究方向为思想文化史、明清文学思潮和近现代学术思想，为中国文化史和学术思想史方向博士生导师。主要著作有：《传统的误读》（1996）、《学术思想与人物》（2004）、《红楼梦与百年中国》（2005）、《中国现代学术要略》（2008）、《论国学》（2008）、《国学与红学》（2011）、《中国文化的狂者精神》（2012）、《陈宝箴和湖南新政》（2012）、《陈寅恪的学说》（2014）、《当代中国之传统与现代的变奏（2014）、《马一浮与国学》（2015）、《现代学人的信仰》（2015）、《红楼梦的儿女真情》（2016）等。

丙申年的冬末，笔者有幸登门拜访刘梦溪先生，向刘先生求教治学经历和学术旨趣。言谈话语之间即能体会到，刘先生治学、著书也是性情使然，其胸怀间既有文人的意趣，更有士人的心志。近年来，刘先生倾注心力阐扬“六经”的价值论理，他主张：承继这些万古不磨的精神价值，形成现代的文化自觉，以恢复人之所以为人的本然之善。

【正文】

曾繁田：20世纪80年代末、90年代初，您主持编纂了《中国现代学术经典》，这套书总计2500多万字，收入中国现代学者44家，希望刘先生谈谈这方面有关的情况。

刘梦溪：《中国现代学术经典》这套书，前后用去我六七年的时间。现在时过境迁，不好以成败得失论过去的事情了。我的收获是，使我有机会系统接触20世纪的第一流人文学者，对中国现代学术的知识谱系，有了比较系统的了解。虽然我重点研究的个案是王国维、陈寅恪、马一浮、钱锺书，但他们之外的很多学者我都写过研究文章，有专论，也有通论。而且我的个案研究，都是在20世纪中国现代学术的大背景下进行的研究，视野总的比较开阔。

中国学术思想史历史悠久，早在周秦时代，自觉的学术思想就已经大规模地出现，后来经过先秦子学、两汉经学、魏晋玄学、隋唐佛学、宋明理学、清代汉学、晚清新学等，各个阶段都有标志性的学术思想。梁启超写过一篇文章《学与术》，他写道：“学也者，观察事物而发明其真理者也；术也者，取所发明之真理而致诸用者也。”学，揭示研究对象的因果联系，以知识为基础，在学理上有所发明；术，则是理性认知的具体运用，以及追寻理性认知的途径和方法。

一个民族、一个时代的文化氛围，既表现在社会习俗方面，也表现在学术思想方面，二者相互影响。20世纪末，大家普遍关注一个问题，就是21世纪将会出现怎样的变化，以及如何应对这些变化。我认为从学术史的角度回望20世纪的中国，有助于当下的思考和行动。因为特定时代的学术精英的深层思考，往往蕴藏着超越时代的信息。

《中国现代学术要略》恳谈会，自左至右为：梁治平、雷颐、李慎之、戴逸、汤一介、李泽厚、余敦康诸先生，背影为刘梦溪先生。

曾繁田：后来经李泽厚先生提议，围绕中国现代学术思想史研究召开了一次专题研讨会，戴逸、庞朴、汤一介、李泽厚、李慎之、余敦康等著名学者应邀参加。可否请刘先生回顾一下当时的景况？

刘梦溪：那次恳谈会主要是讨论我的一篇文章《中国现代学术要略》，这篇文章最初是我为《中国现代学术经典》写的总序，后来《中华读书报》以四个整版的篇幅分两次连载，在学术界引起了较大反响。1996年底李泽厚从海外回来，他读了这篇文章，认为提出了许多有关思想史、学术史的大问题，就提议找些朋友来议一议。于是就在我家里举行了那次恳谈会。

开那个会大家都是有备而来，争论得很热烈。从下午3点一直谈到6点半，晚餐时继续谈。尽管有茶有饭，不能说招待不周，但是这些人物聚在一起，一定不能指望他们光说好话。我作为文章的作者，也很愿意听到各种不同意见的交错讨论。

当时庞朴说：“你写大师，有一个基本的问题，你是仰着看的。马一浮，是神仙了，这不行。不光马一浮，所有人，你都是仰着看。要站在前人的肩膀上看，要有这个魄力，这是个大毛病。”而余敦康就反驳说：“过了半个世纪，重新接受民国时期的经典，大有好处。20世纪从1897年算起到1997年，这100年我们耽误了太多的时间。说仰视，没有俯视——我们受到的教育，最糟的就是只有俯视，没有仰视。你汤一介、庞朴，都是俯视。你有什么资格来俯视？”当时气氛有点紧张。幸亏李慎之插话，说他既不“仰视”，也不“俯视”，而是“窥视”。大家都忍不住笑了！

刘梦溪先生接受访谈

《中国现代学术经典》这套书，各个分卷的编校，都是学术界的有来历的人物，譬如余嘉锡、杨树达卷，有李学勤先生参加，董作宾卷，有裘锡圭先生参加，他们是古文字学方面的两位大专家。康有为卷的编校者是朱维铮，萧公权卷的编校是汪荣祖。章太炎卷是陈平原，梁启超卷是夏晓虹，也是年轻的名家。1992年我到哈佛大学参加学术研讨会，应余英时邀请访问普林斯顿大学，他对这套书的选目也提出了中肯的建议。张舜徽先生、汤一介先生等，都有具体的意见向我提出。过后很久我才得知，季羡林先生曾让他的助理为他诵读刊在《中华读书报》上的四版文章，一字不漏地读全文，这让我非常惶愧。通过编这套书，中国现代学者最具代表性的著作，我大体上都比较熟悉了。

曾繁田：所谓“现代学术”，它和“传统学术”的根本区别是什么呢？

刘梦溪：现代学术的内涵，从学者的角度看，对学术有独立的要求，而在观念和方法上又对20世纪以来的域外学术思想有所吸收和借鉴，应该是一个标志，重视学术分类，是有一个标志。1904年王国维发表《红楼梦评论》，是用西方的哲学美学思想来阐释《红楼梦》的悲剧精神，我想传统学术就不能完全范围了。所以我认为王国维是现代学术的开山。至于传统学术，自然可以抽绎出很多特征，这个我文章中写到了。譬如把做学问和做人结合起来，就是中国学术原有的传统。我国的学术传统，“尊德性”和“道问学”并行不悖，甚至把做学问归结到做人里头。钱穆说：“中国传统，每认为学属于人，而非人属于学。故人之为学，必能以人为主而学为从。当以人为学之中心，而不以学为人之中心。”

以人为中心，还是以学为中心，是传统学术和现代学术的一个分别。我国宋明以前和清前期的学术，基本上都是以人为中心。后来学术精神和学术方法开始转变，从以人为中心向以学为中心过渡。直到晚清吸收了西方的学术观念以后，才真正意识到学术应该有独立的价值。

曾繁田：学术思想的多元化，是您在论著中反复论述过的，在这方面是否也有一些利弊得失值得总结？

刘梦溪：多元并立是中国学术的固有传统，但并立的各家并不采取彼此根本排斥的态度，而是在保持自存自立的同时，各家之间能够相互吸收。显例是作为中华文化主脉的儒释道三家，它们彼此是这样的既分立又合作的关系。包括汉代的今文古文之争、宋明的理学和心学之别、清代的汉学和宋学之辩，也都是分而能合的趋势。这种特征根源于一种哲学理念，就是《中庸》所说的“万物并育而不相害，道并行而不相悖”，或者如《易经》的《系辞》讲的：“天下同归而殊途，一致而百虑。”

影响中国学术思想发展的因素很多，其中不同学术思想之间的争论与融合，是值得注意的现象。社会结构和风俗习惯的影响，政治权力的干预，地域和人文环境的涵养，以及学者个人的家学与才性，都是发生作用的因素。按照学术思想自身的发展规律，必然走向学术独立。但这条路在中国传统社会无法完全走得通。学术独立是现代学术的基本特征。中国传统学术的另一显著特征，是经世致用的思想始终处于学者共识的位置上。过分强调经世致用，就不会把学术本身作为研究的目的了。

曾繁田：您讲过，由于研究马一浮而进入了宋学的领域，请先生讲一讲对宋明理学的总体看法。

刘梦溪：从魏晋南北朝到隋唐时期，儒释道三家并立的格局已经形成，而宋明理学，实际上就是儒、释、道三家思想的合流。宋明理学的出现，标志着传统社会占主流地位的儒家思想，发展到一个新境界。陈寅恪先生称宋代新儒学的出现及其传衍，是中国思想文化史上的一件“大事因缘”。

宋明理学的代表人物首推朱熹，具有体系性的哲学思想，在朱子那里形成了。哲学需要有一个“空架子”，这是哲学家金岳霖的话。到了朱子，哲学的这个“空架子”可以在他的著作中看到。他反复分梳“理”“气”，追寻“事”与“理”的孰先孰后。中国学术史上没有多少人像朱熹那样，对抽象的范畴、概念那么感兴趣。朱熹是太注重学问了，他的很多书信也大都以讨论学问为主，连日常小事也用学问提撕，不断辨析省察。朱子是宋明理学的集大成者。

与朱子同时的陆九渊，是心学的代表人物，他13岁的时候，就写下“宇宙便是吾心，吾心便是宇宙”的名言，足以振聋发聩。后来又有“六经注我，我注六经”的大胆说法。陆九渊曾讲学于象山书院，所以陆学也称象山之学。明代的王阳明，承继象山之学，而又有新的系统的学理建构，成为心学的集大成者。“致良知”和“知行合一”是王学的最重要的学理发明。王学主张“心”即“理”，明确提出：“圣人之学，心学也。”他有一段话至为关键：“学贵得之心。求之于心而非也，虽其言之出于孔子，不敢以为是也，而况其未及孔子者乎？求之于心而是也，虽其言之出于庸常，不敢以为非也，而况其出于孔子者乎？”他的口头禅是：“尧舜所学何书？”陆、王心学展现出了学者的自由境界和独立精神。

宋明学术思想从理学发展到心学，是儒学史上一次大的变异。理学往外走，心学往内走。阳明学作为儒学的一脉，多少有些“离经叛道”的性质，但是“知行合一”又符合孔子“文行忠信”的教育主张。阳明学不像朱子学那样得到官方认可，但是在士林的影响却很大，到晚明几乎成笼罩之势。晚明的阳明学，有些已经变得空疏浮泛，导致学者不满，所以清代学人对宋明理学多有批评。顾炎武说：“昔之清谈，谈老庄；今之清谈，谈孔孟。”戴震说：“宋以来儒者，以己之见，硬坐为古贤圣立言之意，而语言文字实未之知。”

曾繁田：晚清适逢“三千年未有之大变局”，而刘先生又提出，晚清学术有两条基本脉络，愿闻其详。

刘梦溪：晚清新学可以说是传统学术向现代学术的过渡，主要有两支：“政治化新学”以康有为为代表，接续清代的今文学派；“启蒙派新学”以严复为代表，主要是译介西方学术。今文学派与现实政治相接，倡导者最终成了革命者，热衷于变革政治秩序。而在西学东渐的大背景下，一些受西学影响的人成了现代思想启蒙的先驱，他们翻译引入西方的学术思想，希望用新思想唤醒民众。

康有为是清代今文学派的集大成者，他的主要打击对象是刘歆，目的是托古改制，为变革维新做思想层面的准备。结果思想准备成功了，政治变革失败了。尽管如此，康有为在晚清思想界的影响不可低估，所以康的《新学伪经考》被梁启超称为“思想界之一大飓风”。

王国维早期醉心于西方哲学和美学，特别是叔本华和康德的哲学。对于吸收外来思想为我所用，王国维相当重视，也相当自觉。后来他在罗振玉影响下转而研究古史，走的是实证派史学的路子，与疑古思潮大异其趣。而严复翻译的《天演论》，则给中国知识界带来了巨大的激动和兴奋。“物竞天择，适者生存”这句话，成为晚清思想界耳熟能详的流行话语。

曾繁田：刘先生讲过，中国传统学术向现代学术转变，有两大意外的契机，就是甲骨文和敦煌遗书。

刘梦溪：是的，甲骨文字的发现，有了甲骨学；敦煌遗书的发现，有了敦煌学。当时还有两种发现也很重要，就是汉晋木简和内阁大库档案。清末这四大发现，拓展了学术研究的领域，创造了与世界对话的契机，还影响到人文社会科学各个学科，使得不同学科都有交错的回应。

可以说，中国现代学术是以王国维为开山的，他的学术尤其得力于清末的新发现。在王国维看来，疑古思潮具有怀疑态度和批评精神，有可取之处，但是对于古史材料占有得并不全面，尤其地下发掘这一块，疑古学者所知甚少。他说：“虽古书之未得证明者，不能加以否定，而其已得证明者，不能不加以肯定。”基于甲骨文、敦煌遗书这两项新的发现，王国维走上了正面诠释古典的道路，提出了著名的“二重证据法”，主张用“地下之新材料”补正“纸上之材料”。

这样的新理念一经提出，学界纷纷响应。这就扶正了疑古学派的某些偏颇，并且对20世纪学术进程产生了正面影响。陈寅恪在《王静安先生遗书序》里总结说：“一曰取地下之实物与纸上之异文互相释证，二曰取异族之故书与吾国之旧籍互相补正，三曰取外来之观念与固有之材料互相参证。”说的是王国维，也代表陈寅恪自己的学术观念和方法。

曾繁田：刘先生研究陈寅恪超过20年，并且您从事陈寅恪研究，旁及王国维，上溯陈宝箴、陈三立。您为何如此重视陈寅恪？

刘梦溪：陈寅恪先生主张并且一生坚守“独立之精神，自由之思想”，这对我产生了极大的影响。我今年77岁，到了望八之年。我们这一代人亲身经历了20世纪50年代以后的学术环境，也看到了经历了各种运动，知道专心向学是多么难能可贵。

刘梦溪先生在江西修水陈寅恪先生祖居，右为陈三立进士及第的旗杆座。

“独立之精神，自由之思想”，最早是陈寅恪在《王观堂先生纪念碑铭》中提出的。他说：“士子读书治学，盖将以脱心志于俗谛之桎梏，真理因得以发扬。”又说：“先生之著述，或有时而不章。先生之学说，或有时而可商。惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。”嗣后，陈先生在他的作品中反复申说这种精神。20世纪50年代初他写《论再生缘》，表彰一位弹词小说作家陈端生，提出：“无自由之思想，则无优美之文学。”后来写《柳如是别传》，这是陈寅恪先生晚年最大的著述，七八十万言，表彰明末清初的一位妓女出身的“奇女子”，称颂她的气节。当然这部书的写作，在我看来是“借传修身”，通过写柳如是，实际上是撰写明清文化痛史。陈先生在此书的缘起中明确提出，他的撰写的旨趣，也是要“表彰我民族独立之精神，自由之思想”。2017年我会出版一本新书，叫《陈寅恪论稿》，其中的一章就是专门研究《柳如是别传》，题目是《陈寅恪与〈柳如是别传〉的撰述旨趣》。

主张学术独立是中国现代学术最重要的传统之一，当时第一流的人物很多都是此种主张的提倡者和拥护者。王国维就说过，学术发展“存于其独立而已”，还说“吾国今日之学术界，一面当破中外之见，而一面毋以为政论之手段”。萧公权说得更直白：“所谓学术独立，其基本意义不过就是尊重学术，认学术具有本身的价值，不准滥用他以为达到其它目的之工具罢了。”只不过，陈寅恪先生把此种主张保持到了至纯至洁的地步。

2008年9月27日，刘梦溪先生在第一届世界儒学大会上做主旨演讲

1953年，陈先生往日的一个弟子南下广州，到中山大学探望陈寅恪，试图说服老师北上就任科学院历史第二所所长。当时陈寅恪先生口述了一篇《对科学院的答复》，其中再次重申：“我认为研究学术，最主要的是要具有自由的意志和独立的精神。”“没有自由思想，没有独立精神，即不能发扬真理，即不能研究学术。”“独立精神和自由意志是必须争的，且须以生死力争。”“一切都是小事，惟此是大事。”可见陈先生为了坚持此种主张，已经到了天地不能拔的境界。

曾繁田：马一浮研究是刘先生又一治学兴趣，您尤其看重马一浮的“国学论”。

刘梦溪：当时因为编《中国现代学术经典·马一浮卷》，读了马一浮大部分著作，就觉得我自己的性分跟马一浮的思想不无针芥之合。后来便仔细阅读了他的全部著作，开始对马一浮的学术思想做系统研究。马的学术思想，可分为“六艺论”和“义理名相论”两部分，他的基本学术理念，是“六艺”可以统摄一切学术。主张儒佛会通，用佛学来阐释儒学，是他的主要治学方法。儒学，主要是宋儒的思想，特别是朱熹的思想，与马有直接的渊源。因此我研究马一浮，不得不跟着他进入宋学。佛学这一块，也需要熟悉，应该说下的功夫也不少，但进发的道路走得还不够深长。倒是由宋儒返归六经，这个路径，我是跟马先生走到了义理的深处。

刘梦溪先生在第三届亚洲文化论坛做主旨发言

“六艺”就是“六经”，即《易》《诗》《书》《礼》《乐》《春秋》六种中国最早的经典文本，孔子之前就有了，但都经过孔子的删订。马一浮认为，所谓国学就是“六艺之学”，这个结论让我最能服膺。因为学术界对到底什么是国学有各种界说。我近10年对这个问题做了系统的梳理和检讨。国学这个词汇，古代就有，《周礼》里已经有“乐师掌国学之政，以教国子小舞”的记载。但所有古代出现的“国学”一词，都是指国立学校的意思。现代意义的国学，比较早的是出现在1902年黄遵宪和梁启超的通信中。梁启超给黄遵宪的信中提出了想办一张《国学报》的想法，黄遵宪认为还不是时候。这里的国学，就是指现代意义的国学了，即与西学相区分的中国自己的学问，与当时流行的旧学、中学几乎是同等的概念。

关于现代国学的定义，追溯起来，主要有三个。一个是胡适提出来的，认为国学是“国故学的省称”，即研究历史文化这些“国故”的，就是国学。但这个定义没有传布开来，后来连“国故”一词也很少用了。第二个定义是学术界比较公认的，就是认为国学是指“吾国固有之学术”，很长时期，大家都是这样使用的。现在有人认为，国学就是传统文化，这是把学问和学问的研究对象混为一谈了，当然不能成立。国学的第三个定义，是马一浮提出来的，即认为国学是“六艺之学”。比较起来，马先生的定义最能彰显国学的特定内涵。2015年，我出版的《马一浮与国学》一书，对国学的流变有专门的讨论。国学是国故学的定义，内涵太过庞杂，不便于具体应用。国学是固有学术的定义，也太宽泛。何况固有学术包括先秦的诸子百家之学、两汉的经学、魏晋的玄学、隋唐的佛学、宋的理学、明的心学、清中叶的考据学，这是学者研究的专门领域，跟一般民众不容易发生关联。既然叫国学，就应该和全体民众有关系。

在杭州蒋庄马一浮纪念馆前

这涉及国学和教育结合的问题。按马一浮的定义，把国学定义为六经，而六经有两个层次的系统：一是学问系统，二是价值系统。所谓国学教育，恰好应该把国学的价值系统和当代社会的价值建构结合起来。所以马一浮有“六艺之道”“六艺之教”和“六艺之人”的论述。国学所要传布者，就是“六艺之道”，施行国学教育的过程就是进行“六艺之教”的过程，教育的结果和目标，则是培育和造成现代的“六艺之人”。而且，只有把国学定义为“六艺之学”，才有可能使国学成为和现代的文史哲各学科不发生抵触的独立的学科。中华文化的最基本的价值理念都在“六经”。“六经”的文本比较难读，但有个简易的方法，就是读《论语》。按宋代二程的说法，《论语》和《孟子》是进入六经的门径，甚至讲过，如果《论语》读得好，也可以不必读“六经”。马一浮更提出，《论语》里面有“六艺”。所以我的一个看法是认为，学习国学，应该从《论语》开始，这是学习国学的正途。

近年我从“六经”里面，也包括后来进入十三经的《论语》《孝经》里面，抽绎出五组价值理念，有诚信、爱敬、忠恕、知耻、和同等。我认为这些价值理念是永恒的价值理念，既适用于古代，也适用于今天；既适用于中国人，也适用于全世界所有的人。因此也可以说，它们既是永恒的价值，同时也是普世的价值。我们学习国学，就要让这些高贵的精神价值，让这些万古不磨的精神价值，进入我们每个人的精神世界，跟我们的精神血脉连通起来，跟全世界人之所以为人的根本道理关联起来，形成现代的文化自觉，恢复人类的本然之善。

曾繁田：刘先生专门写过一组文章，《敬义论》《立诚篇》《论和同》《修身从“知耻”开始》等，我们感到“和同”这个观念，在当今世界有非常重要的价值。

刘梦溪：是的，“和同”这个价值理念在今天显得特别重要。“天下何思何虑？天下同归而殊途，一致而百虑。”这是《易经》的《系辞》引用的孔子的话。意思是说，尽管思考的方式和选择的途径不同，人们终归要走到一起。《易经》很重视“同”，最突出的是上经第十三卦《同人》，直接演绎的就是“与人和同”的价值理念。《国语·郑语》记载史伯的话，也有：“和实生物，同则不继。”其中“生”和“继”两个动词至关重要。“生”是指在原来状态下生长出新东西。“不继”就是不能延续和发展。光是“同”，只希望“同”和“同”相加相叠，“同”和“同”在一起互相取暖，其结果是“不继”，即没有新生了。

孔子说的“君子和而不同”，指出了“和”必须包含着诸多不同，多样而又统一，不同而又共处于一个统一体中。一个是“和而不同”，一个是“己所不欲，勿施于人”，我认为是中华文化贡献给世界的大智慧，给出了人类难题的解决之道。

曾繁田：孔子说：“狂者进取，狷者有所不为。”刘先生近年写了专门的著作，系统讨论“狂者精神”。您怎样看待“狂”“狷”的精神价值？

刘梦溪：孔子的思想期许，是希望中庸之道能够得到人们的普遍承认并能够践行。但中庸在孔子所生活的春秋时代几乎行不通，孔子自己也感到了施行的困难，他说：“中庸其至矣乎！民鲜能久矣。”中庸是很高的思想境界，一般人很难做到，即使做到也难于持久。《中庸》还引孔子的话说：“人皆曰‘予知’，择乎中庸，而不能期月守也。”很多人自以为明智，可是如果按中庸的标准行，大约连一个月也坚持不了。

在这种情况下，孔子提出：“不得中行而与之，必也狂狷乎。狂者进取，狷者有所不为也。”“狂者”敢想、敢说、敢做，行为比一般人超前；“狷者”不赶热闹，不随大流，自有主张。从现代观点来看，“狂者”展现出意志的自由，而“狷者”展现出意志的独立。

我以为，孔子的狂狷思想在中国思想文化史上具有革新甚至革命的意义。特别是秦汉以后，“狂者精神”已经成为创造力的源泉。凡是“狂者精神”得到张扬的历史时期，大都是人才辈出、生机勃发的时代。而一旦“狂者”精神开始收敛，“狷者”开始回避，社会就陷于沉闷，精神就失去光彩，创造力也受到束缚。

（本文经刘梦溪先生审定。谨此拜谢！照片部分由刘梦溪先生提供，部分系笔者拍摄）

责任编辑：姚远