李泽厚先生2005夏季北京访谈

耿硎按：2005年夏季，闻知李泽厚先生从美国返京，陈明、王心竹和我前往其在北京东厂北巷2号的住宅进行拜访。后，我们三人随李先生前往娃哈哈大酒店赴朱汉民之宴请，有欧阳哲生及某出版社编辑女士共席。

　　陈明：看来状态还满好嘛，跟过年时电话里的多愁善感完全不一样。

　　李泽厚：神气不错，我从不多愁善感。

　　陈明：人都是安泰似的，回到自己的土地上就会好一些。思想家就更这样了。

　　李泽厚：《原道》怎么样啊，到底发行多少份，有五千份吗?卖得掉吗?

　　陈明：现在都是出版社张罗。你要这样想，在很难出现民间刊物的年代，一个讲儒学的学术刊物能够坚持这么多年——意义在这里。

　　李泽厚：我这里有读经的课本，你们要不要。

　　陈明：好。物尽其用，我们很支持这个。其实我的感慨很对。你在电话里说，我和这个世界没关系了。

　　李泽厚：是没有联系了。

　　陈明：我当然知道你什么意思了，所以我劝你回来要好一点，但确确实实，回来会好一点。

　　李泽厚：是好一点。有人来找我，忙一点，好像有了一点关系。

　　陈明：上海《外滩画报》有个女记者一定要来采访你。

　　李泽厚：我和她们打过交道。我反对你的文章就发在那里。

　　陈明：反对我?……最近武汉在开新儒学的会，感觉港台新儒学越来越边缘化了。

　　李泽厚：你不是到中心了嘛，自我感觉蛮好。

　　陈明：我到什么中心?

　　李泽厚：有白纸黑字为证。怎么现在又到边缘了?

　　陈明：瞎说；我后来有澄清，从边缘到中心是说捧场的朋友多，营造了一种氛围。包括庞公，都误解了，嗨！

　　李泽厚：不过边缘中心无所谓啊。在另一访谈中，有一段指庞公，讲得很厉害，今日愿借此机会略表歉意。

　　陈明：你讲庞公了?你讲庞公干吗?你应该讲蒋庆，他才是真正比较极端的原教旨主义者。

　　李泽厚：这不怪我啊，庞公先挑衅嘛，蒋庆我已经讲过了。这个给你们看看，这是xxx赞成我的“西体中用”的。

　　陈明：这个表述是准确的吗?“西学为体，中学为用”，你的应该不是这个意思嘛。

　　李泽厚：他的“西”体是指思想和体制。不过这里讲到他为什么反对“中体西用”，可以看看。我以前低估他了。赵汀阳也在批我的西体中用，和好些人一样，他只知道这四个字，根本没看我的文章。他说西体讲的是思想框架，一开头在八十年代我就讲“体”不是思想观念。这里有理论的语境，还有历史的语境。

　　陈明：这方面，我懒得跟你争。

　　李泽厚：你不是真正的“中体西用”，你只是讲讲而已。你如果是真正的“中体西用”，就不会在《原道》上发我的文章。你以前讲的“中体西用”是****主义，现在的“即用见体”，是实用主义，就没有“体”了。

　　陈明：那你为什么又说我骨子里是自由主义?

　　李泽厚：因为我知道，你就是想高举一个名词来哗众取宠。老实说。

　　陈明：瞎说。

　　李泽厚：赵汀阳也是，搞个天下体系。

　　陈明：你这不仅把自己看成了历史的高点，而且看成了永远的高点。典型的九斤老太心理!这样理解年轻人，不对的。

　　李泽厚：你这个就是嘛。

　　陈明：你凭什么说就是呢。

　　首先我认为张之洞的中体西用除开政治意义，更重要的是文化意义，是“中学为主、西学为辅”的意思。因为当时的主要问题不是统治是否稳固，而是面对外来冲击国家如何强大?其次，即使在政治层面，儒学与专制政体的关系也是复杂的，一方面妥协、被利用，一方面抗争、进行调整。专制政体是专制君主委托法家设计的，与儒家的王道是对立的，焚书坑儒就是证明。搞不下去了，才采用董仲舒的方案，霸王道杂之。更何况，我对中体西用的解释，是以中国人的意志需要作为选择行动的根据标准，西学或其它什么的，都为这个东西服务。保守主义、鲁迅及五四新文化一代人都是这样，以保种为第一要义。

　　要说实用主义，除开倭仁那样的顽固派，近代知识分子都是实用主义了。美国人更是典型。在我看来，实用主义是人类思维和行为的一般特征，只是这个效益是以个体小团体和一时、一事来衡量，还是以人类、整体来衡量。你说的实用理性与实践理性不同，实际我看本质一样。康德对上帝作用的论证就是因为能满足需要，就是有用。这不是什么不好意思的事。

　　李泽厚：把鲁迅也说成中体西用，太离谱了吧。那你何必放弃“中体西用”，说什么“即用见体”呢?别把人家放弃嘛，你改什么呢?你不是说你继承张之洞么。张之洞“体”是什么？讲得很清楚。张之洞讲“不可变者，伦纪也，非法制也；圣道也，非器械也。”封建专制的思想体系(圣道)和三纲伦理不可变，其他都可以。这就是为什么“中体西用”对现代中国造成这么大的负面影响。

　　陈明：好，那么反过来说不按西方的影响，按照儒家的来说，也可以啊，按儒家的讲王道的话，不一样也可以嘛。钱穆先生说过三代之治在美国，这说明美国制度设计合理，也说明儒家认为制度关键是公平、正义，至于具体形式，则与时俱进、因地制宜，并不拘泥什么!

　　李泽厚：我向来认真地读我不赞成的人的文章。我想蒋庆讲的王道有这么几个问题，一个就是超越的神圣性，他讲超越的神圣性就是人类的共同性，他没有论证为什么超越的神圣性就是人类的共同性。而且他又说这又是自然性的存在，这种神圣性的东西怎么又变成自然性的存在了?因为别的宗教认为这一层面是来自神的，所以超验。人类的普遍性怎么变成超越、超验的?他没有说明。倒是说明了。他认为天就是超验的神圣的现实的人，这怎么可能呢?我的人类学本体论讲，人类到了伦理的层次，就能超越时空、超越因果，因为它能代表人类整体，这个整体不是指哪个地区、部分、集体，而是整个全人类，过去、现在、未来。它再造了人的心理，所以有独立的价值。五十年代就讨论过，有人说屈原反对秦，是逆当时一统天下的历史潮流而动，为什么还推崇他呢。还有很多这样的例子。我讲那是因为它本身有价值。所以我讲历史的二律背反。伦理道德本身有价值，那是对人类整体来说的，所以能超越一定的社会、阶级、集团，能够超越时空。在这一点上，马克思有缺失，我常说吃饭是为了活，活不是为了吃饭。而马克思认为二切的人类的价值都可以用特定社会存在来解释，都可以从经济基础、上层建筑的关系来讲。儒家这方面的长处是它强调伦理道德的独立性，而且没有靠神。别的思想靠神，康德靠先验理性。所以我恰恰是从中国传统出发。其实我最讲传统，但是我反对蒋庆他们那样讲传统。我承继的是中国传统的“神”，而不求形似，更反对复古。我反对各种民族主义，所以我讲我是人类视角，中国眼光。视角是人类的，但是我站在中国的立场上看，中国是人类的几分之几，是很大的一部分。

　　耿硎：您的“中国立场、世界眼光”的确是我们中国传统的观念，尤其是儒家的观念，这个是毫无疑义的，我们也赞同。但是在现在的这种世界背景之下，尤其是民族国家这种现实的政治图景之下，我们面对的是西方强势——不管是政治、经济还是文化，我们是中国立场、世界眼光，可是人家呢——不管是美国立场，还是欧洲立场——可人家是什么眼光呢?

　　李泽厚：那就是美国视角。

　　耿硎：那如果人家不是人类视角，我们该怎么办?

　　李泽厚：我们还是人类视角。美国宣传爱国主义以攻打伊拉克，是错误的。在当今世界，任何民族主义都很危险。美国宣扬民族冲突、文明冲突，是欺骗民众。

　　陈明：那怎么办呢?你搞不过他啊。

　　李泽厚：他们欺骗，我们也欺骗?那就不对了。当然政府有责任保卫自己国家的独立和主权，那是没有问题的。但作为学者，你要从人类发展整个情况来看。所以我一直非常欣赏欧盟。我多次讲欧盟是世界大势所趋，本来那地方冲突矛盾是非常严重的，有不同的语言、文化、宗教，有各种各样的利害冲突，像德法世仇，打了两次大战，现在居然能够把这些放开，走到一起来，为什么?经济力量推动，通过全民公决。尽管欧盟仍然困难重重，一波三折，但这是一条世界大同的路子。我们要从世界的角度看这种趋势。就像大陆和台湾，前两年在茶楼喝茶时，你的朋友说一定会打，是大道消息，我说这大道消息恰恰说明不会打，那是做给美国看的，搞军演啊。因为台湾问题实际上是美国问题，美国让台湾怎么样台湾就怎么样。我在美国碰到的学生都说要打，大陆的学生说，就是不能独立，台湾学生说独立了又怎么样，反正我有美国撑腰。这都是不行的，要靠经济的力量把台湾吸引过来。所以现在的方式是对的。反对民族主义，并不等于我们就不保护民族自己的利益。但是要看到民族国家只是历史长河中的一段，我们要看得远一点，康德二百年前写《永久和平论》，马克思也是希望世界大同，包括康有为，都是看到远景。

　　耿硎：您说起欧盟的时候对它很赞赏，而且认为推动它统一的力量是经济的原因。而欧洲的统一，法德世仇的解决，很多人找原因，找深层的原因、文化的原因，他就找到基督教的忏悔意识。

　　李泽厚：我完全不同意。

　　耿硎：那我现在问您这个问题，欧洲现在基本上走上了统一的过程，很多世仇已经和解了，你认为在亚洲，会不会走上统一的过程，而在亚洲，尤其在中国和日本之间，比如在文化方面，或其他内在其他方面有什么障碍呢?有什么不同?

　　李泽厚：第一点，我认为是经济的力量推动。第二点，事在人为。历史有很多偶然性，包括领导人，没有希特勒，就不会有犹太人那么大的浩劫，没有毛泽东，就没有“文化大革命”。没有那么多的必然性，所以事在人为。第三点，这是个漫长的过程。欧盟的统一我是在1958年开始关注的，1958年到现在多长了，五十年了。中日关系要走得好，我是看不到了，估计你们能看到，这很慢很慢，不能一蹴而得。第四，我不同意用文化的原因解释，尤其是基督教的原因，根本不是那么回事。因此，并不是因为中日的文化和民族性格决定和战。我还是强调我的吃饭哲学。经济是第一。所以我反对民族主义，反对西－藏－独－立。独立对人民没好处，南斯拉夫各民族独立后打得一塌糊涂，那对人民有什么好处?人民希望能吃饱，能吃好，衣食住行整个生活质量改善。这才是不可抵抗的，这个东西是可以通过有比较好的领导人，走上和平的、发展的道路。所以我讲人类要靠自己拯救自己，自己决定自己的命运，不是由上帝决定。我不同意刘小枫他们的看法。中国传统主张，人自己决定自己，对人类来说，对一个民族来说都如此。并没有一个摆好的乐观的路在那儿，也不一定要悲观的。但人类和中国现在都走在一个十字路口，存在着现代文明带来的各种问题，环境污染啊，贫富悬殊啊，发达国家的人精神上的失落啊，怎么办，还是要靠人类自己，没有上帝。

　　耿硎：那您认为要解决人类现在所面临的困境，哪一种文化，西方文化和中国文化，更能提供一种思路?

　　李泽厚：问题是中国文化在这方面可以作出贡献，所以我讲巫史传统，这种东西是西方文化没有的。但是决不能轻视西方文化的作用和意义。

　　耿硎：但是有这样一种观点你能不能评论一下：有些人认为世界目前面临这么多问题，主要是因为西方文化造成的。

　　李泽厚：不同意，只能说是现代文明造成的，不能说是西方文明造成的。但你没法拒绝现代文明。现代文明的确使人的生活有所改善，衣食住行、健康寿命。西方从海德格尔，还有马尔库赛等，因为现代文明所带来的祸害而否定现代文明，我是不赞成的。但好些人由此总想比个中西文化的高低，实在没有意思。

　　耿硎：在你这里，现代文明和西方文明不是等同的?

　　李泽厚：现代文明是物质文明。电灯啊，电冰箱啊，电视机啊，现代医药啊，高房子啊，汽车啊，现代文明主要是这个，这的确是从西方引进的，也就是现代化。所以我讲现代化不等于现代性，中国要搞出中国自己的现代性。西方的现代性是有问题的，但是你不能因为拒绝西方的现代性而否定现代化，否定全球化。现在不是有些人反对全球化嘛，西方有许多人就反对。

　　耿硎：那对这句话您能不能认同：西方的现代性现在已走到死胡同了?

　　李泽厚：不能说已经走到死胡同了，西方的现代性带来很多问题，也还在慢慢走，他们很多人也在反思这个问题。新的理论经常出来。现代有些年轻人，他们文字上反对现代化，但是生活上又接受。这是个悖论。现代物质文明是不能否定的，这个文明带来的祸害也要充分估计。现在只有中国有这样的条件走出一条不同于西方现代化路子的可能性，像俄国，像其他国家都没有。中国这么大国家，这么多人口，假使中国真正走出这样二条自己的路的话，对全世界的作用是很大的，是对人类的最大贡献。了不起!只有这样才真正发挥了民族主义，而不是大喊我中国这个民族啊，我这个民族文化多么优越啊。我为什么讲西体中用，也就是讲这个问题，西方的“体”搬过来就是现代的物质文明，搬过来在中国可以产生新的形式，这就是“用”。经济上，以前的乡镇企业，西方没有，现在的宏观调控，西方也没有，中国把这些运“用”来发展现代生产方式，搞得蛮好。以后应该还会产生更多的形式。现在提出的以人为本、和谐社会，我认为很好，重要的是怎样具体创造落实的新形式，所以我现在对一些具体的经济方面的政策，具体的法律方面的条文感兴趣。尽管基本的西体原则不大变，但是它有中国自主性。有位企业家对我讲，你讲转换性创造，和林毓生创造性转换是两个根本不同的观念。我说你是抓住要害了。他讲他们做企业，原来只是想模仿西方人，模仿西方的企业，想转换到那个模式里面去，结果搞了几次都统统失败了，他现在不转变模式，而是参照这个模式搞出新的形式出来，慢慢地即转换性地创造，结果成功了。他说就是受到你的理论的启发，我讲你抓住了我要讲的东西，而学界没有注意。我讲的西体中用就是要转换性创造，创造出新的形式，这个新的形式对“体”会起作用，所以我讲，重在“用”而不在“体”，这点陈明可能注意到了。我的《再说西体中用》一文，登在《原道》第三辑上的，最长的一节专门讲用。关键是用。用是什么，就是转换性创造，将西体(现代化)创造出新的中国式的形式。这个跟中国传统又是一致的，中国哲学在个人修养上讲工夫即本体，而西体中用恰恰要在中国人的活动上体现这一点。通过转换性创造，创造出新的东西，而这个对世界的“体”会有重大影响。

　　王心竹：那你为什么对陈老师即用见体持批评态度?我觉得这里面还是有些可以相通的地方。

　　李泽厚：即用见体没有原则性的东西，这就完全是实用主义了，那就变成了只要有用就是真理。而我讲西体中用还是有基本原则的。

　　王心竹：您的原则是?

　　李泽厚：原则上，经济上政治上必须现代化，你不能拒绝现代科学技术，它们是“体”的要害部分，科学技术生产力、生产方式必须现代化。而且他那个即用见体和中休西用是怎么连结的我也搞不清楚，他没有讲清楚，也讲不清楚。即用建体完全没有体的规定性，愿意怎么做就怎么做，那不行。我的西体中用还有“体”在那儿，他的“体”是“气”，是“意志”，并无真正规定性，是十足的空幻的精神性，我的“体”恰恰是是现实生活，他的“即用建体”跟我有点接近的意思，但是他也不愿意和我接近，我也不认为他讲的就是我的西体中用。哈哈哈。

　　陈明：学愈成而道愈孤，古今同慨。我的东西，你根本就没看，所以没法跟你讨论。不过，“西体中用”之“中”应该是有主体性的，不可能眉毛胡子一把抓过来“用”。“即用见体”正是要把这种主体性凸现出来，否则跟全盘西化又如何区别?中国文化本位论的意思、意义也正在这里。我在《浮生论学》里已经讲过，如果你的“西体中用”是从这个角度立论，那和我说的“中体西用”就有许多交叉了。你说“即用见体”是实用主义，没有原则，你的“西体中用”中又哪有什普遍性原则呢?

　　李泽厚：怎么没有?现代化就是普遍性原则。我讲我的“体”就是现实生活，就是社会存在的现代化。

　　陈明：但它可没有包含在西体中用这个命题本身里面。按照这样的理解，那“中体”里面不同样有普遍性原则么?它们跟“西体”里面的普遍性原则又是怎样一种关系呢？——反对?互补?层次高低?你这实际是一种西方中心论的思维。

　　李泽厚：随便扣我甚么帽子，反正我被扣的帽子已经很多。说穿了，许多人就是舍不得“中体”两个字，好像一说“西体”就使中国人失去了身体，矮人一等，其实是语词的情感性在作祟。连赵汀阳也这样。不是人摆弄词，而是词摆弄人。

原载于《博览群书》2005年第11期

李泽厚

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