教育没有派别，每个人都要有自己的思考

张：在您新版《读经说明手册》的序言中，您主要是从教学内容的角度给“读经”下了一个理论上的定义，您写到“读经就是经典诵读的简称”——这个经典是指中西文经典，而不仅是国学经典更不仅是儒家经典。从经典诵读教育践行主体的角度，在当今的民间，除了有您和谦字辈学堂之外，还有一些高校教研人员、宗教人士以及普通的传统文化的爱好者，也在独立从事着相关的活动，方法和定位不尽相同。但是今天我们提到简化的“读经”二字，在学术界和民间似乎都默认为特指王财贵教授指导下的儒家经典诵读，以至于我曾采访过一个国学经典推广私塾，发起人一开始就跟我强调，我是经典诵读，不是“读经”。

这是一个很有意思的现象，似乎在一定程度上体现了当下国学教育、经典教育百花齐放百家争鸣、寻找自我定位的阶段性特征。

去年（2016年）7月您说过“要老实大量读经，才叫读经私塾”。但我看到爱读经官网上的“全球读经私塾学堂汇总”上面汇集的仅北京的机构就有一百多所，其中不单是谦字辈的学堂，我想也不能保证每个学堂都在不折不扣的践行老实大量或是纯读经。在这个汇总介绍中提到了“读经界”这一说法。那么您认为“读经界”的涵盖面是什么呢？

王：我要先说明两点：第一，我没有我专有的教育思想，第二，既然我没有我专有的教育思想，那么我的教育思想的涵盖面就无穷无尽。所以如果有帮我分派的，这些人都是不了解我的。我没有派，我没有派有好几个原因：首先，比较浅近的原因是，读经本来就是要扭转“五四”的心态，“五四”最大的病就是分派，所以他们是小气的——既然想分派，就会想保护自己，排斥他人，所以有承于“五四”之病痛，我就很警惕不能分派。其次，从远的来说，是整个儒家的精神：儒家不是一个派。这是我常讲的，这个观念是牟先生先讲的，我很有体会。用简单的话来讲，就是凡是对的，就是我们所要遵循的。再讲得明白一点，就是，一切人类文明的一切成就，都是我们应该尊重学习的。如果经典是理性的成就，你不必管是古代的现代的，不用管东方的西方的，都是我们要熟习诵读的，我说的“读经”是诵读经典的教育。

诵读经典的意义又可以从两个层面来说，第一是教材问题，第二是教法问题。教材，就是问：经典在哪里？谁规定的？若有人问：哪些是经典，或说读经要从哪一本读起？我说如果你认为哪本书有无穷价值，那就是你的经典，所以每个人有自己的选择权。这样，读哪些书都可以，又何必分派呢？我提倡如果不读经便罢，如果要读经，最好从经典当中最有涵盖性的读起。经典是智慧的表现，经典以它所涵的智慧之高度也有等级，越高的越能笼罩低的，有些经典所涵的智慧，具有普遍性、必然性、永恒性、绝对性，所谓经典中的经典，是非读不可的。

要考虑到一个人自己或他的孩子并不一定有很长的时间读遍一切的经典，所以一开始最好选最高明的，以免错过了机会。所以我劝人读的第一本书是《论语》。但是我并没有想要强迫人，也不可能强迫人，任何人要读别的也可以，我只说各人考量过就好。所以有大部份的人是从简单的读起，认为从简单渐渐爬到高深是顺当的，他们既然这样想，也可以。又有人知道要从高的读起，但他选择了《易经》，因为他认为既然《易经》最古老，所以是最高的。又有人说道家高明，应该从《老子》读起，他们那样选择，有理由，也就可以。我只问：你想过没，你的头脑经过训练没？你有没有整个历史、学术的认识？假如没有，你凭什么说《老子》最高，《易经》最高？你说你要从《三字经》读起，我们现在的学校，乃至《三字经》也不读，从小猫小狗读起。他认为从小猫小狗读起是最合乎人性的，所以，提倡《三字经》的人已经了不起了，他就这样做。但是我总要再问一次：你想过吗？想清楚了吗？还是跟着别人走的？如果真的思考过，每个人自己都可以弄自己的一套，没有关系的。即使跟著别人走，也没有关系。但现在跟着谁走呢？现在一般是跟着所谓“世界潮流”走，整个国家体制就是跟着世界潮流走的，不是自己思考出来的。

其实，说世界潮流并不是真正的世界潮流，而只是美国潮流，美国潮流不是整个美国潮流，而只是杜威潮流。有人说我们不是学西方，我们学中国，中国有古代传统的教育。我说，你想过没有，中国的就对吗？那要怎么办？如果有人叫你跟着王财贵走，我也要问：你想过没有，王财贵就对吗？所以这些评论的人是不了解我的，他们在打一个稻草人，是很遗憾的。如果他们是考察过了，然后批评我，那是可以的，不过照他们这些评论看来，可能是没有考察过这些问题。

至于教法问题，基本上都是以读和背为主，只是在教学的力度和读背的篇幅上，有不同的看法。我是提倡老实读经大量读经，在教学的力度上，我提倡每天可以读八个小时，在背诵的篇幅上，我以能背中文二十万，外文十万为目标。但并不强求。所以也说每天十分钟也可以，说只背一本半本也可以。

所以最重要的，我不是要人读经，也不是要人复兴文化，而是要人有头脑。这个头脑包括聪明，更重要的是智慧。智慧就是看到人类无穷广大无穷长远的历史发展，看到人之所以为人的人性之所在。人性来自天道与天命，其向往之所在亦在天道与天命。假如有这样的见识与向往，则你选什么都对。没有这样的见识与向往，就是妄作，既自我耽误，而且耽误下一代，耽误国家民族，耽误整个世界。这是明明白白的，是不可改变的。

有人说自己是什么派，别人是什么派，这不可笑吗。哪有什么派？我认为只有人性派，要么就说“孔子派”也可以。如果说孔子派会被认为顽固、迂腐，那我们不说孔子，我们就说“理性派”也可以。如果顾忌只有理性没有感性不行，那是没有懂得我们说理性的意义。我们所说的理性不是跟感性对立的理性。理性就是合理的性质和性能，那理在哪里？理在人人心中，它出于主观，但它有客观性，是“人同此心，心同此理”的。如果感性是有道理的，当然也是理性关注的对象。难道我们不注重感性吗？我们选了《诗经》、《唐诗三百首》，还选了一本《诗词歌曲选》，在三百首唐诗之外，还又选了很多诗词歌曲，都是中华文化中的瑰宝。对于西方的文学，第一本就是《莎士比亚十四行诗》。为什么说我没有注重文学，注重感性？所以像这样的评论是不符实情的。如果是一般人的评论，也就算了，但是有些学者也这样，那就不很应该了。学者要评论一件事情，必须深思熟虑，必须有背景，有了解，不要凭感觉，不要凭耳闻。

把读经推广称为“运动”不太恰当

张：我知道的有三位法国学者做过“儿童读经”方面的研究，其中Sébastien Billioud 和Joël Thoraval两位先生在2014年出版了关于中国民间儒学复兴的合著Le Sage et le Peuple（《圣贤与人民：中国的儒家复兴》），后者已经去世了，书中的田野调查是05年到13年完成的，他们似乎没有到文礼书院来；还有一位是Guillaume Dutournier先生，他在台湾的几所学堂做了调研，2011年用法文发表过文章《当代大陆与台湾的家庭教育组织——考察传统主义教育的三个视角》。

王：那就不错了，其实他们当时如果先来问我哪些学堂比较有代表性，那研究会做得更好，更有价值。不过，不管如何，已经有人对读经做些调查研究就不错了。

张：国内有些学者将读经推广称之为“读经运动”，在法国学者的那本专著中，也提到了自2000年开始读经“运动”这一说法，将您、蒋庆先生和南怀瑾先生作为其最主要的践行者，同时将百家讲坛，中华经典诵读工程也算在了这场“运动”中。但去年您在接受儒家网采访时曾表示，把读经推广说成“读经运动”，“则其名号甚恶甚恶，非吾所愿也”。您认为读经运动和读经推广有何不同？ 

王：其实都是一样的。

张：那您为何反对前一种说法？

王：因为“运动”这个词语已经被用滥了，或专用了。如果运动，被带上了政治色彩，是“革命”的意思，用来说读经的推广就不恰当了。但如果“运动”回到他原来的意思，就可以。本来，运动就是物体在时间空间中活动，譬如说在操场上运动，是指一种动态的现象。我们说社会运动，是社会的一个发展动态。当社会形成某一种大的风气，不是一两个人、两三个人的跟从，而是比较广大的群众一起往共同的方向走，形成一个相当普遍的趋势，叫“运动”。读经运动就是对于时代的文化教育有一种特别的理解，引导群众共同觉醒而使读经成为文化教育的走向。本来我不想引导群众，我是想让群众有自己的思考。

我认定“人同此心，心同此理”，大家思考的结果一定是一样的，所以不需要我去引导别人。我演讲前言常常就说：“我不是来说服你的，不是要你听我话，从现在开始，我每讲一句话，你一定要在心里打转，我讲得对的，你就照着做，不是照着我说的做，是照着道理做。你认为我讲得不对，千万不要听我的，你一定要按照自己的想法做。但你认为我不对，你也不可以只说我不对，你应该想想，还有没有什么更对的。如果你自己都没有想过，还说我错，这不是很奇怪吗？”所以，只要明白我做事的原则，就不会有人反对我。但是一般人的思想都已经定型了，很难跟他说道理。

但我是相信人心还是活的，只要多提醒，让他多思考，他自己就会转过来。读经一定会蔓延成一个社会的风气。很多人在文化在教育上有共同的认识，一起朝著同样的方向走，这样一个社会观察者就看到了社会的“运动”，这样称为“读经运动”也可以。我们希望透过这样的引导，是希望教育更加合理，社会更加清明。但是百年来说社会的“运动”，都是政治上的引导、斗争，令人听了就毛骨悚然。所以我说这是个不好的词。我只说推广，不说运动，是因为顾忌到一般人的政治忌讳。

读经教育是“启发人性的工程”

张：读经教育被看做是民间儒学的表现之一。关于民间儒学的定位，郭齐勇先生在《民间儒学的新开展》一文中做出的一个概括“民间儒学指的是儒学的核心价值、主要精神深入到家庭、学校、社会、企业、机关，变成国民的信仰、信念与日用常行之道的精神形态”。法国学者Sébastien Billioud 和Joël Thoraval将民间儒学首先看作是其践行者的构建自我认同的一种说法，并且从践行者的角度指出“民间”二字有两层含义，一是相对于官方的；二是相对于精英的。不过有一些学堂的读经推广者认为，读经是贵族教育。又有您所说的，理想的读经教育，只不过是教育应该有的本来面目。那么您如何定位读经教育，您认为是精英教育，还是普及教育，或者是其他性质？

王：都不是，就是教育的本色。承认是什么教育，又是分别心，分派系。教育应该怎么做就怎么做，不管贵族和精英是什么意思。为人父母者现在是不是贵族精英，或是不是希望他的孩子将来是贵族精英，都要这样做。我们只问他是不是人，不问他是不是贵族精英。

张：也不问教出来之后是否要成为行业精英或者引领者之类的。

王：那当然，他只要将来成为一个人。因为我们做的是启发人性的教育，所以我把教育定义为“启发人性的工程”。如果不是为了启发人性，只在人性的外围上努力，那是浪费人，都不算是好的教育；如果违反人性，那更是反教育。总之我们要针对人性而给他教育，这样，只要面对的是人，应该怎么教，是一样的，尤其在打基础的时候，更是没有什么分别。我们把读经教育当作是基础的教育，不是成人教育，不是专业教育，不是分科教育，也不是专长教育。长大之后，教育要分科的。西方近代有“专长教育”，就是从小就把一个孩子培养往性情所近的一条路走，中国现在也在学，其实中国古人比较少这样的教育，中国古人说“士先器识而后文艺”，就是先有通才，然后才加上专才。中国现在学西方的专长教育，变本加厉，也太过分了，尤其在体育方面，有些孩子从小就训练他体操，有些孩子从小就训练他跳水，有些孩子从小就训练他跑步，有些孩子从小就训练他武术。这样的教育，少数人可以，把它视作一个普遍的教育，是没有道理的，因为每一个人都要有智慧。

如果读经可以当作一种智慧基础的教育，则是每一个人都需要的，不是为了贵族，不是为了平民，甚至也不是只有东方人或是中国人。因为人性是一样的，所以人类就最好都从小接受这种教育，否则是障碍了他自己，我替他可惜。

教育需要策略，先学高深再学低层更好

张：您刚才提到了教材选择从哪本书入手的问题，我看到在您的《新版读经说明手册》中，提到您在曾经的实验班一开始是《论语》《老子》和《唐诗》，“一为儒家之本，一为道家之源，一为文学之宝”。现在我们国际学校的三个非自读班是“四书”和《易经》，为何有这样的调整呢？

王：是。原来最早期都是业余班，业余班的学生是来来去去的，有的读一两个月，最多的读两三年。而且都用很少的时间，我提倡每天用一个小时，其实大部分都没有做到，每天能读二十分钟就不错了，大部分都是来上课以前临时抱佛脚，一个小时把功课做了。所以我们不能寄望他将来能够成为文化的大才，只能沾个酱油。因此，我要让他们有机会多接触，于是同时用了儒家的、道家的、文学的三种教材。但是如果对于有志长期读经的人，就希望他更扎实一点。那就是几本重要的经都要全部读完，尽管需要三年五年，七年八年。

本来，从外围的读起也要全部读完，从精深的读起也要全部读完，都是可以的。但是依照我对于教育的观念，先学比较高深的，再学比较低层的，是比较容易的。如果从低层的开始，他的学习历程永远都在困难中。我们先把读经看成是一种文化教育中的语文教育，有关于语文的学习，尤其只有读和背，对一个孩子来说，读什么，是无所谓深浅的。不过，学习无所谓深浅，但作用是有深浅的，所以我从重要的读起。譬如读《论语》、《易经》，和读《三字经》、《千字文》，对一个孩子来说，难度是一样的，但读《论语》、《易经》以后，在我们肉眼看不到的地方，心灵内在产生的酝酿效果，是不一样的。所以凡是从四书五经读起的，后来他的《三字经》、《千字文》就不用教了，甚至《唐诗》也就不用教了，因为那些变得很简单，可以自己当好玩来读，甚至这一辈子没读也没有关系。但如果是从浅的读起，每长大一岁，每进一步，就困难一步。我们为什么要找学生的麻烦呢？为什么不让他比较简单地去过人生呢？

你如果看我别的文章，你可以看到，当时我虽然教《论语》《老子》和《唐诗》，但是分量和我的心态是不一样的。我现在试着反问你：我教《论语》《老子》《唐诗》，学生最喜欢哪一本？

张：根据我接触的情况，我觉得会是唐诗。

王：我知道你会这样答，因为大部份的人都这样答，但答错了。我既然以论语为重要，其实我是心里有数的，我教的结果学生会最喜欢论语，最不喜欢唐诗，跟一般人的观念刚好完全相反。因为我的教育观念本来就跟大家相反，所以结果也和一般人的印象相反。为什么我的教学实验产生这样的结果呢，这是很简单的道理。因为我本来就想要这个结果，这其中当然有教学的策略。

比如拿唐诗来讲，我教《唐诗三百首》，第一页是古诗，每一首都好多句，最后面是绝句，每一首只有五句。我问小朋友：我们从哪里开始？从头开始也可以，从中间开始、从尾巴开始也可以，你们选。他们把书翻了翻，异口同声，要从后面开始。我说，好，那我们从后面开始，一节课教二十首。学生算一算，一首四句，二十首，总共八十句，他们说，那我们如果从前面教起呢？我说，从前面教起，那我们每次教二十句。那么，小朋友们，我们从哪里开始？大家说：从前面开始。我说：这是你们说的。所以从前面开始是他们的意愿。

那为什么他们最喜欢《论语》呢？我每周上课一个半小时，教《论语》用了一个小时，《老子》教了二十分钟，唐诗，剩下最后十分钟，快下课了，随便教教。又要求他们回家自习，每天也从《论语》读起，然后是《老子》，最后才是《唐诗》。第二周上课，我要测试，他们背书，《论语》背得最熟，《老子》次之，最差的是《唐诗》。我问他们：你们最喜欢哪本？他们说，《论语》。所以，笨老师才会被学生所忽悠，我们是忽悠学生的。

那么什么叫兴趣？其实很简单，会背就有兴趣，不会背就没有兴趣。凡是人，尤其是儿童，尤其是越早期的儿童，早到胎儿，最有兴趣的事物就是他熟悉的，他能够表现的，而不是他所理解的，甚至也不是什么优美、有押韵的。这些玩意儿，都是大人自己的程度只能喜欢《唐诗》，猜想儿童也喜欢，就教孩子读《唐诗》。他自己不喜欢《论语》《易经》就不教儿童《论语》《易经》，他不了解儿童，强迫儿童跟他一样，他就把儿童弄坏了。像台湾流行的一句儿歌，“我家的我家的我家的切”。什么意思连我都不知道，但是儿童念得很熟，于是天天念，走路都在念。但念这些儿歌是没有意义的，没有意义的他也喜欢，因为他熟悉呀。

所以我们百年来的教育可能认错了儿童的天性，尤其杜威，他是最违反儿童的天性的，结果他最被大家所知晓、所追随，为什么？庸俗！所以这个世界颠倒了。怎么办，我们把它倒过来就好了，我们走正路就好了。走正路力量最大，必定有最多的人跟从。一般人都不信我的话，二十几年了，越早期越少人相信，现在渐渐有些人相信了。

读经确实改善了“问题学生”

张：根据我看到的一些材料，我们书院、师范班，以及一些全日制的学堂，有部分学生是由于不认同体制内教学、为了离开体制而转入读经的。那么不认同体制而离开，可能有两种情况：一种是主动的，家长不认同，没有让孩子去过体制；另一种是被动的，想适应，但无法适应，被认为是体制内的“坏”学生或是叫做“问题学生”，被迫离开的。他可能不是想去寻求教育之道，而只是困于现实才来读经。

现在这样的学生在书院总人数的比例，近年来有没有一个发展的趋势，是下降了，上升了，还是比较稳定？

王：是的，书院学生当初离开体制的原因，两种情况都有。我看趋势上可能没有什么变化。最先都是由于对教育理论的认识，后来才有一些为找寻避风港而来。因为读私塾的孩子都产生很大的变化，所以那些学校不好教的孩子，家长出于不得已，来寻求最后一个挽救之道。有的真的是挽救起来了，也有挽救不起来的，不过都有改善。改善到超常好的占一半以上——就是学校不要的学生，经过几年的私塾教育，是超常的好，把他放回去，从后进生变成名列前茅，是很多的。

张：这和我想象当中的不太一样，我以为是由于近年来的推广，出于家长理念认同而来的孩子会更多，就造成了被迫而来的的孩子比例下降。

王：由于理念的了解而来的人越来越多，但是把读经当做是救火队的也越来越多。两方面都会增长。

张：有一些国学教育机构对学生、或者说更主要的是对家长有筛选，我们招生的时候有，除去书院有包本字数的门槛，比如说国际学院和师范班还有其他的筛选方式吗？面试主要考察什么呢？

王：除了书院以包本三十万字之外，其他几乎没有筛选，如果说有筛选的话，不是筛选学生，而是筛选家长。家长要对读经教育有相当的认同才行。还有，就是尽量不收十三岁以上的学生，一来依据教育的时机，十三岁以上是理解的年龄，已经不太适合背诵教育了。二来是因为十三岁以上的学生性情已经成型，如果习气太重的，不好教，学堂的老师能力不足，教不动。所以最好不要收，如果要收，要么学生是自己乐意的，要么他是听话受教的。只要家长认同，学生受教，笨一点都没关系，因为读经可以使他聪明起来。

据我所知，来国际学校的人，家境都不错，但有的学生已养成一种——很难形容——不上进，也不听管教，那就要管教得比较严格，帮助他改善。有的改好了继续留下，有的没改好就退了。本来学校老师坚信都能改好，改不好最大的原因是家长。比如曾经有一个学生年纪也稍大了，而且有很重的习气，有几次被老师狠狠责备了，家长受不了，就把学生退学了。这是家长不受教，而不是学生不受教。其实那个学生来三四个月已经改善很多，如果再多个半年一年，就会更好了。但是老师要花好大的力，所以这种学生退了，老师倒觉得轻松。

我如果有能力，要开好几种学校，至少两种：一种是正常的，一种是矫正的。或者一个学校分两种班。现在西方的教育说不能这样隔离，其实，如果不把习气重的学生隔离起来，他们得不到适当的教育，而且也会把正常的孩子带坏了。现代一般的体制教育号称民主，为了注重公平，大家都混成一锅粥，反而造成整个社会的不安。如果是自己办的私立学校，就可以有比较灵活的安排。所以体制的教育也是蛮难做的，往往不是老师不负责任，而是他们不敢负责任，他们也负不起责任。明知道有几个不好管教的学生会影响大众，他也没办法。如果老师很有教育的热情，希望把好的孩子教好，就要提防那些不好教的孩子来破坏。那要特别的处理，要花很多的心血，花那些心血值得不值得，这是很难拿捏的。人间在现实上有很多的不得已，体制的老师很值得体谅。

不过，以上所说的不好教，都是因为从小没有接受过良好的教育，或者头脑没有良好的开发，或者养成了坏习惯，才会叛逆不好教。如果读经风气普及了，也就是家家孩子都从小读经了，这种不好教的学生就渐渐减少了。

私塾书院教育与国民教育是共生互补的

张：您在儒家网的采访中对读经“完成体制化，最终进入国民教育体系”的说法很赞同，说这是您二十几年来的愿望；同时您在另一篇文章中也表示，读经私塾要保持其特色，才能相继。您曾经很坦诚地说过文礼书院没有文凭，不能保证出路；与之相对应的是，近年来，经典教育越来越为体制内基础教育所重视，您不会担心来书院的人因此而减少吗？毕竟体制内能提供个人的现实保障会更多，您认为到那时候，一个几乎提供不了任何现实出路保证的书院，它存在的意义是什么？

王：没有人来书院了，我最高兴，我可以游山玩水去了。就因为有人要来文礼书院我才责任比较大，我才比较忙。所以我不是为了招收学生而开文礼书院的，因为这个事情如果需要做，而没有人做，我只好尽一点绵薄之力做做，但是不一定能够做好。如果别人也在做，别人做得好，一起做；别人做得很好了，那我就不需要再做了。如果这件事不必做，我还想做，等于是浪费自己又浪费别人。所以目前就要看，这件事需不需要有人做，我们这个时代，这个国家、民族，需不需要这样的人才，用别的教育方法能不能培养出世界所需要的这种人才——就是能够融贯古今、汇通中西的人才。

我教育的理想，是教出一些能够综汇贯通人类整体文化，而创造出一个更丰富、更完整的文化传给下一代的人才。这种人才时代需要不需要？如果需要，而别人在做，做得更好，那“文礼书院”存在的意义就不大，那我就应该引退了。所以说假如体制对国学已经注重了，产生教育的效果了，那当然是我们乐见的，因为教育本来就应该这样做——体制之注重国学，我希望不只是因为国学是民族的学问，为了要复兴民族文化，所以要注重国学，而是因为国学本身是有意义的。各个民族都可以复兴他的文化，但每一个民族都应该往高度广度走，所以每一个民族除了要继承自已的文化之外，还要尽量向外学习，让他的文化更完整。

如果中华民族的文化是有意义的，那我们为什么不学？是有高度意义的，那为什么不更认真学？但是学中华文化并不排斥别的文化，我对中华文化的定义是“人类一切的文化”。因为孔子就是这样定义的，孔子从来没有说只有他所传的学问才行，孔子自己是“好古敏求”，“述而不作”，他教人是“学而时习”，“见贤思齐”。我们效法孔子的精神，对自己的民族文化要“好古敏求”“述而不作”，对其他民族的文化，要“学而时习”“见贤思齐”。孔子所“好古敏求”“述而不作”的，是中国古来圣王的智慧，圣王智慧的背景是天德天道，其实就是对人之所以为人的意义。对人性意义的探讨跟实践，可能不只是中华民族，或许别的民族也有。当中国古人知道还有一个印度民族有智慧的表现之后，就把印度民族的智慧尽可能地学习并吸收了。那么现代我们遇到西方民族，要不要学习吸收呢？五四以来认为要学习吸收，但是他们走对了路了吗？可能走的路不仅是偏的，还是相反的，这样就造成了一百年的遗憾，我们是为了这个遗憾才来谈教育的。

全民教育的机会现在掌控在政府手里，如果政府推动全民的国学教育，我们当然是乐见其成的。但是效果呢，一定或多或少都会有的，我们当然是希望产生更好的效果，不要浪费资源。但如果基本的教育哲学不改，体制教育又是自己定位为普及教育，（和文礼书院的定位是不同的——访谈者按），所以我虽然德薄能浅，没有什么影响力，只能这样在民间继续小小地做，本来大人才也不需要很多，所以读经的人永远是极少的少数。

我一方面开书院，一方面鼓舞社会开读经私塾，我所做的，既然在体制外，可以做得比较纯，一般人看来可以说是比较偏激，比较偏科。偏科也有偏科的意义，因为国家需要多种人才，一般有一般的人才，特殊有特殊的人才，有人认为我们就只能培养特殊人才，说得是对的，但这种特殊人才必定要有，而且将来世界一定是非常缺乏这种特殊人才的。刚刚你不是还提到中国经典外译的优秀人才短缺吗？何况不只是翻译，如果我们要去世界上倡导各民族尊重智慧，回归人性，那你必须有很高深的学问，很超越的理想，才能做这种倡导——我们就是要培养这种人才。将来中华民族如果说要有贡献于世界，那必定要出这种人才，这种人才是需要长期培养的。现在不培养，就来不及了，所以书院原初就是为这个理想而办的。

各地方各人用各种方法在做国学教育，政府也在做，都很好，但读经私塾还是会被需要的，因为政府的国学教育不可能做到私塾那么纯粹，而其他人或许有其他的方法做他的国学教育，都有他的效用，但不是“文礼书院”这样的效用。至于国学教育普及了，私塾的学生少了，那是没关系的；书院的学生少了，甚至没人来文礼书院，最好。我们不是为了名利，不是为了功业才做读经的。只要天下人都接受合理的教育，其他都是无所谓的。

我们要让家长想一想，什么是合理的教育，他们如果认为以前的体制是合理的，他们就用以前的；如果认为体制内加上国学教育是合理的，那他们就加点国学的功课；如果以后认为国学教育还不够，必须要加大文化的课程，乃至于必须纯读经，他们也就这样去选择。但我们也希望体制要开放给民间百姓有更多的教育选择机会。但不管国家开放多大的选择机会，我认为私塾一定还是很少的，读私塾的人现在是百万分之一，将来即使全部开放了，也占不到万分之一。如果一万个人里才有一个人读私塾，则十万人里才有一个人来文礼书院。所以私塾存不存在，文礼书院存不存在，都像舜跟尧建议的一样：“宗脍、胥敖，存乎蓬艾之间”——尧说他心里很不愉快，他想要去打下宗脍、胥敖两个国家，舜建议说：别郁闷了，那两个小国家，只不过存在于蓬蒿之间，你就让他存在那边自生自灭，就算了嘛。我希望社会上的人以这个态度来看待私塾和文礼书院，不要看得那么严重。

任何人都可以教读经

张：我个人接触到的现有的文礼国际学校师资配置，尤其是海外归来的读经老师，大部分是理工科出身，人文学科或者教育专业背景的老师比例反而小，您如何理解这种现象呢？

王：也没有比较少，大概平均平均吧。就是任何一种职业，学任何一种专业的人，都可以教读经，而且都应该教读经。如果说从海外回来的的老师，理工科的真的占得比较多，这现象也很简单，可以解释，因为留学海外的理工科的人比较多嘛。国内就不是这样子了，是没有任何的倾向的。每一个人，只要是他知道了，他又有教育的热情，求真理的良知，他就很容易走到这儿来。因为我常说这就是教育的道理啊，如果一个顺着道理思考的人，他就会这样做。那顺着道理思考，不一定理工科的人才会啊，文科的人也会啊。但这个时代确实理工科的人比较有头脑，他们转得反而快。依我推广读经的体会，最难转的反而是学教育的人，不是因为他们学了教育头脑比较清明，而是当今时代里，学教育的人的观念受世界教育潮流的影响比较重，就比较不容易转过来，所以学教育的人反而最少，是没错。

读经是高贵人格的教育

张：下面这个问题，针对的不是您书本中的理论，而是被践行者衍生出来的说法。一个是刚才我们提到的“读经是贵族教育”，这是不是一种利用读者虚荣心的价值导向；还有一个是“读经宝宝”。我们从没听说过有钢琴宝宝、儿歌宝宝，您是否认为“读经宝宝”这种自我标签在使用过程中隐藏着“自鸣得意”的价值判断，同时也在划圈子呢？

王：这可能是一些误解，把意思说清楚就可以了。分成两个问题来说，先说“读经是贵族的教育”的问题。其实，说读经是贵族的教育，最初是别人用来嘲笑读经的，他们说体制教育不用花钱，读经私塾还要收学费，就像有些私立学校，学会很“贵”，所以也是贵族教育。而读经的推广者用原话来回答，说“读经就是贵族教育，没错”，这样的回答，又被不明究里的人误解成读经教育是要培养“封建社会的贵族”，于是就纠缠不清了。

其实读经推广者的回答也有其道理，因为他是把贵族解释成“高贵的人类”，这应该就没有问题了。人总是向往高贵嘛，像印度贱民阶级，在社会上不允许他们受教育，但是释迦牟尼佛说“众生皆可成佛”，成佛不是贵族教育吗，不是成为高贵的人类吗？所以贵族教育是让你成为心灵高贵的人。但是一般人想法庸俗，谈到“贵族”，心里面就想着养尊处优，脑满肠肥的形象，甚至现在更进一步，想像成剥削农工的嘴脸。当然，“贵族”的原始意义自古以来就是掌权者的家族，不过我们现在不要凡事都政治化，可以泛指尊贵的人。所以说如果说读经是贵族的教育，也可以合乎古代贵族才接受这种教育的意思。

为什么古代贵族才可以接受这种教育呢，这在儒家来看——儒家没有“贵族”这个词，但是有“君子”和“士”的称号，君子就是贵族，孔子也一直期待他的学生要做君子，孔子说“士志于道”，曾子说“士不可不弘毅”士就是君子，就是有社会地位的统治阶级。照儒家的理想，统治阶级就是“大人”，必须有大人之学，大人之学就是成人之学，成人之学就是修己治人之学。一个贵族，要修己，要治人，修己要有品德，治人要有才华，所以古时候只有有社会地位的家族的子孙才需要接受教育，这并没有要自我享受压迫别人的意思。所以所有的教育都是贵族教育，就是让贵族的子弟继承贵族的地位。但孔子杏坛设教，却不分贵族百姓，称为“有教无类”，类是指社会的类别，而不是指贫富智愚，自从孔子不分社会贵贱等级实行教化以后，野人像子路，都可以勉励他成为“君子”，成为“士”。所以，摆开政治，单在教育的立场说，教育，本来就是贵族教育，就是要教修己治人之道，孔子说：“用之则行，舍之则藏”，孟子说：“得志泽加于民，不得志，修身见于世”，教出这样的人格和才华，是教育最重要的目的，或者是唯一的目的啊，不然，教育要做什么？所以，教育本来就是贵族教育，如果大家都受教育了，大家都是贵族，就无所谓贵族不贵族了。贵族，不是专门来统治人的，他首先是为了要统治自己的，孔子说：“己欲立而立人，己欲达而达人”，行有余力，用他的学问来服务社会。服务到哪里，影响就到哪里，孔子说：“一日克己复礼，天下归仁”，这也算是一种“贵族统治”啊。

所以说读经教育是贵族教育，是可以说的，但要看说的人是什么用意，如果说要统治他人，这是不对的。颜渊一箪食一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，而回也不改其乐，恶衣恶食，他都能够安然，这算高贵不高贵？我认为颜渊就是真正的贵族，因为一般人不这样看，所以有误会。

张：所以相关文章的题目若改作“读经是高贵人格的教育”更贴切。

王：当然了。他受的是贵族的教育，这个贵族，是儒家理想的贵族，是先修己而后治人的贵族。现代既然人人都受教育，其实人人都该受这种教育，即使他将来不从政，但他可以让自己高贵，可以对他的家庭有所教化。孔子说，“孝乎惟孝，友于兄弟。施于有政，是亦为政。奚其为为政”，把一个家庭治好，这也是政治啊。孙文先生对“政治”下定义下得不错：“治者，管理；政者，众人之事”，政治就是管理众人的事。一个家，一个团队，一个公司，都是众人之事，都有政治，不一定是朝庭政治才是政治。

所以，人类应该常相体贴，不要常相较劲，常相了解，不要常相误会。如果常想挑人语病，便产生很多的误会，不相了解，又要相辩，不是浪费精神吗？人类常花很多的时间精力做无谓的工作，非常可惜。所以我一向的推广，只是尽量把话说明清楚，不喜欢辩论。因为辩也辩不完，而且辩胜了也没有意义，他也不信，因为他的头脑已经这样认定了。如果这是中国的普遍现象，那中国是很可怜的，如果这是世界的普遍现象，那世界是很可怜的。

“读经宝宝”的价值与论证重在实践

张：那关于读经宝宝呢？

王：“读经宝宝”是在胎儿时期，以读经的方法教育，而生出来的婴儿。

张：但有这样的一个称呼出现，背后是否隐藏着优越感呢？

王：哪里？我们也常听说健康宝宝、聪明宝宝，哪一个家庭不希望孩子健康聪明呢？那些称呼才隐藏着优越呢。读经宝宝只是表示以读经的方式生出来的宝宝，那是一种实情的说明，没有什么优越啊。

张：可我们说健康宝宝聪明宝宝，是可以从自然科学的角度去衡量的，但是读经是有意识形态在其中的一件事。推广者说起“读经宝宝”时，主观认为读经宝宝要比其他的宝宝更优越。

王：接受读经教育生出来的宝宝，是实话实说，没有意识形态。而且有人也不认为优越啊，有人认为如果让胎儿读经，会把宝宝都教傻了。推广读经宝宝的人也依据了古人的传统和现代的胎儿医学，预测这样做可以生出更理想的宝宝，而实践读经胎教的父母也证实了果真如此。谁相信谁做，那不相信的人就不做。但是越来越多的人相信了，因为每个人都希望生出一个理想的孩子。他只要听得有道理，只要看到确实有宝宝如此，就会跟著做。但大部份的人确实像你所说的，因为胎教很难有什么科学的衡量和确实的数据，因此很难取信于人。很多人因此不做，等到自己的孩子生出来，已经来不及了。所以要做胎教，一定要有“智慧”，智慧就是虽然没有“科学”的数据，而能看到深远的道理和未来的结果，即刻就做，不要等到事情到头了才来后悔。所以培养读经宝宝并不是为了高人一等，也没有意识形态或特别要标榜自己，它是客观的形容。而且这种教育是简单的，不花什么钱就可以做到的，是开放的，人人只要想做都可以做的。

如果感觉推广读经宝宝的人太夸张，不可信，就不要做，但如果真的看到读经宝宝果然优越，他也可以照着做，如果半信半疑，那就做一半。总之，似乎有做总比没做好，那就做一点吧，这有什么可以疑惑的呢？如果说一定要有科学数据，那么，世界上的科学家有一半认为胎教有用，有一半认为胎教没用，争了几百年，还没定论，但天下的年青父母总要生孩子，总不能等科学家研究出定论了，才生。所以，要不要做读经胎教，那是属于智慧的事，不是科学的事，要由智慧的父母来决定。

教师要有诚意又要灵活

张：国际学校每日颂词里说：“我们的理想是培养温柔敦厚的君子。”但是涵养成温柔敦厚，对于接受全日制读经的青少年来说，在客观上就已非常不易了。一方面我们社会的大环境，整个社会的价值观带给老师、学生家长和年龄稍长的学生以被孤立的压力，您也说自己被评价过不合时宜；另一方面，是来源于一些读经教育的践行者给学生释放的信号，比如说在向学生推广读经，督促学生学业进步时，总要顺带着批判体制内教育带给人如何多的精神缺失；再有就是我们读书的环境，我们看到书院所在的竹里，的确是个“衣冠简朴古风存”的、可将此身置于自然天地之间的读书之处，但是与外界的接触比较少，相对封闭。这些因素会不会给学生带来一种心理——我是特殊的。进而有可能引发两种表现形式：一是亢，自命不凡；二是卑，认为自己和大部分人都不一样，是被社会边缘化的。所以对此您有没有什么让师生保持平常心的应对措施。

王：对和平中正的向往，我相信所有的教育工作者都有的，只是或多或少。对于读经的教学者，可能自我的要求更高，高出平均数以上。实践读经教育的地方——叫读经界也好，不管是私塾还是书院，一定有不能完全和平中正的地方，那当然是一种遗憾，但这种遗憾是普遍的。所以我一直寻求一种典范，看哪一个人教学是和平中正，没留下学生任何心理的遗憾，我就奉他为师。

我可以问问批评读经的人，你的学生都那么和平中正吗？他必定会说，好像也不然。所以我建议每个人都回归自己，都去追求他的和平中正。我所看到的读经的教学者，也都一直在寻求完美，但那是不可能的，一定会有缺憾，那剩下来的遗憾是天地造成的，不是某一个人造成的。假如自己尽了力了，还有缺憾，就还诸天地吧。但有人说这是推脱责任，问题发生了也不解决——其实不是不解决，从来都在解决。

比如有的家长是看到孩子已经发生问题了才送来，那时孩子的年纪已经大了，不适合背书了，他也不喜欢背书了，不得已，就要有些要求，他感受到压力，心里就不愉快，反应小的，还勉强听从，听从的，读了一阵以后，也就平和了。有人就误解，说为什么要违逆孩子的意愿，为什么不顺着他的天性？杜威的思想就是这样，美国一般性的教育——不是贵族教育，贵族教育管得很严的——一般性的教育，老师已经力不从心了，据说有三分之二的上课时间，都在维持秩序，而不是在讲课，这是我听美国的许多位教授说的。我不是说放任一定不对，但放任太过并不是好事。当然太严苛不好，但太放任也不好。至于说教育既然是一件事，而且是要把人类生命往上提升的一件事，人类生命有堕落的一面，受教者产生抗拒，是一定会有的。所以没有遗憾的教育不可能有，我们只是把遗憾减到最低。

如果把一个孩子放在山林里或海滩上，让他自生自灭，可能没有人遗憾，实际上，那样的遗憾最大。所以有许多的问题，如果这个问题是普遍的、必然的，是世界的，你就很难去专门责备谁，必须要通盘考量，比例有多少。比如说，如果在体制学校，快乐的学生比较多，不快乐的学生比较少；而在私塾里，不快乐的学生比较多，快乐的学生比较少。就可以凭这个差距，判断私塾教育有问题。不过，还要注意另一方面，就是“值得不值得”。有时，虽然有一些不如意，但是它是值得的，我们就要想，我们要取哪一边。因为世间的事很难十全十美，何况读经教育的孩子，快乐的比率是高的，而且这种快乐的深度是比较深的，我称之为一种幸福的、悦乐的——不只是快乐的——这样，我们就很难再太多责备，我们只能够去鼓励、去协助这些学堂把快乐的指数再提高，我们一直都在这样做。

人性是多样的，最少可以说有两样：超越性、现实性。超越性是一，现实性是多，现实的变化是很多的。我们刚才说教育是希望他的人格提升，必定会跟他的现实的一些欲望需求产生一些冲突，那我们就要想是顺从他的欲望而教呢，还是以道理来夹持导正他的欲望？这就需要去做一个决断，这个决断是很困难的。对于人的欲望有一些防治，这是不是必要？有人认为不必要，比如英国的夏山 （summerhill）学校，那是标准的放任学校；有人认为必要，必要到什么程度——这又是很难拿捏的。

所以我最提倡的是，教师要有一片诚意，又要有一颗灵活的心。诚意好要求，灵活不好要求，有人说私塾的老师没有经过训练，私塾的老师都是“阿猫阿狗”，感觉到很不足。我就想，我们只能这样，至少目前只能这样。我们尽量求最好的老师，就是综合考量之下最好的老师，但现实条件有限啊，一方面只有在现有条件之下选择，一方面也希望老师能够随时进修，与时改善，我们只能这样希望了。尤其私塾在选取老师的时候，应该不会故意去选“坏”老师，所以教师的品质，就有一半以上的保障了。

张：是的，肯定都会选好老师啊。

王：所以这个就不用讲了。

我忧心一般群众没有清明的思考、正确的判断

张：只是要怎样去认定“好”“坏”。

王：认定好坏是只能大体去认，就是他是一个正常人，爱孩子？还是是一个恶人，专门欺负孩子？

张：也可能是出于爱，但方式上局限性比较大，初衷是好的不一定效果是好的。

王：出于爱，一种人是很耐心的辅导孩子，另一种人是没有耐心，专用体罚，这也就很容易分出好坏了。如果学堂招聘老师，一个有能力用辅导的方式，一个没有能力，只会打，学堂肯定不会选那只会打的。这是不言而喻的，所以很多人攻击读经的教师品质不好，我说请你介绍好的老师来，不然请你来当老师。在大学当教授的，上完课，就走了，而私塾老师要和孩子们整天到晚一起生活，大事小事一大堆，这是不容易的工作。我们并不是要推卸责任，但确实做到令人满意是有困难。所以希望评判的人来帮助，可以给我们一个方法，或是培训出好老师来给我们。

我也一直关心这个问题，几年前就开了三个月到一年的“读经师范班”，现在在这里开了“读经师范学校”，五年制，就是为了想培训比较合格的读经老师。这是需要时间的，因为这一百年来，我们的社会并没有给我们留下好老师，所以这是整个时代的悲剧。

当然，有人来责备读经界，有人这样关心，是为了我们好，我觉得也很荣幸。但是他们的关心，有的不是为了关心，而是为了打击，这就不是很好了。因为如果有刚刚接触读经的人，基本还没了解，看到负面的攻击，就退缩了。百姓本来就没有什么判断力，都是听这些公知分子的，所以公知分子要负责任，不要随便发言，要发言，应该实地调查。他们如果去问那些读经家长，家长可能说，“是的，学堂有毛病，但是我们还是甘愿，我们孩子还是进步很大的，有些时候孩子当然会郁闷，但大部分的时候还是快乐的。”谁没有郁闷的时候呢？那为什么要以这个来批评呢？我所忧心的不是有没有人读私塾，而是一般群众，没有清明的思考、正确的判断，这是最糟糕的事情。

读经的孩子在这个时代显得特殊，因为他是少数。你说的两种情况也有，一种是自傲，一种是自卑。但是你忘记了，自傲占百分之十，自卑占百分之十，还有百分之八十是正常的，你没有说到。千万不要因为他们比较特殊，就把他们归类为只有自卑自傲两类，这是不合实情的。

德才兼备就是读经学生的出路

张：其实这个数据是难以统计的。

王：当然，物是死的，可以用数据论定，但人是活的，很难以数据统计。不过，我们可以去问老师，这里的孩子大部分都是很正常的，还是自卑的，还是自傲的？体制学校里，正常的学生可能还不到百分之八十。我们读经的学堂能占到百分之八十，就非常可喜可贺了。

有人说看到的读经的孩子，很自傲，在众人面前背书，觉得自己了不起，就批评读经的孩子“贡高我慢”，其实一个孩子偶尔爱表现一下，有什么不好呢，有什么可责备的呢？为什么对孩子要那么苛刻呢？那是不仁慈的，没有教育概念的。至于读经孩子会因为以前的同学都在学校，只有他在私塾里读经，会感到特殊、孤单，这是有的，但是不严重。因为私塾里也有同学啊，何况如果读书读进去了，他会得到读书的乐趣。如果用读书的乐趣去换取跟同龄同伴交流的乐趣，你要选哪一种——这也是值得考虑的。

以前在台湾，有一个七八岁在家读经的孩子，因为他爸爸常被人问到一个问题，他就回来问孩子：你没有上学，没有朋友，怎么办，会不会感到很孤单？孩子说，我也有朋友啊，子路啊，子贡啊，都是我的朋友啊。后来这个孩子读到初中，就去接轨上学了，很快就被选为班长，他的交际能力最好。大陆的教育目标是“德智体美劳”，台湾是“德智体群天高地阔”，可见台湾很注重“群育”，我说群育就是合群的教育，要有德才能合群，一般人都误解了，以为群体一起受教育，就是群育。所以说读经的孩子“特殊”，我是不怕的。小孩一时的反应和一般人不一样，我是不紧张的，要培养他有德有才是重要的。有德无德，有才无才，才是判断他将来会不会跟社会脱节的标准。人生的问题很多，你要看他大小、轻重、本末，而有本比较能开末，只有末，很难再有本。有本，就是要有品德有学问，他要跟人和好要社会化是比较简单的，一个人只会跟人和好，没有品德，没有学问，他将来是走不进社会的，走进社会了，对社会也没有用。

所以像书院的学生，我们是没有学籍的。外面的人也替这些学生紧张，说他们将来怎么在社会上生存，他们前途在哪里。有些家长也会问——但是现在家长比较不问了，因为他们要送孩子到文礼书院，他们老早就把理论研究清楚了，就比较笃定了，也可以说被我洗脑了，但是洗得非常的清楚了，不是盲从，而是考虑清楚了，作了合理的判断。如果有家长还问这个问题，我会老实告诉他，你的孩子就不要来了，请你到别的有前途的地方，我们这里是没有前途的。不过，融入社会，求生存，总是个人生问题。

那么，我就说我不能保证他们将来能够飞黄腾达，尤其求荣华富贵并是教育的目的。但是我可以保证他们不饿死，因为我可以保证他们至少可以做一项工作养活自己，就是——扫厕所。我常跟书院的学生讲，你们将来都是要去扫厕所的，一定要在心里立下这个决心，才能留在这里。但是也要知道，你若把厕所扫得好，你就有机会，不会扫一辈子的。

张：从读经的影响力来看，现在主要是民间在做，您也提到期待有官方的加入，您如果有学生在这个领域，自身是读经出来的，在推广上会更有话语权。但是书院是没有文凭的，而学生进入官方体系需要文凭，您怎样看待这个矛盾？

王：要做事，要对社会有影响力，有在位不在位两种方式。比较超越地说，我们推广读经，不管有没有官方的话语权，我们相信天地之大，“德之流行，速于置邮而传命”，不管“飞龙在天”还是“见龙在田”，都是“利见大人”，所以我们不管是在渊还是在田，不管是飞龙还是潜龙，都随份做应该做的事，有没有话语权，就不矛盾了，这是儒家一贯的风格。当然如果是条龙，在田里不飞起来，难免有些遗憾。但要飞起来是需要机缘的，机缘是“求之有道，得之有命，是求之在外”的，我们也不故意拒绝机缘，也会尽其可能培养机缘，只是并不刻意，不会舍本逐末。所以，如果他们有机会拿学位，也是可以的。有的在书院不必等到十年，中途离开去拿学位；有的是等到十年毕业后去拿，有的是可以在书院十年二十年，一辈子都不去拿学位。如果真有本事，或许将来有人会送来荣誉博士学位。即使到最后都没有人理睬，我期待从这里毕业的学生，他的人品和学问是世界性的，自然有他表现的地方。

总之，我不注重现实各种条件的营造，我只注重他们有没有德，有没有才。二者兼备 ，即便现在不产生作用，一百年后产生作用，一百年后不行，一千年后也会产生作用，中华民族还要活下去，不急在一时，这是一个读书人应该有的眼光和志气。

回归到现实，我们看到整个世界的教育管道越来越开放，要拿学位是越来越容易的，何况有些学校，巴不得你去报名。读经的孩子，他们如果小学读的不是好学校，初中可以读好初中，初中学校不好，可以读好高中，高中学校不好，可以读好大学，大学读的是二等三等大学，但因为程度高，可以到一流学校读硕士、博士。如果硕士博士的学校还不是一流的，但他可以在一生中著作等身。所以这些学生，想要得博士学位，是不难的，只是可能慢一点，因为他准备好了，才去读博士。我希望读经的儿童青少年，都有真本事，还没读博士之前，就已经有博士的能力了，这一种人才有希望。人生很长的，不要急，只怕没有本事。

“老实大量读经”被误解甚至以讹传讹

张：说到您的读经教育理念被误解，我有几个有代表性的例子。不仅是外界的误读，甚至是践行者也以讹传讹的：

一是读经是万能的，作用是不可限量的。我理解的是您是想说烂熟于心的经典，提供了实现自我超越的巨大潜能。但是传着传着，在大众的理解中，就是读经是点金术，读了经就无所不能了，就包治百病，超越别人，就成为各个领域的大才了。

二是关于解经。您早在九十年代就提出了“不必要”而不是“不可以”。

三是关于课外书和白话文。您强调的是本末问题，但是传着传着就成了“禁止”。

在您关于读经的文集中，本末问题一直是您强调的重点，把握住根本，其余的灵活性是比较大的，包括对老实大量，您也说过是尽量老实，尽量大量。因为教育是实践性的活动，人与人也是不同的，不可能定出具体而细微的量化标准。然而传着传着，就变成了可以与不可以这样极端化的教条规定。

您觉得这是不是在传播方面有不足之处？

王：谢谢你的解读，你很了解我。但说传播不足嘛，当然是，但又如何呢？只有上帝才能足，只要是在人间，都不能足。何况这个时代是反对读经的时代，所以我只能尽力，但我知命——世界那么大，人那么多，我只是随缘推广，我并不是教育部可以控制天下的教学，所以，我能达成多少算多少吧。

因为讲话、写文章，思考，表达，是有前因后果的，有修辞，有文化语脉的，如果没全面领受，总是会有误解。其实，纵使我们说“读经是唯一的”或“读经是万能的”，那也是个指方向而言。这个方向就是他的可能性大，这个大，就是打下一个良好的基础，发展潜能很大，我们说它是万能的，是说它可以向各个方面拓展，其可能性比别的教育多，这是文学的一种“夸张格”。如果硬要抓着语病，那么天下没有什么东西是万能的，就要抬杠了。所以，请体谅说话者的原意，在这里争，是没什么趣味的。说万能就万能嘛，说不万能就不万能嘛，认为“读经万能”的人，也不会读了经就守株待兔，什么都不做，天下没有人那么笨的。

说不要阅读不要解经，也是如此看。我们说在读经的时期，不必要去解经，我们是就着儿童成长的时机来说，读经是比较急迫的，解经不是急迫的，于是我们说“不必”，即使有人进一步说“不可以”，也是有道理的。因为人都有好奇心，一般常情都想要理解，家长和老师也都会想看到孩子的表现，所以求解释，求阅读，是很自然的欲望。但是教者和学者都有这个心态之后，读经就比较不扎实，所以有些学堂干脆就禁止。有人说，只有读经，都不解经，也都不阅读，那这一辈子岂不成个“人肉录音机”而已吗？这问法挺可笑的，因为禁止给孩子阅读也不给孩子解经的人，他知道是时机不到，而不是一生禁止。时机不到意味着什么？——解经和阅读是可以等的，而读经和背诵是不可以等的，你赶快把经读了背了，以后长大了再解经再阅读，不迟。所以我们是就着人生成长的历程，做一个比较好的调整。所以我们说，少解经，不必解经，甚至是禁止解经；又说少阅读，不必阅读，甚至禁止阅读——只是在这一段时间。经读多了，将来求解经，求阅读的愿望会更大，理解力会更强。有的人说小孩很喜欢理解啊，为什么不给他理解？其实，一个年纪还小的儿童，他不是一定要理解，他只是无聊，或者说，他只是心思浮动，这时要去稳定他的心思。稳定心思，可以顺着儿童注意力的浮动来满足，也可以让他慢慢养成不浮动的定力。

总之，教育的智慧在于调配，首先是时机的调配，大方向是先读再解，但不必很斩截地必定现在不解经，以后再解经，现在不阅读，以后再阅读；在这个方向的调配之下，再加上比率的调配：在这个时机内，如果有读经也有阅读，其比率的调配，还是以读经为主，以解经阅读为辅。但有的学堂，读经所占的比例越来越模糊，模糊到百分之五十甚至以下，如果读经只占到百分之二十，其他百分之八十都在解经和阅读，或是才艺的功课，我认为就太可惜了。不过，这就要看一个教师对人性的认识了，但人性如何认识呢，是没有“科学”标准的，我都说；如果他思考过了，怎样走，都没关系的。但对开展阅读教学的，我还是会忍不住劝一声：该读经的时候，解经不要太早，阅读不要太多。

听从我的观念，老实大量的教学者，是因为他们深入地了解我的想法，只是他们比较着急，所以就用比较强力的方式，讲得比较激切，做得比较彻底。其实他们对教育的认识，是比那些都不来接触读经理论而一下就批评的人还到位的，因为他们是懂得两边，才选一边站的。那些横加批判的人，看起来是两边都不懂的。不过，不管哪一边，只要关心教育，都有相当的效用，都相当可敬。所以对反对纯读经，而要多样化的人，如果他是想过的，就值得尊重，只是请他不必攻击别人，说纯读经不行。

同理，我也劝纯读经的人，你想过纯读经是对的，你就做你的纯读经，但要尊重别人，别人只要读经就好了，甚至他所读的经也不必是高度的经，读普通的经也不错，总比一般的语文教育好，就可以了。大家为什么都喜欢管别人呢，开放给人人自由，不是很好吗？我们只要问有没有想过，不要问他想的结果是什么，或者他现在想的是这样，再过一段时间，他会有别的想法，或者现在读经的人以后不读经了，这样也对，我都支持——因为他想过。

莫用成人教育的观念来介入儿童教育

张：您说之所以有误解，是因为不了解您的想法，但我看到咱们书院在官方平台或是学术刊物上与人文章论辩、解释的情况很少，书院官方发声的时候不多。您是否认为，这也是造成外界不了解的原因之一呢？

王：一方面这是我的风格，另一方面我是这样认定的，这个社会就是这样子的，说了跟不说，效果差不多，有时候说了反而会不好。我常说“中道而立，能者从之”，有福气的人会听得到，更有福气的人就信得过，最有福气的人就信得过又实践出来。一个人没有福气那我也没办法，整个世界都是如此，我一人之力不能抵挡那么多，也没有那么多闲工夫。人有更重要的事情要做，我主要是做我应该做的事。如果别人有意见，我都请他也出来，照他的想法做。

譬如有人说只读经会把小孩读傻了，一定要解经。说这种话的人大体是学者，我说教读经的老师学问都不足，你是学者，有学问，那你就赶快解吧。其实，那些学者所教的都是成年人，大学生，所以他们把解经看得那么急迫。我跟他们解释我们所做的是儿童教育，你做的是成人教育，两种教育的对象不一样，要有不一样的认识和不一样的操作法。即使是成人，没有读过经的，我也劝他先读个半年一年，或者最好先读个两个年三年，再去解经会更好，将来会更有发展性。至于儿童，对解经的需求更少了，为什么你一定要用你成人教育的观念来介入儿童的教育呢？但是他们总转不过来，你不是看到了吗？我这样辩了半天，也没有用。我知道我的学问不够，地位不够，名气不够，所以力量太小，难以服人。如果忍着不跟他们辩，他们还不会生大气，要是真出来辩了，他们生起大气来，下了狠心，那可不得了，有很多下狠心的方法，可以破坏二十多年的读经种子。

不回应不辩论是因为道理都讲完了

张：读经推广走到现在，从该不该读、读什么，到怎样读，再到读经学生的德行涵养，讨论越来越深化了，这些讨论大致可以分为两类，一类是知我者谓我心忧，关心经典、关心教育、关心人性，希望理性的分析总结；同时我们也会看到一些批评，是以个例的片断为证，去否定整体的方法理论。单从研究方法的角度显然后者是不科学的，但是我们似乎也不能否认，一些批判文章中提到的现象的确是客观存在的。其实在理论与实践之间有很大的空间，教师、堂主和家长在这一空间中扮演着非常重要的角色。您也说有百分之五十的学堂在践行中加料，百分之二十的学堂做的是另一回事。可是这些学堂都号称是用的您的理论，甚至是虔诚地像宗教信徒一样执行着他们 “认为的”您的理论，我想这也是外界产生误读的原因之一。也就是说您的理论在践行中可能出现了异化，您是否思考过如何解决类似的问题？

王：是的，教育是一件大事，要讨论的内容是很多的，尤其教育是要在现实中付诸实践的，在现实过程中，问题更是多如牛毛，随时可以整出一大堆。但有些问题是可以解决的，有些问题是不能解决，或是要在过程中随时面对的，要分开来看。如果专门注意在这里那里日常发生的事件，当然都是“确实客观存在的”，但既然是“理论和实践的差距”，你是要在理论解决呢？还是在现实解决呢？天下没有完满的现实，没有完全如意的教育，如果要在现实上解决，那就要大家拿出诚意，相互勉励，提供协助，而不是气息愤然互相责备可以解决的。

刚才说我们很少去针对性的回应，刚才说了是不想去和人辩，因为能够有开放心胸的人是不多的，越辩可能越让他紧缩、对立。其实最主要的道理我们都讲完了，其余都只是同语重复，还要再讲一遍。请你去看，文章、书本来就在那里，你说我们的网站针对性的文章比较少，其实不是少，只是我们没有针对当下的质疑去回应，因为我们的理论和实践老早都已经摆在那儿，他所提的问题，其实都是老掉牙的问题，都已经解决了或解释过了。

无论是圈内的圈外的，我都这样建议：一个人如果要提问，之前必须要先做做功课。如果这个问题已经解决过了，就不需要再提问了，除非还有更新的问题。但是我常说，有关于读经教育的问题，老早就解答完了。为什么呢，因为，第一点，教育本身就是很简单的事，尤其读经教育只是教育其中的一环，那更简单了。本来道理就很简单，道理包括基本的理论和实践安排的建议，都已经有很系统的陈述了。而且我一向提倡立体性的思考，立体性的思考就是全方位的思考——其实这无所谓提倡，人本来就该这样思考，想到一个问题就要前后左右上下六方面来思考，才有整全的认识和中肯的判断。如果能对一件事做整全的思考，思考的过程中自然会涉及到一些可能产生的问题，都要一一解决，才算彻底明白。我思考读经教育，除了读经本身之外，那些外围可能遇到的问题，在我没出来推广之前，就已经想清楚了，解决了，不是在推广期间慢慢完善的。也就是说，在别人提出问题以前，我都已经把问题自己提出来过，自己解决过了。如果不是这样，还留下这么多问题，我怎么敢出来推广呢？怎么可以出来害人呢？

这里面还有一个思考的模式，就是我会思考自己的思考，我也会尽量思考别人的思考，别人遇到这个问题会怎么想，包括人的现实性，里面又牵涉到时代性、世界性——最严重最难解破的，就是从众心理。为什么人有从众心理呢？因为人是现实的存在，自然会关心现实的问题。而教育最主要的不是关心现实的问题，教育最主要的是要提升人的品质，就是要注重人的超越性光明性的开发。但这超越，不是要超离人的现实性，而是要超越性来关注现实性，引导现实性。如果没有超越性关注的现实性，那现实性就越来越往下堕落，荀子所说的人之性“恶”，是看到人的现实心性，说人如果从现实性无限制的发展，就会走向恶。孟子所说人之性“善”，则是著眼于人的超越性，说人如果从超越性尽力去扩充，就可以成圣成贤。

请问我们的教育是要开发人的性恶那一面还是要开发人的性善那一面呢？我认为是开发性善这一面来润泽、善化现实性那一面，这才是人之所以为人的本义，教育所以为教育的天职嘛。你如果只顺从人的现实性一面而教，就把人教得越来越像动物了。因为动物只有现实性，没有超越性。像杜威就不承认人的超越性，杜威就是一个现实主义者，所以他把整个世界带成这个样子。所以现在这个世界不是所谓的西方世界，我们中国人都认为是西方的世界，西方人也认为是西方的世界，其实这还不中肯。现在的世界只是美国的世界，欧洲都已经美国化了，尤其近五十年来，欧洲抵挡不住了。那美国的世界是什么世界呢，其实只是杜威的世界，就是现实主义、实用主义。

如果实用主义只是一个思想家的思想，破坏性还不大，但如果把那思想运用到教育上，那就不只是思想家的思想了，那真的是社会运动，甚至是世界运动了，人类的精神麻醉——全民精神的“共识”，这共识是有麻醉性的，因为人的现实性本来就很强，一被倡导，又用学校教育的手段倡导，人就更容易沉迷于现实了，“沉迷”就是麻醉。

所以中国古人说天地之中人为贵，为什么人为贵？因为人能体天地之心，体天地之心就不是以现实性为人生。但是儒家又是入世的，主张不脱离现实。有些人向往于超越，但造就了宗教而放弃现实性，譬如印度的苦行，为追求超越而放弃现实性，佛教也继承这个传统，所以要众生都渡到彼岸，虽然佛教大乘说还要回头过来普度众生，但这不是它最本质的意义。耶稣也说凯撒的归凯撒上帝的归上帝，也是叫人要放弃现实性。只有儒家，注重超越性，又不放弃现实性，所以说儒家是一个比较完整的思考模式，完整的哲学系统，一般人不知道。

我对教育的完整的思考来自于两方面，第一是对五四偏颇的心态的警惕，第二是受儒家内圣外王完整哲学理想的启发。我发表自己的想法的时候都很谨慎，都会想，我的主观性是否符合客观性，乃至于是否合乎绝对性。一般人认为主观的就是主观的，其实有些主观的见解是含有客观性甚至绝对性的。虽然所有意见都是从主体发出的，但“人同此心，心同此理”，在理性修养的运作之下，所发出来的主观的意见，同时也可以是客观的理，于是有了客观性。而这个客观的“理”，如果能够达到纯净化，它就同时合乎超越的道，就是有了超越性。我一向都尽量要求我自己的思考能够发于主观，而有客观性，向往于绝对性。如果真是如此，它就是共通的。所以我刚才第一句话就说，我没有自己的教育理论，读经不是我发明的，我也没有在推行我的教育思想，我只是提倡人应该怎么做教育。既然人应该这么做教育，那么我叫自己要想，这个教育本身又牵涉到多少范围，都要尽量想清楚。我自己认为我是都想清楚了，讲清楚了，所以所有人提出任何一个问题，如果我有助理，他就可以从我以前的发表中剪出一段出来回答。也就是所有问题在还没提出来以前，已经都答复过了，那提问题的人为什么不去做功课呢？

这也就是我很少回答的原因，因为做重复的工作，我觉得无聊。但是我做重复的工作岂不也很多？二十几年的推广，每一讲不都是做重复的工作么？但是为什么别人提的问题我又不想回答？因为我嗅到他们不诚恳的态度，他们不是为了讨论而来的，他们为了打压别人，维护他原初的教育的想法或教育的做法，他只是为了攻击，所以心态和语气都不平正。有些报道也是，作为一个记者他应该有公正的心理，应该多角度报道，但有些记者是抱着成见，在还没采访前就定了调的，所以不论采访到任何资讯，他只取可以攻击的部份，这种心态当然是不对的，一些学者也是，这也是不对的。凡是诚恳的，想来讨论的人，不一定是都来听我的，他真的可以讲他的，大家互相讨论，我是很乐意的，欢迎的。

这是我对教育不同的看法。假如对教育的基本理解不是这样，那就南辕北辙了。

缺乏了解和建设的批判是“知识分子的傲慢”

张：那您也说过，有些学堂在践行的时候，和您本来推广的是有出入的，那您也不会阻止对方继续说是您的理论，因为其实他们的做法在您的理论上又发生了变化。

王：那当然了。我为什么要说他不是我的理论呢，本来也不是我的理论啊。

张：但是假如说有人和您提倡的有出入，却又号称是您的追随者呢？

王：那没有关系，这个无所谓，我也不会维护自己的“形像权”“专利权”。我只期待知道的人知道，如果不知道的人不知道，是没关系的。孟子说，“为所识穷乏者得我与”，有人有一种期待，期待有人赞赏他，孟子说，如果赞赏你的都是所识穷乏见识很卑微的人，那又有什么意义呢？所以懂的人就懂，不懂就不懂。懂的人会说，王财贵不是这样主张的；不懂的人，他说什么又有什么可在意的呢？所以有些学堂有些老师教读经，对我的理论是浅尝辄止，不深入的，有的人只看过《一场演讲百年震撼》，他就开学堂教读经了；有一个人说他看了一半，他已经做了五六年了，他说他不用多看，都已经了解了。我也是劝他要多看的，因为一二十年来的教学模式，随著教学力度的加大，而有越来越精到而深刻的解说。虽然《一场演讲百年震撼》已经把道理大要都说明了，但在教法上，难免简略，用来业余读经是够的。后来又发展为私塾专业读经，起初，私塾也是走读的，后来又有寄宿型的全天候读经，有了寄宿型以后才讲究“老实大量”，最初老实大量只是比例上的说法，其他功课多多少少可以排一点；最后才有“纯读经”——纯的意思，不是禁止其他功课，而是课程表上不排别的功课。这一路的教学实务是一步一步慢慢发展出来的，每一步都有它特别要注意的要点。教学模式到了越精越纯的地步，就要对所有理论和实务有又精又纯的认识，否则凭自己摸索，往往会走弯路。

有人是以简略的理论做精致的工作，有人就用精纯的一点来概括我们，他不知道我是从“每天读十分钟”一直到“十十法门”都提倡的——十十是一个最高标准，是很少人达到的。十十就是每天读十个小时，读十年。有人就用“十十法门”来嘲笑我推广的读经，其实我也非常乐意这个称呼，非常简洁、扼要。而且假如有学堂能实行十十法门，有孩子从三岁读到十三岁，每天读十个小时，你可以想象这个孩子十三岁以后的发展将潜力无穷。当然有人想象这个孩子幸福，有人想象这个孩子痛苦。不过，幸福与痛苦，主要的不是教什么，也不是怎么教，而是教学者的态度。教什么——就是教经典；怎么教——就是反复读，读到自然背诵；态度呢，就看你是比较功利急切的，还是比较通达温馨的。通达不一定就放任，你可以不放任而也通达。但是一般人会认为，不放任就是严苛，严苛就会体罚，纯读经，必定是严苛的，必定是体罚的。而受了体罚的孩子必定是痛恨读经的，将来对文化一定是排斥的——责备老实大量纯读经的人就是这样推论的。但这个推理不是必然的，是含有很多变数的。老实大量纯读经，并不一定要严苛，严苛不严苛，是这个老师的能力问题和态度问题；严苛也不一定要体罚，可以用各种方式严苛。如果严苛是合理的，我们说是“严格管理”；甚至体罚也不一定会造成心理伤害；而且造成心理伤害不一定将来就痛恨经典。我们所知道的多少成名的人小时候被处罚多了，他后来并没有痛很经典啊。

即使那些不良后果都有可能，但是我们并不是漠然不管，我们也是希望改善的。他们如果对读经关心，发表意见，他们如果说：我有一套方法，想提供给读经界参考，让老师可以不严苛，不体罚，学生也可以有兴趣，这样，我们一定会感谢他们，而且一定遵从。但他们如果只说纯读经一定是体罚的，一定造成孩子厌学的，这并不正确。所以我都说：你为什么不去看看，看看纯读经的学堂，是不是如你所说学生都精神委靡，心灵封闭？如果真是这样，你应该跟这些学堂建议一些好方法啊。但他们只怪王财贵，怎么不赶快宣布纯读经是错的——我为什么要这样宣布呢？我并没有规定读经只有这条路，我说你可以走别的路啊，别人走纯读经的路是经过考量的，那些学堂的学生也不见得少，家长们也支持，不就可以了吗？他们又说纯读经是功利，我说，如果老师和家长功利，教出来的学生不功利就好了。等等，等等问题。

其实，不管任何学堂，怎么做，反正都可以挑出毛病的，即使是体制学校，也有毛病，即使让他们自己来办学堂，也会有毛病啊。何况他们所提出来的那些毛病，有些是个例，有些是以讹传讹，但既然他们不是诚恳地要来讨论，也不是善意地要来帮忙，他们是立志要反对了，你怎么回答得了那无穷无尽的问题呢？所以，我最后就说：我把你所反对的学堂的地址、电话都告诉你，请你自己联络，而且我也已经告诉那个堂主了，堂主说欢迎你到学堂去，你可以在学堂免费的吃住几天，你若想要跟学生谈，就让学生跟你谈，你若想跟家长谈，就召集家长来跟你谈，等你了解情况以后，如果还觉得不满，可以给他们建议，如果建议有道理，相信学堂一定照办。因为这些办学的人，其实办得越纯粹的人，别有一份教育的真情，他们的心量是开放的，他们的学堂是开放的，有学者要去关心帮忙，当然是欢迎的。可是没有一个学者说他要找个时间去看看，没有一个人是要想办法伸手帮的，他们只批评。你说这合理吗？这种社会可爱吗？这叫做“知识分子的傲慢”，不知道这种心态是不是世界性的，还是只有近代中国的？

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