原标题：吴钩答媒体专访 | 宋人的生活最接近现代文明

作者：吴钩

来源：《齐鲁晚报》

时间：孔子二五六九年岁次戊戌六月廿五日庚午

         耶稣2018年8月6日

今天刚刚从广西回来。这几天在南宁、桂林参加一场电视采访，做了两个讲座，喉咙都讲发炎了。桂林山水甲天下，但因为时间紧张，尚未来得及游山玩水。

上次所说的赠书活动，收到一百多条留言，由于微信有数量限制，部分留言未能放出来。不过，不会影响抽奖。明天或者后天我就将抽奖规则与结果公开出来。

赴广西之前，接受了《齐鲁晚报》的专访，主要谈我的新书《风雅宋》以及对宋朝的看法，这个专访已刊登出来，所以我这里也转发一下。

下面就是《齐鲁晚报》专访的正文——

宋朝的“软性成就”,吸引了很多当代人

《齐鲁晚报》：在《风雅宋》之前,您已经出版过《生活在宋朝》《原来你是这样的宋朝》《宋:现代生活的拂晓》等一系列说宋讲宋的书,您为何如此钟情于宋朝,毕竟在创作《隐权力》时研究重点还是明清。

吴钩：确实,我对中国历史的关注点最早是明清史,读了不少明清时期的笔记小说。在写作《隐权力》的过程中,我已开始留意到宋代政制。《隐权力》里有一篇文章,说到历代王朝均有内朝,唯独宋朝没有。写这篇文章时,觉得宋朝的政治运行跟其他王朝有着很大的区别,似乎更加光明磊落,至少不像明王朝搞那么多的特务监视群臣,也不像清代康雍乾盛世那样大搞文字狱。读明清史时,我所留意的多为历史的阴暗面。渐渐地,自己都有些生厌。等我开始探究宋朝历史,看到的却是历史的光明面:商业繁华、物质发达、社会富庶、文化昌盛、人口自由流动、言论环境宽松、士大夫争鸣……我觉得这就是宋朝的魅力所在。

《齐鲁晚报》：人们对宋朝的评价很对立,一方认为宋王朝“积贫积弱”,而东洋与西洋诸多汉学家则高度赞赏宋代的文明成就。为什么会有这种对立?

吴钩：近代以来,中国主流史学界对于宋朝的评论并不高,即便是对宋学高度推崇的钱穆先生,也是用“积贫积弱”四字形容宋王朝。但是日本与欧美的汉学家对宋代却不吝于赞美,评价很高,比如英国汉学家伊懋可认为,唐宋之际发生了一场“经济革命”,宋朝是“现代的拂晓时辰”则是法国汉学家白乐日的说法。为什么评价宋朝的反差如此之大?我认为,中国人看待中国历史,往往摆脱不了对国运的关注,因而影响情感的取舍；而海外学者则多以超然的心态去评估一个王朝的文明表现。随着近代中国屈辱史的远去,国人关注国运的焦虑感会越来越淡,会以一种更平和的心态看待历史。

《齐鲁晚报》：很多人表示,如果穿越回古代最希望回到宋朝,是宋朝的生活质量在吸引他们吗?

吴钩：这大概是因为宋代的社会、商业、生活等方面的“软性成就”吸引了他们。我曾跟网友开玩笑说:“如果你非要选择一个朝代来生活的话,我建议你选宋朝。为什么?因为宋人的生活是最为接近现代文明的,现代人更容易适应。比如宋代食物比较充沛,出现了丰富的点心与美食,民间开始形成一日三餐的饮食习惯,而在此之前,人们一天是只吃两顿饭的；宋朝的平民也开始享受到丰富的夜生活,可以自由逛夜市,在酒楼夜饮,到瓦舍勾栏观赏文艺演出,不像其他王朝有严厉的夜禁。”但我们应该注意,宋朝的文明成就不仅仅是我们指出的这些。

宋画的最大特色,是高度的写实性

《齐鲁晚报》：您的新书《风雅宋》从宋画入手,借鉴了300幅宋画,这也得益于宋人的写实主义画风提供了大量素材,以图证史这种研究方式是否“放之四海而皆准”?

吴钩：在西方学界,“以图证史”已经发展成为一门独立的史学分支——图像史学。而宋画有别于其他朝代美术作品的一大特色,就是高度的写实性。一幅(一组)历史图像,往往包含着三个层次的历史信息。

第一层:画家有意识描绘的图像信息,通常也体现在图画的题签上,比如南宋画师摹绘的《韩熙载夜宴图》，描述一场发生在南唐的宴会。第二层,是画家无意识透露出来的“社会生活痕迹”。比如《韩熙载夜宴图》中的韩宅家具,从承具到坐具,从屏风到架具,从卧具到床上用品,都是典型的宋式家具写照。第三层,是绘画风格所隐含的时代精神。我们去看清代的仕女画,比如焦秉贞《仕女图》系列,会发现清人画笔下的女性形象,几乎都是瓜子脸,削肩,体态纤细,头部与身体的比例失调,服装多为冷色调的青色、蓝色。这也许反映了女性受礼教束缚加深的时代信号。

《齐鲁晚报》：《清明上河图》是您书中引用最多的一幅画,关于它描绘的是北宋的繁华还是危机的学术争论一直存在,您在研究中如何把握中立而避免先入为主,更何况您已经被戴上了“宋粉”的帽子?

吴钩：《清明上河图》描绘的到底是东京的盛世繁华景象,还是北宋末期深重的社会危机?学界一直有争讼。我个人坚持,想探究张择端创作的主观意图是毫无必要的,也是不可能完成的事情。但我们完全可以通过观察张择端笔下的画面,了解宋代的城市格局与面貌、商业的分布与形态,进而考论宋代的城市制度,包括夜禁制的松弛、坊市制的瓦解。不必讳言,在解读宋画的过程中,肯定带入了我的情感与价值判断,不可能完全“中立”,我不会去考虑是否会被戴上“宋粉”的帽子,只要我的论述有史料依据、能自圆其说,就够了。

《齐鲁晚报》：您通过宋画(《宋人人物图》)推断出宋朝人很喜欢请画师为自己画自画像,为什么据此认为这体现了宋人自我意识的觉醒?

吴钩：我觉得宋人的这一习惯是自我意识集体觉醒的体现。记得余英时先生曾提出,肖像画是个人主义兴起的一个清楚的标志。魏晋士人群体觉醒的自我意识,更多表现为对自己生命的挥霍和对欲望的放纵,所谓的“魏晋风流”就是由饮酒、服药、裸袒、清谈之风构成。套用弗洛伊德的理论,可以说,魏晋士人的自我意识其实就是“本我”的苏醒；相比之下,宋人的自我意识,更多的是对“我”的理性审视,是“超我”的觉醒。

理学在宋代,是一种可以理解的矫正

《齐鲁晚报》：有这样一种论点,认为“唐代是人文主义的,而宋代较着重科学技术”。您认为宋朝具备格物致知的精神,与您推崇的科学精神有何必然联系?

吴钩：这个论点应该是汉学家李约瑟提出来的。不过我并不认为李约瑟说对了,因为宋代同样是一个人文主义的时代。当然,宋人的确很重视科学技术,我觉得这与宋朝的时代精神有关,宋代理学家讲“格物致知”,这个“知”包含了哲学解释与科学原理。朱熹认为,“天地中间,上是天,下是地,中间有许多日月星辰,山川草木,人物禽兽,此皆形而下之器也。然而这形而下之器之中,便各自有个道理,此便是形而上之道。所谓格物,便是要就这形而下之器,穷得那形而上之道理而已。”事实上,朱熹本人就是一位对宇宙充满了好奇并保持着终生思考的科学爱好者,他还将沈括的《梦溪笔谈》读得滚瓜烂熟。

《齐鲁晚报》：宋朝的审美品位、享受方式,上至皇帝,下到平民百姓,普及得特别广泛。但也正是在宋朝,朱熹建立起了从“勤、谨”二字着眼的理学体系,这是一种物极必反吗?

吴钩：我坚持认为,与其说理学束缚了人的自由,不如说它旨在约束人心中的欲望。我们知道,朱熹提过一个主张:“遏人欲而存天理”。对这句话我们一直存有误解,其实我们应该来听听朱熹本人的解释,他说:“饮食,天理也；山珍海味,人欲也。夫妻,天理也；三妻四妾,人欲也。”显然,朱熹并不反对正当的人性需求,而是反对没有节制的欲望。

理学在宋代,我觉得是一种可以理解的矫正。因为宋代是一个重商主义、社会风气很开放、物欲横行、讲求享乐主义的时代,理学强调对欲望的节制,是思想界基于对社会现实的深切忧虑而作出的正常反应。当然,理学如果被滥用,确实容易成为束缚平民自由的绳索。不过,我们要知道,宋代又是一个百家争鸣的时代,程朱理学在宋代影响并不大,只是众多学说中的一支。今天不少人动辄称宋朝人受程朱理学影响,并不准确。

宋代的重商主义,是近代化的表现之一

《齐鲁晚报》：您认为宋朝开启了世界最早的近代化,还掀起了城市革命,这种治理智慧是不是与宋朝独特的商业性格有关?“宋代近世说”和“晚明资本主义萌芽论”哪一个更有说服力?

吴钩：“宋朝开启了世界最早的近代化”这个说法是海外汉学家的共识。宋代出现的近代化,不能简单地说是来自宋王朝的商业性格,毋宁说,宋代的重商主义本身就是近代化的表现之一。不妨跟晚清的近代化比较一下,国内主流的近代史研究都认为,鸦片战争之后,中国是被迫走上了近代化转型之路。但宋代近代化的动力,显然内在于华夏传统之中,是中国文明自我演进与突破的结果。所谓“唐宋变革”,实为基于文明积累的变革,并非从天而降的馅饼。

我当然赞同“宋朝开启了世界最早的近代化”之说,对所谓的“晚明资本主义萌芽论”则存有疑问。我的疑问主要有两点:第一点是并不发达的货币经济,中晚明之后,白银已成为明王朝最重要的货币,但只是以原始的称量货币形态出现。明政府既没有想过发行标准化的银币,也没有为白银的成色与度量衡制定统一的标准,更没有想到发行银本位的银票。第二个疑问是,有明二百多年,平民的日工价一直保持在很低的水平线上,如果商品经济出现快速发展,工价可能一直保持低水平吗?

《齐鲁晚报》：宋朝发达的商品经济是重商主义的反映,但这并没有直接促成资本主义体系的建立。您如何看待所谓的“李约瑟难题”——为什么直到中世纪中国还比欧洲先进,后来却会让欧洲人着了先鞭呢?

吴钩：如果非要我对这个问题提出一个解释,我会说,“唐宋变革”所代表的近代化进程在南宋灭亡之后被中断了,历史发生了某种程度的倒退。为了避免认为我心存偏见,我还是直接引述周良霄《元代史》序文中的一段话来说明:“明代的政治制度,基本上承袭元朝,而元朝的这一套制度则是蒙古与金制的拼凑。从严格的角度讲,以北宋为代表的中原汉族王朝的政治制度,到南宋灭亡,即陷于中断。至于经济的发展,从两宋到明末形成明显的马鞍形,这是不言而喻的。”

《齐鲁晚报》：随着对宋史研究的深入,您眼中的宋朝最大的不足是什么?如果要选择第二个深入研究的朝代,会选择哪一个?

吴钩：宋朝的不足是什么?我的回答是:宋王朝的最大不足就是军事力量还不够强大,以致无法保护自己的文明成就。非常遗憾。如果让我选择第二个深入研究的朝代,我可能会选明王朝,因为这是一个在许多方面都与宋朝相反的朝代,我很想做一个比较研究。

责任编辑：柳君