原标题：河北大学孟晓路教授访谈录

来源：“四海传播”微信公众号

时间：孔子二五六九年岁次戊戌九月初二日乙巳

          耶稣2018年10月9日

编者按：2018年10月30日至31日，河北大学哲学系孟晓路教授携众师生莅临四海孔子书院访学。孟教授虽身在大学体制内，但几十年心系书院传统教育发展，为儒学在当今西化浪潮之下的生存与复兴研精覃思，不遗余力。本次来访，孟教授深入考察了四海孔子书院在传统教育方面的实践，并在中西人文讲堂接受了四海孔子书院的专访，就关于礼乐重建、儒学教育、治经解经等方面的问题进行了简要论述。访学结束，孟教授与学生随笔《秋游记》以记之。

秋游记 

昨前两日领学生八人往四海孔子书院参访，同往者同事周君浩翔。书院在北京西山，山景甚美。冯哲院长，早年老友；多年少相见，喜相谈甚契合也。冯兄正拟创办儒师院，以培解经人才，是则甚为当务之急。

书院现有学生二百余，师七十余，分布于村内七八处院落中。设有农耕园，令每班学生领地一小块，自主种花生红薯等，晚秋过丰收节，将所获烧烤而食之，乃诸生之欢乐日也。教读经射箭弹琴书法武术等。

印象最深者，书院三餐仿佛教斋堂方式，供孔子像，上香，击鼓，行礼，共诵武侯诫子书，念感恩词，然后用餐，全素，行堂，餐后自洗碗筷。此堪参考也。 次日晨餐后听一堂读经课，所读者一班为易经，另班为诗经。令学生自读经文，成诵者背诵于师或同学前。调用一种四声吟诵调，慢而抑扬顿挫，颇有古韵。听课后登山，时满山枫叶半红，天高云淡，甚为愉目骋怀也。午餐后告辞，向晚返保定。

学生八人者：赵亚儒、王小康、陈光、宋帅、廖雪、张新、陈一鸣、袁宇茜；书院一路周到接待陪同者，则贾君辅仁也。归后写此以记岁月。

时在戊戌岁习主席六年九月廿三日，献县孟庆弗记。

 

西风之下，礼崩乐坏，需要重建礼乐

四海传播：孟教授您好，在这几天的交谈中您一直在反复强调两个问题：国学与西学。我们知道，在现代社会，国学的概念现在还不统一，甚至在国学的解释方面有很多是相互抵触的。想听听您关于这个问题的看法。

孟教授：西化，是现代中国文化领域的主要状态，我们中国的方方面面，从内到外，都在西化的浪潮中。在体制内，可以说已经悉数被西化了，已经找不到中国化的痕迹了，中国化的东西只保留在民间还没有被体制所影响的地方，保留在民间尤其是农村的风俗习惯、行事方式里边。

四海传播：那么，您觉得民间的中国文化还保留多少？我们现在其实有一个印象，那就是物欲横流的风气已经覆盖了整个社会，乃至在农村，传统观念也在蜕变，不孝之子比比皆是。

孟教授：你说的对，其实也快消失殆尽了，这一百多年来对传统文化不遗余力的消灭造就了这个现实。除了你刚才说的，还有很多方面也已经面目全非。比如说，我们的婚礼，打情骂俏恶搞充斥其间。保存中国文化多一些的主要是丧礼。丧礼是比较难变化的。丧礼还没有西化，虽然被简化了很多。原来的那种复杂的礼节都被删减，但是还未加入西方的成分。而婚礼则不然，西化得比较严重。

四海传播：我对此印象深刻。我曾经观察过一些农村地区的婚礼，虽然有些地区的婚礼还保留了跪拜等风俗，但是在服饰上、心理上离中国文化已经很远了。甚至有些婚礼充斥着很庸俗的内容，比如年轻人闹洞房蹂躏新妇，让公公婆婆在婚礼上丢丑以博取众人之乐。这些情形似乎在西方的婚礼中都不可理解，这是中国文化吗？似乎也不是。

孟教授：这当然不是中国文化，这是“新传统”，属于在西化浪潮下异化出的怪现象。比如，我结婚的时候，我们那时乡下的风俗，要请一个主席，这个主席竟然让一个小孩来担任。本来以前是要一个长辈、一个德高望重的人来承担的。发展到现在，又变了，变成由婚庆公司来主持婚礼了。婚礼中的流程比如拜堂都有婚庆公司来主持。至于你说的婚礼中的戏弄公婆、闹洞房以至于蹂躏新妇的情况，真正的中国婚礼并没有这种现象。

四海传播：现在社会现实令人沮丧，可以说是礼崩乐坏。您觉得如果要重建礼乐，该如何下手？

孟教授：现在的很多儒者，也在尝试恢复儒式婚礼。比如说张祥龙教授就参阅传统礼仪流程给自己的公子筹办了一场充满中国气息的婚礼仪式。我的老师蒋庆先生也编订了一个中式婚礼流程让我的师兄周北辰兄在深圳孔圣堂推广使用。但是他们也吸收了西方教堂婚礼的一些形式。比如，中式婚礼原本是没有问答这一环节的，他们把这个加进去了。

四海传播：或许是因为现实已经如此，需要衷中参西。那么，像这样的中式婚礼在广大民间是没有群众基础的。因为传统婚礼是由礼教风俗来维持的，而民间并没有这个大环境了。考虑到接受度的问题，普及起来似乎并不容易。

孟教授：即使如此，还是有普及的可能性的。虽然西化是一个浪潮，但是我们在强调文化自信的今天，中国人渐渐认识到自己文化的优势之后，还是有追求中国传统礼仪的要求的。比如，有很多人实际上已经感受到了不中不西的“现代婚礼”太过于世俗甚至恶俗，缺乏庄严性，他们会慢慢回头思考中国文化的优点。

四海传播：我私下也接触过一些年轻人，我问他，你要穿婚纱结婚还是希望办中式婚礼？他说，我当然要穿婚纱啦，一生只有这么一次。而且他印象中的传统礼仪比如跪拜、上香等都属于封建迷信的内容。他们对真正的中国传统婚礼是什么样子已经没有概念了，当然也就认为没有必要再恢复。我想说的是，普通的年轻人，如果没有接受过传统文化的影响，没有接受过传统礼仪的熏陶，形不成真正的中国文化素养，再加上大环境的熏染，他很可能对中国传统婚礼是怀疑和抵触的。

孟教授：你说的情况是需要思考的。不过我们也可以从婚礼本身来寻找突破。比如西化的婚礼要穿婚纱，而婚纱多为白色，是我们传统丧服的主色调；同时婚纱的“纱”与“杀”“煞”谐音，这都是不吉祥的词汇。

经典教育与礼乐实践同行，治经还需要破除反向格义与师心自用

四海传播：像这样的思路如何说服年轻人呢？他们会固执地宣称，这是新时尚，白色代表纯洁，穿上婚纱就像天使一般。这种思想已经固化入心，该如何改变？

孟教授：这是一个潜移默化的工程，需要恢复长期的经典学习，持续开展礼仪的实践。这其中，经典教育是根本。只有用正确的方式学习了经典，他才能理解圣贤的思想，进而去探寻和接受我们中国传统的生活方式，其中就包括我们刚才提到的礼仪。现阶段，如果体制内能够切实恢复这种经典文本的教育，那么，它的教化人心的力量将会明显发挥出来。

四海传播：似乎现在的体制内学校也正在做这样的事情，在学校里设置经典导读课程。这样一来，会出现另一个问题，那就是，这样全方位地普及经典，师资又从哪里来？如何治经是摆在老师面前的很棘手的课题。

孟教授：是的，解经治经是中国文化复兴所面临的主要瓶颈。经学的传承总体上是已经断绝了。经学在民国时期已经被体制内的教育政策消灭了，民间只留下一些残余。随着时间的推移，民间的残余也渐渐消失。我们今天要恢复经典教育，是一件非常困难的事情。虽然如此，还是要做起来，因为这是我们恢复中国文化的必由之路。

那么，如何解经和治经？我觉得，首先要指出现在国学圈里的两种错误方法：一种是师心自用解经法，一种是反向格义解经法。在今天的经典解读书籍中，基本上都是这两种方法，而且是两种方法紧密结合。师心自用法就是不看注疏直读白文，不依据传承而是依据自己的观点去解释经文。今天的中国人是已被深度西化的中国人，师心自用的解经方法很容易流向反向格义法。

什么是反向格义解经法？简而言之就是用某种西方的学说、西方的主义作为框架去解释我们的经典。反向格义这个概念是刘笑敢先生提出来的。我认为这是一种错误的解经方法，是颠倒和荒谬的。格义是佛教最初传入中国的时候，用中国本有的概念去比附翻译梵文佛经中的词汇。这是对的。因为我们对自己的文化熟悉，对外来的文化不熟悉，我们用熟悉的自己的文化去诠释外来的不熟悉的文化，这是合理的。但是，反向格义不是。反向格义是用外来的东西来解释我们自己，这就颠倒了。在这种反向格义法里，我们已经失去中国文化的主体性，舍己从人，我们已经成为被西方解释的对象，中国文化已被西方文化所吃掉。所以，这种格义，格出来的义就是对经典的歪曲，对华夏真面目的覆盖。

华夏真面目：华夏文明是一切政教之源，是唯一的真文明

四海传播：那么，我们的华夏真面目到底是什么样的呢？

孟教授：说到华夏真面目，我想用华夷之辨学说来做诠释。华夷之辨是一种文明与野蛮的区别与定位。华夏具有唯一性，华夏文明是唯一的真文明和母文明，而四夷则是文明之前或者衰退之后的状态，是华夏王道教化所不及的结果，是与文明相对的野蛮。整个天下的政教是不计其数的，而周礼所述的华夏政教是所有蛮夷政教的来源。也就是说，天下一切政教都是来源于我们华夏的唯一政教，所以我们的华夏文明是惟一的真文明，是一切其他次级文明的母文明。

但是，时至今日，能够承认这一点的人已经很少了，少数的人认识到了但是不敢承认。更多的人至多认为我们华夏文明是诸多民族文明中的一个，我们有我们的优点，其他的也各有优点，大家都是平等的，文明是多元的。这是民族主义范畴里的认识，已经很不错了。最多的一部分人则坚持西方文明中心论，这是现在中国占主流的观点。他们认为西方是中心，西方文明是世界文明的主干，华夏文明自古就是是落后的处在边缘的文明。我们今日很落后，因为我们以前就很落后。因此在学术上，用西方价值体系来解释中国文化就是一种主流。

国学者，经史子器之学也

四海传播：如果想要破除这种邪谬的西方中心论，重建中国人的文化自信，该怎么做？是否需要在经史的学习上奠定信仰基础，并且有一个贯穿性的、系统性的学习？而不是只是作为业余爱好？

孟教授：为了系统地诠释国学这一概念，我想提出一个新的观点：国学者，经史子器之学也。按照这个分类，我们就可以给中国文化的每一个要素安立一个合适的位置，中国诸多的学问只有在这个框架里边才能得到精确的理解。在这个分科体系里边，经学又是一切学问的根本和源头，也是一切学问的核心，史学、子学、器学都是从经学中生出的。也可以说，经学是包含着经学史学子学器学的全息性母体。比如经里面有经中之经，这就是《易经》。《易经》是一切中国文化之源，也是众经之源。《尚书》《春秋》则是史性之经。《周礼》则器学大备，可以说其中囊括了天文、地理、医学、算数、兵学、农学、文学、艺术、工学等各种分科器用之学。在《周礼》之王官学里边，器学已然大备。《周礼》王官之学也分流出了诸子之学。比如道家来自于史官，儒家来自于司徒之官，墨家来自于清庙之守等等。也就是说，我们的经学里边其实内含着我们所说的经史子器的一切学问。当文明大备成熟之后，诸多的学问就会从经学中分离出来。

四海传播：我们通常所看到的分类是经史子集，您把中国学问分为经史子器，有什么新的理解和诠释吗？

孟教授：这个我要说明一下。我这个新四学是对老四部的调整，主要的调整有两个。第一个就是把子部的儒家移入经部，跟老经部合并。也就是说，我所说的新经部是包含了老经部和子部儒家这两个部分。为什么要做一个这样的合并？就是因为经部与子部儒家都是经学。一个完整的经学应该包含经文、注疏与通论三部分，老经部收了经文与注疏，却将通论放入了子部儒家。这样，原来的分类法其实是把经学分裂了，这样经学就不完整了。所以，我倡导的新经部是恢复了经学的完整性。这里要解释一下，我说的经即十三经，后世的儒家著作可以列入经学经部，但是经本身不包括这些。经学包括儒家十三经的经文、注疏、通论，后世大儒的著作算作是通论，是属于“传”的行列。

第二个调整是将老子部与老史部中的分科之学前者如医学、术数、天文算法、农学、商学、工学、名学、法学、艺术、兵学后者如政书、地理等移出，与集部文学合并成立一个包含十三个门类的器部。以器部代集部实乃不得已，因为老四部重在图书分类，新四学重在学科划分，集只是图书类别，不可做学科之名。以器代集亦是为凸显中学本有之器用之学，以应对科学也。

经学发展史

四海传播：您对经部的调整必然影响到了经学的研习，那么，您是否可以描述一下从古至今，学者是如何看待经学的？经学的发展脉络是什么情况？

孟教授：经学创自孔子，也就是说，经文乃孔子所作；而经的“传”，最早也由孔子做出了典范，比如《易经》中的《易传》等通论性著作。孔子创作经传之后，主要由弟子子夏传承。之后有一个大儒荀子成为子夏之后传经的枢纽。实际上后世的经学多是出自子夏、荀子这一脉。比如《春秋经》之传，由子夏中经荀子传到公羊家族，在汉武时期，由公羊寿写于竹简。秦火导致经学被消灭，汉朝建立后很快有了恢复，这样最初就形成了“今古不分”的经学。也就是说，此时的经学还没有今文学与古文学的分化，这种局面一直维系到西汉末期。此时出现了一个人叫刘歆，他推出了古文经学。由于出现了刘歆所标举的古文经学，于是之前的古今不分的经学就自然演变成了所谓的今文经学。这就是西汉末年以及两汉之际的经学分化情况。由于古文经学的异军突起，今古不分之经学也相应地向今文经学转变。这个过程中，今文经学与古文经学各自承载了今古不分经学的一部分优点，也衍生出各自的缺点，从而变得都不完整。但是，今文经学还算是今古不分经学的嫡传，其承载的优点相对古文经学较多。

起初，古文经学比较弱势，但是到了东汉，就越来越兴盛了。发展到东汉末期，郑玄以古文经学为主，兼采今文经学，又把经学统一了。经学在分化过程中出现了很多派别，各有说辞，各自发展出了经的解释系统。而郑玄站在古文经学的立场上，遍采各家学说，兼纳今文之长，进行了统一。十三经注疏中的主要的注，就是来自于郑玄。我们说，汉注唐疏，汉注主要来自郑玄，唐疏主要来自孔颖达。

到了魏晋六朝时期，首先是国家分裂，随后晋朝短暂统一而衣冠南渡，北方被异族统治，经学也在这个时期分裂，南北各执自家学说，没有更好的发展。一直到隋朝统一天下，出现了一些大儒又把经学进行了整合。比如河北献县的刘炫、饶阳的刘焯，是这其中的代表人物。到了唐朝天下归一，孔颖达以这两位大儒的经疏为底本进行整理再创作，而成《五经正义》，重新让经学恢复了统一。仍然是以古文学为主，以今文学为辅的框架。孔颖达作疏的原则是疏不破注，接续郑玄的治学方法。此后的唐朝，经学一直在这个统一的局面里，几乎未出现异说。

至宋朝，经学又起大变化。由于天下大势的巨变，经学又开始分崩离析。宋儒学说或者说此时的经学是经学的一次很大的衰变。比如宋儒废序废传。我们说序传皆出自孔子，而宋儒废序废传等于说是极大地伤害了孔子所创建的经学体系。宋儒忽略序传，并且跨过汉注唐疏，主张直接通过透悟去理解经文本身；这其实是师心自用解经法的鼻祖。所以我说经学大坏于宋儒。元明经学是宋人经学的延续，没有多少变化。

清朝在经学上出现新的进展，比如乾嘉学派复兴了所谓的汉学。不过我认为此时的乾嘉汉学名不副实。我们说汉学是以今文经学为主的学问，而乾嘉学派复兴的汉学不过是小学，确切说是训诂之学。所以，乾嘉学派只能被定义为小学，算不上经学的发展，是迷惑性很大的假汉学。

经学已无容身之地，需要以书院教育开辟新途

孟教授：如果经学在清代还有一点影子的话，那么到了清末科举制度被废除，经学就受到致命打击。民国蔡元培任教育总长，经学最终在体制内教育体系中被取消。我们今天的教育体系现状是沿袭民国新文化体系，因此也没有经学的容身之地。这就是从古至今，经学的出现、发展与消亡的过程。虽然现在有很多研究汉注唐疏的人，有很多研究经的著作出现，但是并不能说经学在今日仍然存在。因为今天研究古人材料所使用的方法是反向格义法，所诠释的结果是西方学术范式下的史学、哲学、文学。通俗说就是，现在的儒学研究者把我们的经典材料放入西方的文史哲学科体系中去研究，经典经过这种重新解释和分类，本质上已经是西学了，已是西方学术范式下的文学、史学和哲学。比如，我是哲学系的，我的同事们研究经典实际上是在从事中国哲学的研究，严格说，只是把经典作为了哲学研究的材料。所以他们的研究不是经学研究，他们的著作更不是传承经学的著作，而只能叫做哲学著作。这种研究经典的方法就是前面说的那种反向格义法的错误路子。

四海传播：大环境已经至此，今天的书院教育，如果要复兴经学，您觉得需要作出那些必要的建设性工作？

孟教授：我觉得，我们的经学要恢复，其阵地就在书院。在体制内的大学里边，经学一时是没有办法恢复的。如同当年毛主席的农村包围城市一样，今天中国文化的复兴，我们也要走民间包围体制的道路。也就是说，我们首先在民间在体制外恢复中学原有的范式和学制，把经学复兴起来，把经史子器的学问都复兴起来，最后步步为营攻破体制，让经学重新回到官学体制内教育的轨道上去。今天，我来到北京四海孔子书院，很欣慰地看到这里正在做很扎实的经学复兴工作，那就是先把经典诵读复兴起来，紧接着有计划地去解经。在书院教育的模式下，如果能够循着权威注疏去研究经文，排除反向格义和师心自用的错误研究方法，我们就能直达经文之宗旨，并恢复我们的道统。

四海传播：非常感谢您的光临和指导，期待下次您再次莅临讲学。谢谢！

责任编辑：刘君