原标题：中华文化的湖湘面孔——李学勤先生访谈录

受访者：李学勤

采访者：黄友爱

来源：《湘水》第三辑，岳麓书社出版

时间：孔子二五六八年岁次丁酉六月廿八日己酉

           耶稣2017年7月21日

李学勤先生

【简介】

李学勤，一九三三年生于北京。著名历史学家、古文字学家。曾任中国社会科学院历史研完所所长，现任清华大学出土文献研究与保护中心主任、历史系资深教授。目前正在主持“清华简”的整理研究工作。2013年获首届汉语人文学术写作终身成就奖。2014年9月获得首届“全球华人国学奖终身成就奖”。

《湘水》：中华文化主要是黄河、长江两河流域文化，在先生看来，作为长江文化之一脉的湖湘文化，有什么值得注意的特点和亮点吗？

李学勤：你刚刚提到一个有意思的命题：中华传统文化是两河文化。这是个新说法，事实上过去很长一段时间以来人们都说中华文化是从黄河流域起源的，比如咱们清华的校友何炳棣先生写过一本书《中华文明的摇篮》就持这个观点。认为长江也是中华文化的摇篮是近几十年的事，特别是改革开放以后。随着我们田野考古工作的大面积开展，大家逐渐意识到长江流域文化的重要性，打破了过去的成见。这是一个很大进步。当然中华文化不仅有黄河长江，还有其他地区，但黄河长江的重要性是毋庸置疑的。

而湖湘文化呢，是长江文化的一个分支，主要代表的是长江中游南部的文化。湖湘这个概念，至少从宋代以后就很突出。至于它的特点，接下来我会谈到。

《湘水》：先生是研究上古史的大家，请先生谈谈先秦时期湖南一带的地域文化有何特色？能否说最早的湖湘文化实际上就是湖南的少数民族文化？

李学勤：湖湘地区我们就聚焦在今天湖南省这一区域。事实上这个地方的历史很早就有了，我们学古文都念过贾谊的文章，贾谊担任过长沙王太傅，现在长沙还有贾谊的纪念馆。湖南事实上很早就有很重要的地位，特别它是楚国的中心地区。虽然楚国的国都很长时间都在今天的湖北，后来迁到了今天的安徽，但楚国的文明很早就辐射到了湖南。实际上根据我们现在考古学和古文字学的研究，至少商朝时文明就已经进入湖南地区了，到了西周建立的时候，湖南已经是王朝的组成部分了。《左传》中有“巴、濮、楚、邓，吾南土也”，说明这个疆域已经很久远了。当时湖南一带的居民，自然有很多是古代的少数民族。

长沙简牍博物馆藏走马楼吴简

《湘水》：近年在湖南出土了大量简帛文书，包括里耶秦简、走马楼吴简等，请先生谈谈这些资料对于研究中国历史和湖南地域文化方面的意义。

李学勤：这个涉及我们的专业，简帛学。我们知道世界上这些古代文明的书写材料是不一样的，比如埃及用的纸莎草、亚述用的泥版，都没有我们用的这个竹木简和帛书易得和方便。而我们出土的战国简帛，最早发现就是在湖南。一九四二年在长沙的子弹库，在一个小墓里出土了楚国的帛书，遗憾的是由于战乱，这件帛书现在被收藏在美国。你刚才讲到了里耶秦简，但年代更早的战国简最早也是在长沙发现的。一九五〇年开始连续发现了三批战国简，最早一批是在长沙的五里牌。刚刚你提到的一些近年的发现，也是非常丰富非常了不起的。湖南地区是出土古代简帛非常丰富的地区，上至战国，下至秦到两汉。出土的这些简帛对于历史研究的意义太大了！今天我们看到的古书都是后人传刻的版本，像《诗经》《尚书》这些书都很早了，但我们今天看到的都是用现在的文字写成的，不是古代的原貌。经过两千多年的传抄，里面必然有些和原貌不一样的地方，这是不可避免的；而现在发现的这些简帛，是原物，有的是古书，有的是古代文书。我们研究一篇简的书籍这次就出版了十大本，所以说这个出土简帛的学术价值是很大的。

马王堆帛书

《湘水》：关于马王堆帛书的研究，前不久中华书局刚出版了一套研究集成，请先生谈谈对这套书及相关研究成果的看法。

李学勤：马王堆是一九七三年发现的一组汉文帝时期的墓葬，其中三号墓出土的帛书是我们现在能看到的帛书中最大的一批，也是最好的一批。实际上随葬的帛书是很难发现的，因为丝织品是很难保存下来的。马王堆的帛书被发现后可以说受到国内外学术界的高度重视，就要做长期的整理工作。但由于当时的种种原因，人事方面的原因，技术方面的原因，没能全部出版，计划出六卷书，当时只出了三卷。这次由复旦大学裘锡圭教授主持整理，将马王堆帛书全部出版，这是学术界的一件大事。

《湘水》：湖南境内有南岳衡山。南岳作为一种文化符号，在古代文化尤其上古时期具有重要意义。但是开始南岳并不在湖南衡山，而在安徽霍山，请问从霍山到衡山，这一转变对于湖南的地域文化有何意义？

李学勤：这是学术界的一种说法，我个人对这种说法是存疑的。中国历史上有一件很重要的东西叫岣嵝碑，也称禹碑。一开始因为大家不认识，就都认为是大禹治水刻的碑，原先就在衡山上。后来岣嵝碑原碑找不到了，但还有一些传刻的本子，比如四川一些地方。近年来研究这个可能和少数民族的古文字有关，从这个我们可以看出来在古代的时候南岳衡山就有它特别的历史文化意义。至于这个岣嵝碑，我认为它很可能和巴蜀文字有关系，因为二者的结构很像。所谓巴蜀文字，是指在今天川渝地区出土的一些古代文字，时间从战国一直到西汉。这种文字至今没能被解读，我们不认识，但它又有两个系统：其一与汉字比较接近，另一种则可以确定包含拼音因素。与汉字接近的这个系统的巴蜀文字和岣嵝碑的写法和笔势都很像。当然这只是一个猜测，因为岣嵝碑的真本已佚。

《湘水》：禹碑是内容涉及湖南的最早的古代石刻文献吗？

李学勤：刚才我说了这只是一种猜测，不宜作过多的推论。

2014年9月29日，“首届全球华人国学大典”颁奖盛典在岳麓书院举行，李学勤先生获“国学终身成就奖”。

《湘水》：先生多次来过岳麓书院，前年还在岳麓书院获“首届全球华人国学大典国学终身成就奖”。先生怎么看待岳麓书院在中国文化史上的地位，以及其在湘学研究和传播中的历史地位？

李学勤：岳麓书院是古代的四大书院之一，实际上作为学府从建立书院就一直传承下来的只有岳麓书院，其他的书院历史都中断了。今天的湖南大学就是在岳麓书院的传统上建立起来的。岳麓书院到今天已经有一千余年的历史了。它的文化史可以写一本专著来讲，但主要就是两段，南宋和近代。南宋的张栻和朱熹有过“朱张会讲”，这个事情给我们一个很重要的认识。大家讲宋代理学就是程朱，这当然没有问题。但实际上宋代理学的建设者还有很多，张栻（张南轩）当然算一个，还有更早的一个湖南人周敦颐。张栻的学风和朱熹很相近，但也有不同，这也是他们会讲的意义所在。可以说这个时代的岳麓书院开辟了后世的学术传统，而张南轩在其中的地位我们讲得还不够。我常常说理学史上的湖湘学派和浙东学派讲得还不够。理学就如梁启超所说，是一个思潮，是一群人而非只有程朱。另外一段近代的湘学，我觉得值得特别注意的是它和清朝的理学和汉学都区别开了。清朝的汉学就是乾嘉，这到清中叶嘉道时期就显现出一个不足——它是纯学术的，和国计民生没有关系。那么对它的批评就产生了，只从理学角度批评是不起作用的，但从另外一个解决实际问题的角度对它进行批评，湖南学术界就起了很大作用。且不说后来的康梁，我提到一个人王闿运（王湘绮）就很重要。王湘绮很大一个作用就是把学风从湖南带到四川，如开办存古学堂。我常常说晚清的传统学问异军突起的一个是湘学，一个是蜀学，而蜀学又受到湘学的影响。王湘绮有个儿子叫王代丰，有一本书叫《春秋例表》，这是公羊学的正宗。实际上这本书是王湘绮写的，因为书中有些提倡变法，恰逢六君子失败，他就借儿子的名义出版。

晚年的金岳霖

《湘水》：先生曾师从湘籍哲学家金岳霖先生，请先生谈谈关于金先生为人和为学方面的印象。

李学勤：我其实就是高中时读到了金岳霖先生的一本书《逻辑》，其中第四章介绍数理逻辑的部分我很感兴趣，我的自述中也有提到。我从小喜欢符号，一看这个就特别喜欢，因此才报考了清华，成了五一级的学生。金先生的学术成就相信不用我说，他是最早把现代逻辑系统介绍到中国来的，他的学生后来也都有很大成就。至于上课，现在的同学们很难想象我们当时上课是什么样。我们当时一个班没有几个学生，我那一级哲学系有八个学生已经很了不起。怎么会有八个学生，太多了！所以我们当时听课都是到金先生家里去，就像我们今天这样，几个人坐在这里，也有很多跟老师的交流，和听大课完全不一样。

《湘水》：先生曾获“首届汉语人文学术写作终身成就奖”，请问先生在人文学术的研究与写作（比如写作《走出疑古时代》）方面有哪些心得可分享？

李学勤：我的写作说不上好，也没有什么心得，但近几年凡是有这样的机会，我都很愿意说这样几句话。学术文章要让人看得懂，要简短精练。现在一个很大的问题就是文章越写越长。我们讲国学，事实上中国传统学问很重视的一点是写短文章，像《梦溪笔谈》《日知录》，哪一则都不过几百字最多千字。这要让今天的人写，就得写成一本大厚书了！哪有工夫看那么多材料，专业的东西根本看不了。这种做法对学术起到很严重的阻碍作用。学术文章应当是简明易懂的，引用必要的材料，而不是引用长篇大论。不然全都引用全文，一篇篇堆积下去，最后谁也看不了这样的文章。能把深邃难懂的东西写得简明易懂，才是本事。金岳霖先生在清华的学生沈有鼎先生，在抗战时期发表过一篇论文讲《周易》的结构，连标点才二百多字，讲得很清楚。

《湘水》：我访问李泽厚先生时，他讲过类似的观点，他说写书不在长，也不在厚，而在于水平高。他举例汤用彤先生的《魏晋玄学论稿》，每一篇字数不多，却把问题说得很清楚。

《湘水》：请先生谈谈对湖南地域文化，或者说湖湘文化研究的意见，有哪些需要注意的问题？

李学勤：湖南还有很多文献需要整理出版。像安徽的黄山书社，这几年整理出版了很多古籍，虽然装帧不见得考究，但整理工作是到位的。湖南今天的条件应该好得多，还有很多工作可以做。像我刚刚提到的王闿运，就可以整理出一部全集，因为他在近代史上的地位还是很重要的。对于研究湖湘文化，岳麓书院和岳麓书社做了不少工作，我认为还要接着做下去。对于张南轩以下的学人还有很多可以探讨的地方，现在还讲得不够。

道县福岩洞古人类遗址（图：新华网）

《湘水》：最近，考古人员在湖南道县境内的福岩洞发掘了四十七枚具有完全现代人特征的人类牙齿化石，您怎么看待这次发掘的意义？

李学勤：这个对于考古学是很重要的一个贡献。当然这不是狭义的考古学，是古人类学。关于人类起源的问题，现在世界上还是有争论的。究竟人类是不是都是从非洲走出来的，如果是的话，这发生在什么时候？这就是“夏娃学说”究竟站不站得住脚的问题，这都还是可以讨论的。这就是我们的发现为什么重要。湖南的道县是个历史悠久的地方，以前还发现了距今近一万年的稻种。

责任编辑：姚远