李泽厚、朱厚泽访问贵州大学中国文化书院座谈纪实之质疑李泽厚的三个观点

作者：张新民、朱伟华

来源：《阳明学刊》2016年第6辑

时间：孔子二五六八年岁次丁酉九月十四日癸巳

           耶稣2017年11月2日

道统·学统·政统——李泽厚、朱厚泽访问贵州大学中国文化书院座谈纪实（中篇）

袁丽红、李育芳、徐清然等整理

亲民之道编者按：2008年10月23日下午，“中国传统文化”研讨会在贵州大学中国文化书院举行。参与此次讨论会的专家、学者有原中共中央宣传部部长朱厚泽，著名美学家、中国社科院哲学研究所研究员李泽厚，贵州省人大常委会副主任、省文史馆馆长顾久，贵州大学校长陈叔平、常务副校长封孝伦、中国文化书院院长张新民、首都师范大学陈明教授等。会议由顾久教授主持。

研讨会上，各位专家学者围绕“中国传统文化与中国现代化理论建构”主题，发表了自己的见解，并就相关问题向李泽厚、朱厚泽两位先生提问。王良范教授指出，建设中国特色社会主义目前在我国所面临的问题之一，就是怎样把传统文化和现代化建设有机地结合起来；于民雄研究员认为，中国特色的社会主义路线，要有一个让大多数人认同的机制，要以此来证明社会主义制度比资本主义制度优越；张新民教授对李泽厚先生提出的“以衣食住行及性健寿娱为体”表示了深切的忧虑，他认为这是误用为体，体用错位，实用主义的倾向太浓，容易误入下陷之门，难以获得上升之机，最终则导致人类不堪设想的灾难。进而张教授还对李泽厚先生“美学将成为第一哲学”的观点提出了质疑，他认为“美学”的概念偏于狭窄，未来的第一哲学，应该拓宽为“精神哲学”，从而凭借“精神哲学”恢复人的尊严，重建人的主体性自由。部分研究生还就美学、哲学、教育学等不同问题向李泽厚先生请教。

李泽厚先生在回答各位学者、专家以及研究生问题的过程中，指出现在的“社会主义”概念只是一个社会理想，真正的社会主义还没有在中国实现。他认为中国可以走出一条有特色的社会主义道路来，中国特色就是要注重道德、注重和谐、注重人性。

朱厚泽先生结合亲身经历，回顾了“和谐”二字提出的艰辛历程。他认为中国第一次提出要有中国特色的纲领性文件是《论十大关系》。第二次强调中国特色是在“文革”结束后。他提醒研究思想史、哲学史的同志注意，中国特色不是学术性命题，而是政治性问题，对此必须有清楚的认识。整个研讨会在欢快和谐的气氛中进行。会议结束后朱厚泽、李泽厚、陈明、顾久等专家学者在学校领导、老师和同学们的陪同下，参观了中国文化书院，并合影留念。

【正文】

三、质疑李泽厚的三个观点

张新民（贵州大学中国文化书院院长教授）

我想提出三个问题供大家参考：第一、今天上午与李泽厚先生讨论，我对“西体中用”说提出了质疑。现在想稍作一点补充，以请教于各位学者。李泽厚先生以衣食住行及性健寿娱为体，我对此始终有很深的担忧！我认为这是误用为体，体用错位，实用主义的倾向太浓，容易导致人类不堪设想的灾难。为什么这样说呢？当我们求生存、求发展，尚在温饱不足的生产力阶段时，以衣食住行为体当然有其合理性。但物质已经极大丰富，市场的生产超过了消费的需求，消费实际只是奢侈和放纵，所谓现代性或后现代性已经布阵降临以后，人会不会顺着自己的自然欲望、生理本能过度地发展，完全生活在物欲、性欲、权力欲之中，只有思想上的退堕，没有精神上的上进，成为纯粹的物质主义的奴隶，拜金主义的狂徒，在物欲的重压下虚耗一生呢?我认为这就很值得我们重新思考和反省。譬如为了衣食住行，我们可以无限度地开发自然；为了性健寿娱，我们应当无止境地沉溺享乐；为了个人短期的暂时的利益，天经地义地就忘掉了人类根本性的长远福祉。具体而言，为了衣食，我们无限度地掠夺自然，榨取资源；为了住行，我们把所有的田庄变成高速公路，地球上盖满了洋房。我们砍伐森林，倾倒赃物，破坏江河，污染大气，目的无非是人的自我私益，但却有了“吃饭哲学”的美妙借口，其实却来源于人的巨大欲求动力，代表了工具理性的一脉偏大，不能不引起我们的高度警惕和反省。

我们是否应该回到形而上的根源来重新面对现实，展开各种深度的批判性思考呢？人类的发展是否需要掌握一个衣食住行的适宜的“度”，然而“度”又从何处产生呢？所谓“度”，中国古人的思想世界是有不少讨论的。简单举一个例子，宋儒讲天地和人欲的关系，便是一个弹性的结构，不是枯死僵硬的概念，是生活世界应该恰到好处地把握尺度，有着天道性理即体即用的原型来源。朱熹说：“饮食者，天理也；美味者，人欲也。”什么叫“饮食者，天理也”？就是要生存、要发展，要吃，甚至吃好一点，当然是天理，因为它既符合人性求生存发展的大义，也契合天道流行创化的要求。我经常讲，我们点四菜一汤，一个人享用，仍然是天理，符合李泽厚先生“吃饭哲学”的要求。但一个人包一桌酒席，一万块钱一桌酒席，你只能吃一点，胃口有限，其余全都浪费，恐怕就不是天理，违背了天德惜物爱物的要求，远离了人性道德自律的根本，就是“美味者，人欲也”，应该依据天理的原则进行批判了。

因此，我认为大家固然要讲衣食住行，但仍有必要追问如何才是评判衣食住行合理的度。自然的生命力之外，是否尚有道德的生命力、艺术的生命力、宗教的生命力，我们是否能做到有欲望又超越欲望，将欲望上升为天理（不是取消或压抑欲望）？或者说是超越动物性的物欲满足的层次，获得有利于身心健康的更高层次的精神性满足。这就需要建构一个将自然法则、天道本体、人文理想等合为一体的文化体系来匡正人类与衣食住行有关的物质生产发展的方向，承认道德、哲学、宗教存在的合理性，看到辩证综合与灵动解读合一的把握的重要，否则便会导致灾难。贪污、腐败、放纵、淫乐、奢靡、霸道、扩张，都可宣称是为了衣食住行或性健寿娱！强占别人的资源来发展我的衣食住行，剥削别人的劳动成果来满足我的性健寿娱，牺牲别人的利益来谋取自己的利益，榨取别人的血汗来实现自己的安逸，恐怕早已是过往历史屡见不鲜的事实，也大有问题，必须抵制，实际都是人欲气焰的嚣张，后面往往有一套庸俗化的生存竞争哲学。这便是理性的非目的化或工具化。凭借着野兽般的自然生命的冲动去掠夺别人，最极端的结果便是战争，两次世界大战已是很好的证明。因此，人类如果不找到一个共同的形上本体，人类精神如果没有向上之机的提升和开展，心智长期为世俗知见所局限，缺少了“先立乎其大者”的工夫，离开了对人类根本利益的真知灼见，将形而上的天道拉落到形而下的世间，一切都始于世俗又终于世俗，仅仅以世俗的“用”来衡量世俗的“用”，表面上有体，实际是无体，体已实用化、世俗化、庸俗化，就难免不发生灾难，至少现在已有了看得见的精神危机。所以我对泽厚先生的体用说始终有很深的担忧。我想哲学家要为人类前途谋福祉，他的思考还应不断拓展价值深度，要勇于修正自己的观点，目的则是为了真理，为了人类的根本前途。现实人生多有颠倒，价值不断错位，是非经常混淆，哲学家的工作就是重新复位，敢于扭转乾坤。人当然要生活在现实中，但也有必要从现实生活中翻转出来，寻找自我的超升之道，实现人人共认共识的价值理想。哲学家如果自己在精神上都没有价值理想，又如何能为民众作出身教与言教的示范呢？

第二、泽厚先生认为美学将成为人类的第一哲学，我想似乎可以再拓宽。我认为21世纪人类生活将发生极大的改变，精神哲学可能成为第一哲学。相比之下美学的范畴仍狭窄了一点，精神哲学可以把它拓展得更宏广，不但包括美学、艺术，而且还可以涵盖宗教、哲学，尤其是人的日常伦理实践、道德人格的挺立、生活意义的追求，生命价值的实现，最高的层面则是形而上的探问，安身立命问题的解决——既重视人的理性存在和理性生命，也关心人的感性存在与感性生命。通过面向实际人生的精神哲学，立足于人的情理交融的生命结构的提升和完善，我们可以把各大文明系统中有关真善美的一切资源都包括进来，特别是中国文化重视心性工夫，强调精神修炼，关心生命境界的提升，可供挖掘利用的资源非常丰富。西方的宗教和思想中也有大量类似的资源，他们也有强烈的超越的追求和冲动，形成了颇有哲理说服力量的各种思想主张或理论系统。这些都足以唤醒人类最深层的精神自觉，重新建构自己诗意地栖居的家园。因此，我认为21世纪，人类不可避免地要面对各种机遇和挑战，但其中最明显的一个趋势，仍是劳动时间的减少或闲暇时间的增多。人类只要不丧失创造性的活力，便必然有真善美的价值追求，希望能拥有更多的归属于自己的积极自由，享受生活的意义给自己带来的快乐。积极自由是精神创造的前提，创造的极致便是儒家所重视的“乐境”的呈现。闲暇时间当然要娱乐化，但更重要的是要精神化，即更多地用来提升人的境界和素养，实现儒家“君子不器”的价值理想，也就是步入康德所说的“目的王国”。精神生活便可能成为人类的第一生活，而精神哲学理所当然也应成为第一哲学。人类现在尽管危机重重，但相应的精神哲学的转向已日渐清晰地显现了。人富裕以后，应该做什么？衣食住行之外，是否尚有更高的境界？我们是否有必要更上一层楼追求精神，在精神上也真正富裕起来？物质文明日益发达，市场产品供过于求，人类的大多数人已经在经济上富裕起来以后，文化建设上也应有新的进境，精神上的富裕就成为未来发展的一大目的。人类社会历史如果真要有光明和前途，就不能被物欲裹挟卷走而丧失自己的主体性，就不能迷失在经验的丛林中而忘记了超验的自由，就必须有追求理想的心灵活动的主动介入和参与，就不能不回归自己的心性重建真实的主体性，就必须重建与真实心性合为一体的主体性自由。心灵既承载着理性，也饱含着情感，它必然要在生活中开辟出精神的天地，实现人生的真理，完成生命的意义。这是心灵的意志，精神的逻辑，不能不自己为自己开辟路径，不能不转化为存在本身应具有的生命和生活的自由。换句话说，它不但凝聚起一切真善美的价值，成为生命的创造力量，而且也维护有死的人的尊严，最大化地实现人的各种潜能。

第三、我想简单地介绍一下儒学革命思想与近代革命思想之间的一些关系。我们如果关注近代历史，便不难发现，近代革命思潮的兴起是一个普遍的国际性的现象——包括更早的法国大革命，后来的俄国革命和中国革命，它们相互之间已构成了一系列的历史性的事件链条。革命主义和相应的革命话语是一个非常重要的思潮。思潮不一定都是理性的，它更可能以激进的方式煽起人们的热情，在情绪化的潮涨潮落中卷走作为个体的人的命运。在本土革命思潮的背后或中国式的革命语境中，我们看见传统的儒家思想对一系列的革命活动或暴力事件，或多或少都产生了非常重要的提供资源的作用。简单的举证，康梁变法维新，他们的后面便有今文经思想；章太炎主张革命，他的后面也有古文经思想；青年毛泽东的思想尽管很混杂，但毫无疑义他早期也受到儒家思想的影响，接受了心学或陆王学的一些主张。有些人据此认为儒学的革命思想和现代的革命行为完全是一回事，我则认为二者之间有相近的一面，也有不尽相同的一面。相近的一面与不尽相同的一面相较，似乎后者更为重要。简单举几个例证，儒家的革命思想，如《周易》有“革卦”；《尚书》言及“汤武革命”；孟子认为无论成汤放桀或伐纣，都只是诛一独夫。我们分析儒家的革命思想，它是把制度层面的设计与暴力的滥用作为两个层面分开的。既然政权已经丧失了合法性，革命所针对的便是政权中的暴力因素，它已极端纳粹，极端专制，是暴力主义或独裁主义。把暴力或独裁因素剔除，解决不了就要革命，人民在君主完全丧失合法性的前提下，是可以拥有革命权的。但是“革”字同时兼有革命和改革两义，激烈的变革与温和的变革都可以容摄其中；在新旧事物如水火般极端对立冲突，不能不革命的同时，儒家尚有一极为重要的损益思想，也可说是制度建构观。孔子早就说：“周因于殷礼，所损益可知，殷因于夏礼，所损益可知。其所不易者，虽百世可知也。”在制度架构层面上，儒家恰恰认为不能革命，制度较之权力有相应的独立性，不能像政治一样施加以道德或不道德的批评，因此，只能凭借理性的反思的方式进行损益，损益就是改良或改革，就意味着依据正道不断渐进，就象征着旧与新的转换式变革或变通，就有可能作到《易·革卦》所说的“已曰乃孚，元亨，利贞，悔亡”。即使革命拥有了刻不容缓的取代改革的正当性，也不能摧残无辜的生命，更不能消灭文化或打倒文化；否则便脱离了革命本该有的“正道”，丧失了民心民意的认同，向相反的方向转化了，违背了《易经》“文明以说，大亨以正，革而当”的要求。革命的最终目的仍然是谋求事物的合理性转化，必须以高度的辩证法智慧来促进有利于绝大多数的福祉的文明秩序的健康发展。可见儒家的立场观点与西方自由主义思想，包括康德对革命的看法是相通的，并非像现代革命一样，一定要砸碎一个旧世界，建设一个新世界，新旧两个世界完全分裂对立；也不是毫无原则化约式地提倡造反有理，不分时机或对象条件地继续革命、不断革命，结果是基本的秩序也完全丧失，危害的仍然是包括每一个体在内的社会整体。

康德怎么说呢？康德主张社会革命，他认为严格意义上的革命只能是社会革命，不能在法律制度、管理制度层面上搞革命。法律制度是超越于国家民族之上的，任何国家都有自己长久稳定的法律制度，绝不能用暴力来推翻。自天子以至于庶民——皇帝也好，总统也好，百姓也好，民众也好——都必须遵守法律制度。但是宪法或法律可不可以修改呢？当然可以修改。修改就是损益，通过损益达致完善。完善的过程就是进步的过程，目的在于确保管理的合理化有效运作及公平、正义、和平的实现。制度的完善和健全永远都是人类的一大追求，但革命却使我们远离了追求的目的。儒家从来都认为，在制度层面上，我们只能搞渐进主义，搞改良主义。渐变才是社会人类的常态，突变则是社会人类的非常态。但如果皇权暴力达致极点，已经完全丧失了合法性，当然也可以推翻，革命便有了替天行道的正当性。所以站在儒家的立场上看，历史上真正意义的革命主要有两次或三次——“汤武革命”和“陈涉起义”。《易传·革卦》说“天地革而四时成，汤武革命顺乎天而应乎人，革之时大义矣”。汤武革命既有形上超验的天道创化万物的正当性依据，也有形下经验的民心民意普遍认同的合法性来源，完全是一种大公至正的行为，在创制垂新和继世守成两方面都树立了典范。陈涉起义是下层民众首先发起的革命，开创了汉代布衣为天子的政治格局，有着代表天道重新实行社会公正的形上来源的正当性，目标所向当然便是造成不公正的暴力因素。但即使是陈涉起义，读一读司马迁的《史记》便不难知道，儒家也从来都没有将其过分地道德化和理性化，对革命过程中的不人道行为，非理性场景尤其是楚汉相争中刘邦一方的流氓无赖，项羽一方新的暴力倾向，也抱持严正的批判态度，是一种实录的史家笔法反映了历史大变动时期的复杂吊诡。儒家认为推翻秦朝暴政是合理的，但是秦朝大一统的制度仍要继承。车同轨、书同文，以及郡县制等等都不能推翻，也不应推翻。中国历史上，以激进主义的方式进行变革的只有王莽变法。王莽变法失败以后，儒家总结试错的经验，再也没有推行过激进主义的制度革命。激进主义的革命产生在什么地方呢？往往在下层社会，在儒家传统之外的非主流思潮之中，包括元、明、清三代不断发生的白莲教运动，主要凭借的是佛教和道教的资源。近代的太平天国到处毁损孔庙，也明显地具有了肤浅的基督教教义背景，是中国文化的一次严重歧出。上一世纪是边缘群体大为活跃的世纪，暴力和暴力革命之所以不断发生，除了外来的思想学说及外来的夺权模式的启示外，也是与其过份地和一些边缘文化，特别是法家文化结合起来大有关系。

儒家还有一“二王后”思想，即政权完全丧失了合法性，皇帝已经是法西斯了，我们当然要起来推翻。但当下的皇帝丧失了合法性，应该将他们从国家权力体制及象征符号中剥离出去，以前的皇族却没有丧失合法性，皇帝的家族不一定都有罪，这就不能不区别对待。政权变易，国家长在。国家可以永恒，政权不一定永恒，与国家合为一体的制度，或作为客观架构的法律管理体系，仍不能一概否定，应依据中庸的运作原则，有损有益，前后相续，在稳定中不断调整改进，确保社会（相对意义上的）正义和公平的实现。试问前朝旧统怎么处理呢？答案是必须善待以前拥有统绪的帝王，承认过往政权的合法性，不能完全废除过去的旧统，所以才有“二王后”思想的产生，不是像俄国革命把尼古拉全家杀掉，更非法国革命只要是怨恨的对象便统统都上断头台。辛亥革命开始时满清皇室是优待的，是养起来的，后来才废掉。溥仪尽管成了汉奸，仍然没有被杀掉。我们说清朝晚期的慈禧太后丧失了合法性，但是康熙、乾隆、雍正、道光等政权都没有丧失合法性，他们的后代子孙仍要优待，不能一概作为革命的对象打倒，虚无主义地将他们全都妖魔化。他们尽管是政治上的失败者，但未必都是必须惩治的敌人，即使是玩弄权力的作恶者，也有可能对公共利益做过贡献。过分激烈的革命或扩大化的革命，也有可能走向丧失合法性和正当性的反面。所以保留国统不限于前朝一代，甚至包括更早的朝代，都应该承认它们原有的合法性。这是对历史文化的尊重，表示天下为公非任何利益集团所能专有，不能入主出奴只承认当下政权的合法性，更不能一味强调所谓“今王”才享有至尊至高的地位。

儒家所承认的革命，必须有形上天道来源的正当性，天道的本质是大公，是大化流行般的创生发展，能够通过春、夏、秋、冬四时的更迭变易来成就一切生命，可以经由民意人心的社会化表现形态获得经验性的认识，终极的目标是秩序的和谐化与完善化。因此，应尽可能地限制革命的范围，减少暴力因素可能导致的损失，将革命纳入“正道”的秩序化轨辙，在形式与内容两方面都真正作到“顺乎天而应乎人”。更直接地说，是非常人性化的革命。即而不是反人性的革命；不是刻薄寡恩，而是宽容大度；不是以无道代无道，而是以有道伐无道；不是非理性无限制，而是有理性有限制；不是以大暴去小暴，以专制反专制，而是以小暴去大暴，以开明反专制。罗素说：“成功的革命对它的信仰者是鼓舞的”，但同样重要的是我们必须始终警惕革命可能造成的各种灾难；认为儒家要为近代革命所造成的灾难负责，或只是历史的具体性的倒置或错位。

朱伟华（贵州师范大学教授）

从学理的角度看，中国传统文化到什么时候为止？是不是中国传统文化到古代就为止了？比方说，鲁迅传统算不算中国传统文化？我也呼应一下张新民先生谈到的问题。说句老实话，我们对中国文化的理解就像我们在水里面，不上岸，都不知道水是怎么回事。没有西方文化的参照，我们甚至不知道中国文化是怎么回事。所以我们谈传统文化也好，谈中国现代特色的社会主义也好，我们国家的三大界线，都是绝对不能忽视的。我们的“五四”、我们的建国和我们的改革开放，这几个时段所带来的新东西，使我们重新关照传统，而且对于传统文化的问题，我们原来有句话叫“无边的现实主义”。二千多年产生的儒家传统不能够仅仅到现在就为止了。我们把什么东西都说成是原来就有的。我们现在同康德和黑格尔对话，但他们都属于近代社会，其所面对的现实已经改变，而且他们的理论仍然有问题。西方也在不断地推进，我们却不行。我们不能永远把孔子和孟子推出来。我们要拿出现代的东西来跟西方对话。这才叫中国特色社会主义。

张新民教授说我们的传统文化有很多好东西。我对此非常赞成，但我们不能说我们传统的东西是“无边的现实主义”，是无边的儒家传统。我们什么时候都古已有之了，什么东西都可以拿出来对应。我们也不能说西方的东西都是不好。西方文化有两个层面：工具性和精神性。我们不能说工具性的，也就是物质化的东西就是西方带来的。西方文化有它的糟粕，也有它的精华。我们都把好东西拿出来对应。我们不能把中国传统文化都说成是糟粕，将其一棍子打到，说西方的工具性文化把我们弄坏了。每个文化里面都有它最好的东西。我们拿最好的东西和最好的东西对话，但它们一定要发展。中国传统文化要延续，也要更新。比方说，鲁迅已经被传统文化了，因此，我们讲特色社会主义，一定要把这个新东西加进去。我跟张先生在这个问题上有一些差别。我不觉得我们的儒家传统一直管到现在，而且还会继续管下去，世世代代一直全部管下去。我们应该把新的东西加进去。我们也有康德级和黑格尔级的大师可以同西方对话。我们不能永远抬孔子和孟子。我觉得这很有必要。所以说，西方文明一定要进来，一定要作为参照系，否则我们就没办法解释我们的现代文化、没办法解释我们到底有什么。没有比较，就没有鉴别。

张新民（贵州大学中国文化书院院长教授）

我想插一句，我认为真理是不能用时间来划分的，也不能用地域来划分，也不存在只能抬今人又不能抬古人的问题。古人就没有真理，现代人才有真理吗？真理是没有时空界限的，真理就是真理。轴心时代是最能表现人的智慧的时代，现代人无论任何时候都不能将自己的生存和生活的源头活水切断。文化的起源与文化的生长是一体的，千万不能人为的妄分古今（知今不知古或知古不知今），而迷失了认知的方向。

人文学院学生提问

今天，我作为一个后生晚辈，能有机会在这里向各位长辈请教，我感到很荣幸。早上我在省文史馆听了各位长辈对“对中国传统文化与中国特色社会主义理论”的讨论，感到现代社会作品已经泛滥成灾了，能够搭上此趟末班车，有幸读到李先生的作品。可以说李先生就是我的启蒙老师。早上我听了李先生和陈明老师的谈话。你们在谈话中所表现出来的那种师生、朋友和长辈关系，使我很受感动。

我有两个问题想向李先生请教：第一是李先生的一部分思想是从康德那来的，你在中国传统思想中又提出了一个“实用理性”的问题。但在国内，包括北京大学张岱年先生在内的一些专家学者反对这一提法，而您却是确认的，我认为当下它仍有功用性存在的必要。我想问的是，你在撰写《中国现代思想史论》的时候，我统计过，您每天几乎是以几千字的速度写作，有时是为了应酬，这算不算实用理性？从康德的角度说，西方的知性中心论在中国是没有的，那么中国怎样才会有呢？中国需不需要呢？

第二是我记得1994年您在香港《21世纪》刊物上发表了一篇文章，大意是“关于学问家凸显，思想家淡出”的说法。这篇文章发表以后，在大陆引起很大反响。《学术集林》的主编王元化在在临死前，曾跟林毓生教授通话说：“思想史是我们的大事情”。我的问题就在这里。既然是上个世纪90年代后期思想家淡出，那么王元化先生编的《学术集林》、陈明主编的《原道》、黄平源主编的《学仁》等，这些刊物的出版算不算是思想家的淡出？在我们这个散文化的时代，需不需要思想家的凸显？如果需要，我们应该怎样凸显、来引领我们这一代的年轻人？

人文学院学生提问

大家都说21世纪是教育的世纪。我想请问李老师，您心目中的教育学是什么？

责任编辑：姚远