中国当代民族主义六人谈（康晓光玛雅刘亚伟潘维王小东赵穗生郑永年）

中国当代民族主义六人谈

作者：玛雅,康晓光,刘亚伟,潘维,王小东,赵穗生,郑永年

来源：《凤凰周刊》总第175期

来源日期：2005-2-25

“中国当代民族主义”久已成为一个热门话题。但是，关于中国民族主义的内涵，它的发源与发展，更多的研究似乎来自海外。据说，就连“中国民族主义”都是西方人冠以的标签。

为什么？

一种解释：中国民族主义的声势还不强大，不为官方所重视，没有充分的话语权。

另一种解释：中国民族主义没有一套系统的理论，也没有形成社会运动，并不为海内外所认知。

然而在西方，尤其是在美国，早已有人警告：自1990年代以来，中国民族主义再次兴起，并逐渐成为触动国内政治和影响对外政策的重要力量。中国“非意识形态的民族主义”，将导致中国的外交政策具有侵略性，是美国的潜在威胁。

那么，如何解读中国当代民族主义及其外交政策含义？它为什么被西方人视为一种威胁？

中国当代民族主义六人谈

对话嘉宾：

康晓光中国科学院研究生院教授

刘亚伟美国卡特中心中国项目研究员教授

潘维北京大学国际关系学院教授

王小东学者中国青年问题专家

赵穗生美国丹佛大学国际关系学院教授

郑永年新加坡国立大学东亚研究所研究员

民族主义是维护本国相对于外国的权益

玛雅：民族主义是在民族国家生成后出现的一个现代概念。它的定义是什么？民族国家的定义是什么？

潘维：民族主义首先是相对于外国利益而言的本国利益至上观念，所以民族主义又称“爱国主义”。民族主义不是以邻为壑的主义，而是捍卫自己民族不受外来欺辱的主义。因此，民族主义与爱国主义是同义词。还有一个词叫“极端民族主义”。它是民族扩张主义，为了本民族的利益可以牺牲其他民族的利益。这种极端民族主义就叫帝国主义。我们坚持的民族主义是爱国主义，而不是极端民族主义。其次，民族主义者相信，相对于society（社会）而言的state（国家），即抽象意义上的国家政权，是民族利益的终极保护者。如果一个具体的政府剥民剖地、鬻爵卖官、公行贿赂、卖国求荣，民族主义者就反对这个政府。这种反对也叫做民族主义。孙中山是民族主义者，他反对清政府，因为朝廷不能保卫民族利益，他要推翻政府以保卫国家。这种民族利益至上的主义就是民族主义。因为民族利益的终极保护在于国家，在于国家的军事力量，民族主义又称为“国家主义”。在帝国主义时代，民族主义的最初政治诉求就是建立独立自主的民族国家，我们称之为“民族解放运动”。

在“nation－state”（民族国家）的时代，民族不再是单纯狭隘的语言、血缘和狭小的地缘概念。现代民族在二十年代曾被翻译为“政族”或“国族”，泛指一个country（国家）疆界内的全体人民。比如美国总统经常挂在嘴边的“We American Nation”（我们美利坚民族），以及我们“中华民族”。传统意义上的“民族”是血缘、宗教、语言的民族，民族国家则是“现代化”的产物，是区隔和组织人民的现代政治形式。民族国家有单民族国家，比如日本、韩国，也有多民族国家，比如中国、美国。民族国家最先兴起于西欧和北美，成为强大的政治组织形式，比部落、诸侯王国先进得多，包容性也广泛得多。也正是在那里兴起了民族国家利益至上的观念，即“民族主义”。在现代国际社会中，人民之间最基本的分际就是民族国家的疆界。

中国过去不是一个nation－state，而是一个category of culture（文化范畴）。我们民族国家的形成是近代以来的事。中国现代化的过程，就是nation－building（建设民族国家）的过程。随之而来的民族主义是支撑现代化的主要理念。这个理念要求捍卫相对于外国的中华民族的整体利益。相比有家无国的传统观念，这个观念当然是进步的。

在民族国家产生之前的崇高精神是爱家庭、爱家乡，愿意为家人的利益而牺牲个人。由爱家扩展到爱国，认为民族利益高于个人利益，逻辑是一样的，却有更广泛的包容性。由爱家扩展到热爱国家疆界内的所有人民，这是一个飞跃，是爱全世界人民的基础，是国际主义的前提，是一种从古代到现代扩大化了的情感。像爱家人一样热爱民族国家的全体人民，去维护民族国家的整体利益，也就是民族国家利益至上，就是民族主义。所以，民族主义是非常高尚的情感。

中国当代民族主义的发展与现状

玛雅：民族主义在当今中国的声势并不太大，却颇受海外媒体、学界乃至政界的关注，有些“墙里开花墙外红”的味道。这是为什么？中国当代民族主义的兴起是针对于外国而来的吗？

王小东：当代中国的民族主义产生于八十年代末，原本和外国没有什么关系，完全是出于对于国内知识界中我后来称之为“逆向种族主义”的思潮的质疑。八十年代，中国出现了一种非常荒唐，却影响非常大的论调，认为中国人从祖先开始就是劣等民族。这种论调和希特勒的种族主义理论没有多大区别，当今西方人恐怕很少有人敢公开这么说。而当时中国的许多知识分子却公开宣扬这种理论，批判自己的种族。我在《明报月刊》发表一篇文章，把这种论调“命名”为“逆向种族主义”。当时的一个争论点是中华文明，我认为从古代历史来看，中华文明是灿烂辉煌的，不是像他们贬低的那样。再一个是人的劣根性，我说中国人不是劣等民族，不比西方人低劣。

所谓中国当代民族主义的发端，就是对这种论调的质疑。我们当时并没有用“民族主义”这个词，这个词实际上是西方学界和媒体强加给我们的。九十年代初，一些西方人对我们的观点开始不高兴了。我们只不过是批判国内一些学者，他们都受不了，可见心里也想说那种话。大量的攻击所谓“中国民族主义”的文章、书籍首先在西方出现了，紧随其后，中国知识界也掀起了批判“中国民族主义”的浪潮。当时有人告诫我，“民族主义”这个词因为与纳粹有关，二战后在西方成了贬义词，西方人用这个词是在骂我们，所以不要承认自己是“民族主义者”。我说，西方人掌握着话语霸权，他要这样叫你，你能怎么办呢？所以不必去管它，反正重要的是内容，叫什么名字并不重要——我们就这样成了“中国民族主义者”。

玛雅：近年来，海外关于中国民族主义的论著很多。从学术研究的视角，如何看待中国民族主义的发展和现状？

赵穗生：我最近出了一本书《民族国家的建立》，从历史的角度看中国当代民族主义的起因、内容和外交政策含义。对于当代民族主义思潮，我从三个层次看：一个是在state level（国家层次），八九学运后，西方对中国的制裁为中国政府提供了机会，来充当中华民族尊严和国家利益的保护者角色。这种民族主义情绪被中国入世、保持最惠国待遇及申奥成功等事件所提升。在另一个层次上，当时的知识分子也从八十年代的崇洋情绪转为怀疑西方国家阻碍中国的崛起。这个时期像Fukuyama的《历史的终结》、Huntington的《文明的冲突》，Bernstein和Munro的《即将到来的中美冲突》，都是从地缘政治的角度，而不是意识形态角度来谈国际关系。在这种情况下，中国知识分子做出回应，认为民族主义是实现国家利益的必然选择。另外在公民社会的层次上，《中国可以说不》、《中国还可以说不》这样一些书的出版，抗议美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆……诸如此类，都是中国民族主义的反映。

中国民族主义并不是一个新的现象，而是19世纪末以来一个世纪中很重要的现象。尽管它的历史渊源很深，内容却是不断变化的，在很大程度上受到政治精英们出于私利的操纵，从而成为实现民族振兴的政治工具。在现代中国，民族主义大致可以分为三种：一是种族民族主义。一个种族建立自己的国家。二是自由民族主义。自由知识分子把国家定义为一种政治概念，对内维护个人的利益，对外维护民族的利益。三是国家民族主义。一种地缘政治概念，要求个人牺牲自己的利益来为国家利益而奋斗。

目前中共的民族主义是以实用主义为特征的国家民族主义。改革开放后，务实的中国领导人以经济建设为首要任务，以可能导致社会动乱为由而摒弃自由民族主义，镇压任何种族分裂活动，同时以优惠少数民族的政策来赢得他们的支持。务实民族主义在中国国家安全方面表现为行为果断，且抵制外国对中国根本利益，如领土和主权完整的干涉，但它不是反对外国，也不同于抽象的宗教或意识形态思想。在国内，民族主义是共产党建立合法性的工具，也是老百姓判断共产党执政能力的尺码。在国际上，中国政府十分小心地控制民众的民族主义情绪，不让它成为对别国的威胁，因此中国的民族主义总的来说是防御性的，而非侵略性的。

对中国民族主义的批评与反批评

玛雅：对于中国当代民族主义思潮，海内外多有批评。在国际关系和国家政治制度这两个层面，批评者的主要立场是什么？他们的观点能否成立？

潘维：从国际关系角度，对当代民族主义的批评主要是说，今天的时代是世界主义的时代、民主主义的时代，是以美国为代表的进步势力的时代。在这个时代，宣扬和追求民族主义是狭隘、危险的。我不这么看。美国在WTO问题上和中国争什么呢？用援助来解决问题比用飞机大炮要容易得多，可美国在海啸上援助了多少钱？在军队、炸彈上又花了多少钱呢？印度公民能享受美国的公民权吗？美国政府甚至不允许他们去自由旅行。今天，民族国家的护照是绝对的限制。在这个时代，民族虚无主义者若非别有用心，至少是愚蠢的。

民族主义是相对于外国利益而言的本国利益至上观念。这种观念产生于17世纪欧洲，是18世纪末到今天为止世界上最强大、最流行的观念。这种观念不是政治纲领，与对国内政治制度的看法完全是两回事。然而，所有近代以来的重要政治纲领，包括民主主义、社会主义、法西斯主义，甚至共产主义，都主动向民族主义观念妥协、示好。国共两党对政治制度的看法不共戴天，但两党都信奉民族主义。美国的共和派和民主派、联邦派和邦联派各有政见，却都支持美利坚从英国独立，成立新国家。说民族主义是某种政治理念的天然同盟或天然敌人，那基本上是无稽之谈，因为民族主义除了支持民族国家的利益之外并没有具体的政治立场。这一点是成论，只要去查《大英百科全书》就知道。

中国人可以喜欢美国的制度，可以批评中国的制度。但作为中国公民，政治立场有一条底线，这就是国家利益。如果为了实现你喜欢的政治制度，你说宁愿牺牲自己，让美国向北京开炮，鼓吹民主必须是炮彈带来的，让美国的炸彈落到中国人的头上，那你就超越底线了，国人皆可诛之。明明是美国兵作主，伊拉克人民怎么作自己的主？你自己的人民不能作主，别国的军队来作你的主，怎么能叫民主呢？民主的一个前提是反对帝国主义，是不受外国奴役。

抗日战争时，国民党与共产党携手抗日。那时民族矛盾超越了阶级矛盾，超越了利益集团的矛盾。一切分歧在民族矛盾面前都可以放弃。在外敌面前，民族矛盾是绝对的，民族内部的矛盾是相对的。凡是在民族矛盾中持民族虚无主义、支持“大东亚共荣圈”的人，都是中华民族的败类。共产党与国民党不共戴天，但两党有一个共同立场，就是都要杀汪精卫，因为他背叛和伤害我们整个民族的利益。你可以是左派、右派，支持任何一种制度，但是你不能反对自己的国家，不能为外国利益而伤害中华民族的利益。

如果有一天，美国人全部放开自己的疆界，中国人可以自由地到美国居住和工作，中国和美国可以共组一国，在这种情况下，我支持放弃中华民族主义，我们叫“中美民族主义”。如果世界大同了，全世界人民在一个政府的领导下，那我就反对任何形式的民族主义。可这不是当今世界的现实。当今的现实是，新帝国主义时代正在来临，爱国主义是抵制帝国主义的精神法宝。你若要爱世界上所有的人，首先要爱自己民族国家的人。爱人民，要民主，首先是在一个国界范围内的人民和民主，不可能是世界范围内的民主。世界范围内的民主，只要美国支持，我就支持。为什么？很简单，中国人是世界人口的大多数，相对多数肯定在中国一边。问题是美国不肯，美国奉行民族国家利益至上的政策。美国靠军队，靠国家机器来捍卫美利坚的民族利益。

王小东：在国家政治制度层面，所谓的“自由派”人士说民族主义和专制分不开，是专制的帮凶。这是不是事实呢？显然不是。至少我这个在一些场合被称为“中国民族主义的旗手”的人，从来没有反对过民主制度。我是民主制度坚定的支持者。我真诚地认为，要使中国最终成为世界强国，要使每一个中国人都成为一个自由人，成为一个主人而不是奴仆，中国一定要成为一个民主国家，成为一个自由人的联合体。对于我来说，问题只是如何去实现这个目标，我不希望中国目前良好的经济发展势头被社会动乱所打断。

民主制度对于中国的特殊意义，我认为有两点：第一，民主制度是不可阻挡的世界潮流，要让国际社会把中国作为一个在道义上平等、够格的大国来接纳，中国就必须成为民主国家。我在一次“大国战略”会议上说过这样的话：“我们不是国际社会所公认的‘民主国家’，在国际交往中吃了太多的亏。为了不让别人以不是‘民主国家’为借口凝聚国际社会折腾我们，我们有必要挤入‘民主国家’的行列。”第二，我痛感到我的祖国为了民主这个问题而分裂：有那么多的中国人，因为中国没有实行民主制度而怨恨自己的国家。因为这种怨恨，使得每当中国和其他国家发生矛盾时，他们都站在其他国家一边，我对此痛心不已。我认为，为了让更多的中国人爱自己的国家，为了让他们在中国和其他国家发生矛盾时站在自己的国家一边，我们也有必要实行民主制度。

民族主义与国家制度有无关系？

玛雅：论及民主与专制的对决，民族主义是否倾向于某一方？民族主义与一个国家的政治制度是否相关？

康晓光：说民族主义帮助专制，妨碍民主，这种论调极端无知？民族主义和民主主义都是资产阶级革命的产物，二者在历史上是血脉相连的。民族主义是伴随着现代资本主义工业的发展而产生的。科学革命和工业革命，导致了大规模的社会化生产。在这个过程中，政治单位不断扩大，但是有个极限，一般来说只能扩大到民族国家。在这个单位内有统一的文化、统一的制度，因为统一市场需要有软的和硬的基础设施。因此现代的所谓民族主义，政治上表现为民族国家，文化上表现为民族文化，本身就是伴随着资本主义发展成长起来的。

民族主义的另一种表现是爱国主义。现在全世界没有一个国家不是推崇爱国主义的，爱国主义和任何一种政治制度都可以结合在一起的。美国的民族主义不强吗？美国今天的民族主义比任何一个国家都强，都疯狂，美国人的爱国精神比中国人强多了。民族主义可以和集权制度结合在一起，也可以和民主制度结合在一起，它是中性的，没有必然的好与坏。美国可以利用民族主义，苏联也可以利用，中国现在也可以利用。台湾在煽动所谓的“本省人”，台湾自由民主的成功就是依赖于民族主义运动。民进党的动员主要是台独，台独是什么呢？是本省人反对外省人，实际是广义的民族主义的概念。所以像自由主义的那种论调，理论上是无知的，历史上说不通，现实中也说不通。

民族主义说白了，就是自己民族的利益高于一切。国际战争是什么呢？在国内，我把你打伤了，政府要惩办我，但是如果两国交战，民族内的法律就都没效了。我杀敌越多，越是英雄，杀敌一万个，就是天大的英雄，全民族给立碑，年年给献花。这就是民族主义，全世界都在做。所以，民族主义不仅是一种理论，它是一种价值观，和任何一种制度都可以结合在一起。

刘亚伟：民族主义似乎与国家制度有很大关系。越是片面地强调民族精神、民族辉煌、民族未来的国家，似乎对自己的制度越没信心，对自己的人民越不信任。改革开放之初，胡耀邦让大家读《激荡的百年史》。读了才知道，日本的起飞，是从对自己的民族的劣根性的承认和对自己传统的全面否决开始的，是从我们今天依然在激烈反对的所谓“全盘西化”开始的。美国人爱国，但能说美国有强烈的民族主义精神吗？它没有一个共同的历史，是由多个民族组合而成的，但是有一种比民族更强的东西把他们拧在了一起。每每在电视看到白色的、黄色的、黑色的和红色的美国人一起进入战斗，我心里就有一种说不出的滋味。这不是对民族的认同，这是对国家和这个国家信奉的制度的认同。其实，美国的自由，特别是有色人种的自由，是在推倒了民族主义的遗产和骄傲之后才真正实现的。美国的南方为了保卫自己的宗族利益，与北方大干一场。它的民族主义是狭隘的、非人的、残酷的。当林肯宣布废黜奴隶制，南方被剿灭的日子就屈指可数了。

从某种意义上说，中华民族的民族主义，特别是我们目前宣扬的民族主义是一种卫道士的主义，以一种与民主截然不同的甚至反民主的情绪：我们的民族是优秀的，遗产是丰厚的，我们的民族性是神圣的，我们绝对不会接受西化，更不会推行西方推崇的人权和自由。

中国的民族主义有时让人感到是伪民族主义，因为它在高唱中华民族赞歌的时候，又死死缠住一个非中华的哲学论证——马列主义。一个大概在19世纪解释世界可以畅通无阻、在21世纪回答政治社会和经济问题已经力不从心的理论，把中华民族的命运和使命跟这个我们曾经以义和团精神与其殊死搏斗的人种的话语连在了一起。

中国的民族主义有时还让人感到是撒谎的。它只讲这个民族的辉煌，不讲它的低谷，只讲这个民族的领导者的英明，不讲他们的失败和残酷。中国的民族主义也许还是棍棒式的、帽子式的。它不允许任何反驳，而且常常以所谓的民族大义牺牲个人和群体的利益。

中国如果不改变对民族主义的定义，不允许人们讨论民族主义的内涵，不把民族的价值和普世的价值结合起来，不宽宏地接受和学习别国优秀的东西，不放弃自己老是君子别人都是小人的心态，不把个人、个人利益、个人财产和对幸福的追求作为我们民族的追求的核心，中华民族就不会腾飞，就会被别人鄙视，被看成是威胁。我们用以实现民族复兴的政治理论也就成了苍白无力的口号。

文化民族主义的“仁政”说

玛雅：什么是文化民族主义？可否将“仁政”理论定义为文化民族主义？是否认为儒家的“仁政”优于民主政治？

康晓光：中国当代民族主义的产生最重要的原因是，随着国力的增长，中国人的自信心也找回来了。这种自信心不仅体现在国家尊严上，也体现在文化自信上，对自己的文化、历史重新认识。在这个背景下，九十年代到现在的这一轮民族主义的特点主要表现为文化民族主义，是经济上、政治上、军事上成功后，导致的一种文化自信的回归。

民族主义一般分为政治民族主义和文化民族主义，二者不可分离。任何一个国家都建立国民教育体系，规定教育内容，其中很重要的一点就是把本民族的历史和文化放在核心的位置来灌输。因此说，欲灭其国先灭文化。陈水扁在台湾搞“去中国化”，就是要在文化上把中国的东西抹掉。所以，政治民族主义和文化民族主义是相辅相成的。

文化民族主义既包含社会层面的大众文化，也包含政治文化，这种政治文化我认为就应该是“仁政”。中国历史很丰富，但是最主流的东西是儒家的东西，表现在政治上的就是王道政治的理论。王道政治的政体论表现为仁政。所以，“仁政”理论和文化民族主义不完全一样，但是宽泛一点说，它是属于文化民族主义的。

我的“仁政”主张的思路是：中国25年改革开放存在很多问题，但也有相当多的成功之处，下一步怎么样能够把成功的地方保留下来，把那些糟糕的东西逐渐地调整掉。成功的地方，比如说能够很好地维持经济增长，也能维持社会的基本的公平、社会的稳定、国家的统一等等。总的来看，这个权威主义体制与市场经济配合得还是挺好的。那么它的问题就是政治的腐败、社会的不公正，还有缺乏合法性。

我所批评的民主，主要是指多党制和普选。对于现代社会中的其它要素，像新闻自由、结社自由、法权主义、福利国家、市场经济，我都是坚决主张和极力推动的。我反对的是民主政治，而不是民主社会。我们比较了160多个国家，很明显，一个国家的经济发展水平、社会公正的水平，还有政治腐败的程度，和它是不是民主国家都是没有关系的。印度、巴基斯坦、菲律宾、印尼、俄罗斯，都是多党制，都有普选，但它们的政治腐败、不平等、贫困等问题根本不比中国小，而它们取得的成就跟中国根本没法比。所以我觉得，在短期内搞多党制和普选，根本不可能解决中国现在面对的问题，而且很有可能把已经取得的成就搞丢了，弄不好就是一个祸国殃民的选择。

民主不是万能的。自由派知识分子总想和美国、欧洲比，中国不能和它们比。如果中国都是北京、上海、香港那就好了。中国太穷了，很多东西和经济发展水平相关，不是政治体制的问题。你穷，是民主国家也是一塌糊涂，而富的专制国家，像新加坡，很多东西也是井井有条，非常好。这和什么民主、专制没关系。所以我想，既能把现在的优点保持住，又能把一些为政不仁、为富不仁的东西遏制住，再有解决政治合法性问题，儒家的学说还是有它现实的合理性和功能的。而且文化这个东西是摆脱不了的。世界上有多少号称民主的国家，但没有一个是一样的，背后都是它的历史和文化在发挥着作用。从中国的现实，还有政治、经济与文化对一个国家未来的发展来看，我认为从我们的传统中挖掘一些政治哲学的资源，来为中国的未来发展设计蓝图，探索道路，是非常积极和有价值的。我是在这个意义上说，“仁政”优于民主政治，非常适合中国，我没说它具有普世性。

王小东：当初反击“逆向种族主义”时，我反对把中华文明说得一团黑。但我没想到，九十年代有那么多人跑出来要复古。中华文明在古代史上，在世界上真是不差的，当时中国人的生活水平在世界上是高的，能享有的人权也是多的。可是这并不意味着它在现代还是先进的。当时的中国跟现在的西方比，是落后的，而且落后很多。一些所谓的“文化民族主义者”，主张回到儒家的仁政上去，因为“那才是中国的”。我就想不明白，为什么民族主义就非得复古，不然就不叫民族主义？确实好像应了鲁迅那句话，为了打开窗户，你说要拆掉屋顶。如果这样的话，中国在两极中摇摆，要么全面摧毁自己，要么复古，那我们中华民族永无出头之日。中华民族应该有这样的智慧，不两极摇摆，找出一条更好的道路来。这世界上决不仅仅是两条路。我始终认为，不能让我们的思想为这些愤懑情绪或狭隘的民族自尊心所左右。我们的目标是中国的富强，是中国人过更好的生活，有更多的权利。既然民主制度能够帮助我们实现这些目标，我们就不能因为那些骂我们的人支持这种制度而反对它，更不能因为它是西方人发明的而拒绝它。

中国民族主义威胁世界？

玛雅：西方人对中国民族主义有不同的解读，其主要观点是什么，哪一种观点占主导？西方，尤其是美国，在很大程度上把中国民族主义看成一种威胁，原因何在，有没有根据？

赵穗生：中国正在逐渐崛起，社会的多元化发展在很大程度上导致了政府控制社会的能力减弱。在这种情况下，有一种情绪化的民族主义。西方人看得比较多的是这种情绪化的思潮，所以比较担心。美国学者Peter Gries的《中国新民族主义》，就把中国新的民族主义看成是非常不理性的，而且已经在很大程度上操纵了中国的思想，对政府产生了很大压力。我不同意他的观点，但是他的观点具有一定的代表性。

对中国当代民族主义，西方学者有不同的观点。一些学者认为，中国的民族主义是confidential nationalism（自信的民族主义）。这种民族主义相信中国的文化、中国的发展，不会跟世界产生很多冲突，不会对西方产生威胁。还有一些学者认为，中国民族主义已经发展到肯定自己，还没有完全否定别人，但是已经在危险地向这个方面转化，逐渐在否定别人。另外一些学者认为，中国的民族主义是一种侵略性、扩张性的民族主义，是一个国家力量达到一定程度后，要把自己的民族利益强加于别人的民族主义。尤其中国过去是东亚的中心，很多周边国家都是进贡国，中国要想找回昔日的辉煌，就要对其他国家加以控制。

目前在学者圈子里，认为中国民族主义比较理性的观点占主导，但在华盛顿政策圈子里搞政策问题、战略问题研究的人当中，持后一种观点的比较多。

郑永年：西方对中国民族主义的担心是，中国会不会走当年德国、日本的道路。德国和日本在二战前，一方面是民族主义的发展，另一方面是经济的崛起，后来成为帝国主义。现在西方担心，中国经济强大了，民众的民族自豪感、爱国主义情绪，在国际社会的表达，会不会像当年德国和日本那样。中国国内所谓民族主义者、自由派、新左派的争论，也造成西方人的疑虑。自由派要自由，新左派强调国家能力、国家权力，不要民主化。西方人问，在不民主化的情况下，你国家太强大了，将会做什么？经济能力增强了，会不会转化为军事能力？这一点，我想中国领导人已经意识到了，所以提出所谓的“和平崛起”理念。至于民间的情绪，比如说大使馆被炸后，民间那种反美情绪，不见得是民族主义的一部分。即使没有民族主义，大家都是同胞，同胞遭到伤害后也会有一种情绪。

民族主义是一套学说、一套理论，但还要看到底有没有民族主义运动。民族主义作为一种意识形态和作为一种运动，是两码事。说中国现在民族主义很强大，我不这么认为。虽然官方也讲炎黄子孙，但是有意识地遏制民族主义思潮。因为中国要国际化，与世界接轨，如果民族主义过于极端，会妨碍中国加入国际体系。目前中国的民族主义既没有一套系统的理论，也没有成为一种社会运动，并不像西方人说的那样，强大到了面目可憎的程度。西方人没有看到问题的实质。

官方民族主义与民间民族主义

玛雅：国内国外都有一种批评意见：中国当代民族主义的兴起和发展是官方驱动和操纵的。民族主义是官方传统意识形态的替代物。这种思潮发展下去很危险，将失去公正客观地看待并讨论对外关系的态度，使中国走向以邻为壑。是否认同这种观点？对中国民族主义的发展趋势是否担心？对它的外交政策含义如何理解？

刘亚伟：当代中国的民族主义，至少是官方通过课本、文化艺术和一切可以利用的资源在努力颂扬和推广的民族主义，是一种扭曲的，甚至是杜撰的中国历史和有选择的包括战争的政治活动的混成。它可以催人泪下，可以激发斗志，可以让芸芸众生放弃小我，为一个遥远但是特别明媚和动人的目标去奋斗终生。它也同时在巩固国家的根基，保持政党的先进性，维护政府的合法性。在这样的灌输下读林治波（《人民日报》评论员）的《不要妖魔化民族主义》（《环球时报》2005年1月19日），谁不怦然心动？林文称：“试想，如果没有伟大光荣的抗日战争，如果没有横刀立马的抗美援朝战争，如果没有中国人民解放军保卫边疆的自卫反击战争，中国哪里会有今天的国际地位？”

改革开放后的民族主义从以前的消灭莫斯科的社会帝国主义和华盛顿的垄断资本主义，变成了包产到户、联产承包、允许民营企业、允许外资进入中国和齐心协力奔小康。这样的民族主义和民族复兴之路在毛泽东时代，面临的只有张志欣和遇罗克的下场。即使在中国人民欢欣鼓舞地拥抱这种务实而脚踏实地的民族复兴的时候，那些坚信另一种民族主义前景的人，差点又把中国拖回到毛泽东时代。邓小平还要不顾高龄南巡，以“外线作战”的方式，高举另一面民族主义的大旗，迫使那些自以为代表更为崇高和正确的民族主义的人放弃自己的立场。

在这样几种民族主义“交锋”下，一种新的民族主义情绪又开始弥漫。从政府的角度讲，认定中国笃定要成为大国和对人类有所贡献，也认为西方国家“亡我之心”不死；相信人民当家作主是必然出路，却也对民主必然导致国家衰败和分裂坚信不移；认定腐败会损毁党的肌体，削弱党的合法性，但也相信党员和党的领导干部会受到主义的感召，保先不败。从民众的角度讲，一种民族主义的怪胎开始抬头，因为没有正常的参政议政渠道，他们只能在边缘地带行动，抵制日本货，护卫钓鱼岛，焚烧大使馆，怒砸德国车，高呼中国可以说不，愤批世贸组织，甚至呼唤毛泽东时代的回归，继续走红旗渠的路，让政府去操办老百姓的事。这样呆板的、狭隘的、不许讨论的民族主义只能把中国引进一个似曾相识的死胡同。

王小东：西方学界往往说中国当代民族主义是政府鼓励的，用以替代衰落的共产主义意识形态，国内也有这种说辞。事实完全不是这么回事。中国政府从来没有放弃共产主义意识形态教育，所以根本谈不上用民族主义作替代物。而且政府从七十年代末以来，一直致力于与西方国家保持良好的关系，即使他们有些人同情民族主义的某些目标，也不愿意中国的知识界，特别是民间，把这些目标喊出来。所以，在很长一段时间里，中国民族主义根本找不到发出声音的渠道，即使在今天，这个渠道仍然非常狭窄。十六七年中，民族主义者的书不过出版了两三本，我自己发表文章的渠道也不多。今年1月19日，《环球时报》发表了林治波的文章，有保留地承认中国的民族主义的价值。这确实是一件令人奇怪的事。但我决不把这个单一事件看成什么“新的政治动向”，我宁可把这看作林先生个人的立场。

在这样的夹缝中，中国民族主义本来可能永远无法得到传播。然而没想到，九十年代后半期，一个强有力的“盟友”突然出现了，这就是互联网。已故的李慎之先生曾经说：没有互联网就没有中国的民族主义。虽然他因此而认为互联网是个很坏的发明，但他对中国民族主义的发展渠道的说法却是非常准确的。中国民族主义者没有自己的传统媒体，只能在互联网上发出声音。然而，恰恰由于它是民间自发的，没有得到任何体制性赞助，能够发展到今天这种程度，说明它在中国社会中是有深厚基础的。

郑永年：我不认同领导人强制性地把民族主义加到民众身上的说法。中国五四时期各种主义都有，百家争鸣，为什么没有选择自由主义，而是民族主义、共产主义？它并不是几个领导人选择了强加给人民的，是因为其它主义都试了，都不成功，这个选择比较适合中国。所谓的民族主义，是一种大众都能接受的主义，如果是领导人强加给民众的，就不叫民族主义了。而且对中国早期的政治精英来说，能不能同时拿到民族主义的两个主权，既实现national sovereignty(国家主权)，也实现popular sovereignty(人民主权)，他们是尝试过的。孙中山学西方的模式，试图通过民族主义运动，建立一个民主共和国，外争主权，内争人权，但是他失败了。当时中国面对帝国主义的侵略，不可能两种主权同时达到。要生存下去，首先要争取国家主权，个人权利就遏制下去了。这是当时的客观条件决定的，不是说谁需要不需要。

我在《在中国发现中国民族主义》一书中强调，要区别official nationalism（官方民族主义）和popular nationalism（大众民族主义）。大众民族主义是情绪性的反应，带有非理性的成分，在任何一个国家都是这样。民族主义本身就有情感因素在里边，这是既成事实，不必去解决它，而是怎么去管理它。一个国家民族主义太极端了是不健康的，但是没有民族主义也是不健康的。相反，官方的民族主义是非常理性的。中国政府不可能完全不理会老百姓的民族主义情绪，但是也不能完全照老百姓的情绪来，否则，对日本早就开战了，南斯拉夫大使馆被炸时，早就跟美国干起来了。官方是比较理性的，一方面会鼓励国人的爱国主义，另一方面也要遏制民族主义。民族主义有合理的成分，也有非理性的成分，要把官方民族主义和大众民族主义分离开来看。国内外有些学者对这二者不是区别来看，他们说中国民众的反美情绪很强，反日情绪很强，都会反映到外交政策中。但是我们看到，中国这些年的外交政策是非常理性的。

赵穗生：中国现在是以实用民族主义的外交政策作为基点，对重要的国家利益决不妥协，但并不是进攻性的，基本上是对国家利益的一种维护，跟意识形态没关系。政府谨慎对待民族主义，因为它是一种双刃剑，一方面可以用于政府的合法性，另一方面，也可以被老百姓用来评判政府的行为。所以，中国的民族主义并不是像某些西方人说的那样，具有侵略性，反而使中国的外交政策更加具有理性。政府要权衡成本利弊，做好处和坏处的分析。

我对中国民族主义的发展趋势不担心。中国现在的政策基础是一种利益驱动，利益驱动是非常理性的。民族主义只是在它有用的时候，在利益上相符的时候才会发展起来，不是一种盲目的发展。当它会对中国利益发生损害时，就不会有很大市场，也就不会发展。

作者惠赐儒家中国网站（www.rujiazg.com）发表

中国当代民族主义六人谈（康晓光玛雅刘亚伟潘维王小东赵穗生郑永年）

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