原标题《专访朱高正：大道不行，儒者关心政治很正常》

受访者：朱高正

采访者：柳理

来源：凤凰国学

时间：孔子二五六八年岁次丁酉五月廿八日庚辰

          耶稣2017年6月22日

【导言】

无论是酒席上，还是喝茶聊天，朱高正的气场都十分强大，健谈善辩，直言无隐。

但是，走进岳麓书院延宾馆，一见到中堂悬挂的孔子像，他长揖至地，执礼甚恭。

在笔者接触过的台湾学者中，朱高正属于特别招媒体关注的类型。

作为学者的朱高正，博览群籍，学贯中西，既精于康德法权哲学的研究，又善解周易与儒学。而另一方面，作为民进党创党元老、台湾前“立法委员”的朱高正，即使早已淡出政界，却又常常忍不住站出来批评台湾时局，比如最近他批蔡英文是“傀儡”、预言“台湾三五年内有动乱”。

今年63岁的朱高正，出生于台湾云林县，1977年毕业于台湾大学法律系，1980年赴德国波恩大学深造，主攻康德哲学的研究。1985年获哲学博士学位，论文题目是《论康德的人权与基本民权学说》，被哲学权威刊物《康德研究》评为当代研究康德法权哲学的必备著作。但是，他似乎并不满足于西哲的学历背景，常常会强调自己是朱子后人，朱熹第26代嫡孙。在大陆讲学时，他对易经、朱子学、阳明学的解读很受欢迎，易学专著《周易六十四卦通解》、《易经白话例题》在学界很有影响。

在传统文化里浸润多年的知识精英，常出两类人：要么精研学理，深格深致；要么高调任事，经世致用。这两者其实都需要足够的定力和勇气。出入于学界与政界、身兼学者与社会活动家的朱高正，则经常以身兼“才气”“正气”和“匪气”来夫子自道。他认为，一个儒者关心政治是件很平常的事，能够为治国平天下、造福苍生而效力，当然要乐于去做。他还说，哪怕像孔夫子那样的圣人，光有温良恭俭让，在乱世也不可能有所作为，还得有些匪气。

那么，身处平承时代，中国的读书人如何接续传统学人精神，审时而动，顺势而为？如何既担负文化传承的使命，又关切国家民族的时务？中国大陆以国家工程的方式力推中华优秀传统文化的传承，并将此写入“十三五”时期文化发展改革规划纲要，如何看待这一举措对中华文化未来发展的影响？ 21世纪的中国，能否开出中华文明第三周期？

2017年6月初，台湾著名学者朱高正应邀赴岳麓书院讲学，期间接受凤凰网国学频道的独家专访，以下为整理后的访谈实录：

朱高正先生接受凤凰国学专访

凤凰国学：最近看到您评价蔡英文的执政，还讲到了三五年内台湾可能会有动乱，这跟您研究《易经》有关系吗？

朱高正：长久以来我看这些问题都很准的，常常言人所不敢言。我在1993年元月写过一封公开信，叫做《天下至广，非一人所能独治》，批评当时李登辉大权独揽，却为所欲为，会将台湾从盛世转为衰世。这封信传遍全球华人圈，我现在可以告诉你，从1993年元月份到现在整整24年了，台湾是从盛世转入衰世，从亚洲“四小龙”的龙头被踢出去了。

什么叫做衰世？我对衰世有一个严格的界定。所谓“衰世，是指大道不行也，私欲横流，贤能隐退，乡愿当道，凡事没是没非，无可无不可，要真出了什么大事，先拖一阵子，拖到大家懒得再追究，问题就算解决了”，这就是衰世。你用我这句话的标准来检验台湾过去24年，无不若合符节。

凤凰国学：我看到您的经历很有意思：从政的时候是叱咤风云，治学的时候从西哲到中哲，两边融通。怎么评价您在不同的年龄阶段，比如说30到40岁，40岁到50岁，你对自己的定位有过评价吗？

朱高正：我是一以贯之的。我先讲几个小故事给你看。

我6岁的时候，爸爸带我上幼儿园。爸爸就跟我讲，因为我个子比较小，如果被人欺负的话，就找大姐姐。才第二个礼拜，一天上午，幼儿园大概在不到十点钟就会发一些饼干、糖果。有一个大个子把我的饼干、糖果抢走了，我就找大姐姐，说那个大个子把我的饼干、糖果给抢走了。大姐姐跟我说明天补发给你，因为今天的发光了。我就很不高兴，我说他还没有吃掉啊，我现在就要要回来，否则你明天再补给我，他会又把它拿走了。大姐姐说你这个小孩怎么这么麻烦？我跟她讲，我爸爸说我要是被欺负，就找你，你不能及时给我公平的处置，我跟你抗议，退学。我那时候就是这样的，抗议、退学。回去我跟妈妈讲，我说还不如回家帮妈妈照顾弟弟。我爸爸回来也认为我这样做是对的。这是我幼儿园时候的个性。

我小学五年级有一次考试，发考卷的时候，因为考卷上少写了个+号，被老师打了两下手心，我很不以为然，我又不是故意不写的，老师提醒我一下就可以了，干吗打人呢？此仇不报非君子！下次发考卷、打手心之前，老师说：要分数的过来。我就去排队。排到我的时候，我就跟老师讲，老师，我是96分，你给我多了2分，我是退分数的。老师一看，搞错了，就把98分改为96分，当众表扬我，各位同学要向朱高正同学学习，非常诚实。然后我还是站在那里，老师喊下一位，我不动。老师问我：朱高正你站在这里干什么？我说老师，我们少写个+号就要打两下手心，而这个本来要扣4分的，你把它搞成扣2分，你怎么给我交待？老师气炸了，出去吸了一根烟回来，说全部都不用打手心。我就变成了英雄。

我是一个儒者。我太太在德国怀孕之后，我把她送回台湾待产，我说你帮大儿子想个名字吧。她就命了一个名字，叫做朱慕丘，仰慕孔丘的意思，我算了一下笔划，这个笔划不好，所以我就改了一个字，改成了朱仰丘。作为一个儒者，能够为治国平天下效力，造福苍生，我们是乐于去做的。所以关心政治是很平常的事。光是温良恭俭让的孔夫子，在这种乱世是不能有所作为的。

凤凰国学：您对《周易》的研究是什么时候开始的？

朱高正：高二。我对传统文化的爱好，从高二起就没有中断过。高三的时候我开始接触《近思录》、《传习录》。你看，我的《易传通解》、《近思录通解》跟马上要出版的《传习录通解》，这三部通解将会成为我的代表性著作。今天下午我就要在岳麓书院讲《传习录》，我认为阳明去世近500年来，没有真正建过功、立过业的人，读阳明都很难贴切，我应该是极少数能真正了解阳明的人。

凤凰国学：跟个人的经历有很大关系吗？

朱高正：对啊。我讲了很多别人都不敢讲的，包括王阳明的胡说八道、任意随性，引用经典常常误引、漏引一大堆，从来没有一个大儒像他犯这么多的错误，没有人敢讲，我敢讲。他自以为是对的，其实不尽然。一定要看到这些，你才知道阳明的伟大在哪里。

我对我的先祖朱熹佩服得五体投地，但是我的先祖在两个大问题上犯了错误，第一个是少阴和少阳搞颠倒了，第二个是大衍筮法，卦一那个一，没有放回去，800多年来没有人指出来，我在前年出版的《易传通解》里面纠正了。但是这并不影响我对我先祖的崇敬。王阳明有讲，“然则某今日之论，虽或与朱子异，未必非其所喜也”，这句话就深得我心。我想我的先祖要是知道，在他去世之后800多年，有一个后人能指出他的错误，他一定会很高兴的。真正的君子是这样的，不会去遮遮掩掩，对就对，不对就不对。

朱高正著《易传通解》

我对传统文化有极深的感情，也是正因为这样，最近这几个月，洛阳那边的洛阳太学院邀请我担任首任院长，基本上已经定下来了。洛阳是河洛文化的发源地。一带一路，洛阳就是“一带一路”的水路陆路的起点，所以我最近在倡议，要把洛阳定位为传承弘扬中华优秀传统文化的文化特区试点。我们过去搞经济特区，包括最近的雄安特区。经济特区搞多了，有人说要搞什么政治特区，我说你对中国的政治体制还没有自信吗？我们过去这38、39年的改革开放的成功，就是因为政治体制做了有力的支撑。我们现在不需要政治特区了，我们需要的是文化特区。我希望在20年内可以让洛阳成为东亚文明圈的文化首都。

你看欧盟的文化首都在哪里？就在魏玛。为什么选择魏玛？主要原因就是两个大文豪，歌德和席勒在那边结识。洛阳比魏玛强太多了。20年是什么概念？20年后中国就是世界第一大经济体，我希望那时候也是我们中华传统优秀文化，包括我们的和谐思想、阴阳互藏互补、王道政治的思想能够发扬光大，而我认为“一带一路”就彰显了这个主题，我们是开放的，包容的，以我们的传统文化来面向世界，面向未来。

凤凰国学：我注意到您最近讲到，中华文明要开出第三周期。我很好奇您所理解的第三周期的中华文明应该是什么样子？它应该有什么特点？

朱高正：最早提出第三周期的人是雷海宗先生，在抗战时期提出来的。他是研究大历史的人。

我们应该从汤因比谈起来会比较好一点，汤因比在1961年出版了他12卷本《历史的研究》，他从宏观的角度，他不是研究一国的兴衰，而是以文明做单位，把人类历史上比较重要的26个文明作为他历史研究的目标。他发现文明的发生、茁壮、兴盛、衰亡就像个人的生老病死一样，他就提出了challenge and response这种所谓挑战、响应——你对挑战，响应好了，你就不断地上去，当你这种创造力薄弱了，回应得不好，就消亡了。那他在研究的过程当中发现，中华文明是唯一的例外，其他的全部都完蛋了，就只有中华文明在11、12世纪，以孔孟思想为基础，成功地吸收了域外的大乘佛教而焕发出新容，据他讲的就是新儒学。

所以中华文明开出第二周期，是以朱熹为代表的。他作为集理学之大成者，他的伟大在哪里？他的伟大就是说，儒学从东汉以后支离破碎，五经博士为了解释经文的一个字，动不动上千字，最高记录两万字解释一个字，难怪说皓首穷经，读到头发都白了，经还没读完。再加上黄巾起义、董卓之乱，之后到隋文帝灭陈，公元589年一统天下。在这410年之内，天下统一就只有20年，也就从公元280年西晋灭吴到公元300年八王之乱爆发之间这20年。读书人要安身立命怎么办？结果不是去信佛教就是信道教，儒学不断被边缘化。等到唐朝孔颖达的《五经正义》，基本上还是遵循汉儒治经的格局，韩愈开始把孟子的地位提高，还有李翱的《复性书》，开启了北宋初年孙复、石介、胡瑗、欧阳修、王安石他们这些，然后就出现了北宋五子，就是周敦颐、邵雍、张载、二程（程颢、程颐）。再到朱子《近思录》的编纂，这就代表新儒学的完成。

我给新儒学这样来界定，也就是：以孔孟思想为基础，凸显了《易传》《大学》《中庸》的重要性，来弥补孔子不语怪力乱神、罕言性、命、天道的缺憾，再吸收佛道两家的长处，熔铸而成的新儒学。所以当新儒学一出来的时候，你佛道的高人不读他的书就讲不过他，于是重新取得了主流的地位，而且不仅在中国，还带到朝鲜、越南、日本，朱子学就成为东亚文明圈的中心地位。

我在德国念书的时候，讶异地发现在哲学辞典里面，朱子的栏目比黑格尔还长。我那时候还不知道朱熹的伟大，后来才知道，耶稣会传教士利玛窦鼓励把中国的儒家经典译成拉丁文介绍到欧洲。讲一句老实话，欧洲的理性主义就是山寨中国的新儒学，套一句伊川的话，“性即理也”。我是专门研究康德的，我对莱布莱茨、伍尔夫熟得要命，他们都受中国的影响，所以我在读康德时就觉得太简单了。康德对自由下那么复杂的界说，用孔子四个字就讲出来了，什么叫自由？“克己复礼”，朱熹解为“尽夫天理之极，而无一毫人欲之私”，这样叫自由，用《中庸》《大学》的话，那叫“慎独”。我们称为圣人，康德说这叫自由的人，是自由王国里面的人，对吧？所以我告诉你，如果说今后中国成为世界第一大经济体，中国跟欧美真正平等的对话才要开始。

我们讲第三周期是什么？如果你了解第二周期的开创，就是在儒学面临被边缘化的严重危机时，在这么多有心人士努力之下，以孔孟思想为基础，凸显了《易传》、《中庸》、《大学》这些儒家经典的重要性来弥补孔夫子“不语怪力乱神，罕言性、命、天道”的缺憾。性、命、天道，谁在讲？《中庸》在讲。《易传》在讲什么？讲屈伸、往来、消息、盈虚、鬼神的变化之道。《大学》是讲治国平天下，然后汲取佛、道两家的长处，熔铸而成。朱熹的《近思录》其实就是新儒学的纲领，你要讲程朱理学、陆王心学，都要追本溯源到《近思录》这一部经典。

朱熹《近思录》

从鸦片战争以后，传统文化的地位一落千丈。到五四被认为旧文化应该要舍弃掉，甚至主张全盘西化，一路下来，抬不起头来。等到70年代初，出现“亚洲四小龙”，到80年代初，学界才仿效马克思·韦伯的那个基督教伦理与资本主义，发现说原来“四小龙”背景都是有儒家文明在那儿支撑，儒家的地位才开始受到重视。1984年我在德国看到了一本厚达600页的德文著作，翻成中文叫做《儒家共产主义》。

现在中国这一条超级巨龙起来了，中国传统文化是不是很重要的支撑？如果我们对自己优秀的传统文化都缺乏自豪感，缺乏文化自信，那我们还再谈什么道路自信、理论自信、制度自信？文化自信是所有自信的根本。现在经济上的成就，大家自信有了。如果说现在我们要开创中华文明的第三周期，我认为周、孔、程、朱这个主干，一定要抓住，然后要吸收近现代的西方文明，面对世界、面对未来，把所有好的域外文明都吸收到我们这里来，那我们就可以开拓第三周期。而“一带一路”在我看来，就是最好的一个实验，一个实践。

传统文化进入国民教育两大问题可善用台湾资源

凤凰国学：大陆现在以国家工程的方式推动传统文化的传承发展，您怎么评价这个官方行为对于传统文化本身发展的影响和作用？需要警惕什么现象？

朱高正：今年元月25号这个意见书出来（《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》），其实一年半前，光明日报刊载过陈先达先生发表的《马克思主义与传统文化》。我那个时候看到陈先达先生这篇文章，读了两次，那时候还不认识他，我推断他应该是80岁上下，是个老大学生，否则不可能写出这样的东西，也就是对传统文化很熟，对马克思主义也熟。后来我就问了我的一个学生，要他帮查一下陈先达是谁？他说那就是我们中国人民大学哲学系的老主任，两年前他82岁，现在是84岁。

在这一年半里面，我跟很多在弘扬传统文化的人讲，要读这一篇，这是纲领性的，只有从这个角度来推广传统文化才不会迷失、不会走偏。所以说我认为今年两办的这个意见书写得非常好，而且非常的开明、包容，大家就有一个依循的方向。我觉得要鼓励民间去创新，政府也应该做一些有效的调节、管理，这是必要的。总的来讲，我觉得形势非常好。当然，千万不要把搞传统文化变成搞复古，不要搞得到最后学一些奇奇怪怪的、装神弄鬼的一大堆，比如乱背经典，只会背，而不懂经典内容是什么，不要弄成这样。

凤凰国学：就您对台湾经验的了解来看，传统文化要进入到国民教育，最大的问题会在哪个地方？

朱高正：有关四书五经进入中小学课程，2014年我在武汉大学举行的首届中国传统文化教育高峰论坛上就倡议过。现在碰到最大的问题是什么？教育部发通知说进入课程，而且不限于语文，要全面地进入各科。我发现最大的两个问题，一个就是师资的问题，师资培训。另外一个问题是教材，现在很多都是用台湾中华文化总会编的那个教材。我认为，要善用台湾的资源，台湾有大量快退休的、或者已经退休身体还不错的重点高中的语文教师，他们教《论语》《孟子》都教了几十年，可以请到大陆来做师资培训。特别优秀的人可以留下来，跟课题组的人一起来编教材。这样师资的问题、教材的问题都可以解决。

责任编辑：柳君