原标题：第18届上海市社会科学普及活动周|访谈-朱承：以古典之智启现实之思

作者：朱承、丁宇  

来源：“上海儒学”微信公众号

时间：孔子二五七零年岁次己亥四月廿五日丙寅

  耶稣2019年5月29日

访谈嘉宾：朱承

上海大学哲学系朱承教授

(文中采访者简称“问”，朱承老师简称“朱”。因篇幅原因，拆成上、下两次推送，望见谅！）

1.联系礼乐文明与日常生活：《礼记》的重要意义

问：朱老师，我们发现您近几年的研究重心是《礼记》，尝试从《礼记》中开出一个新的哲学向度。我们的问题是，就学界以往的传统而言，研究儒家政治哲学，更会选择的文本是《公羊》或者《春秋繁露》。《礼记》相对前述两者而言，在政治层面不那么切实际。所以，我们好奇您为何会专门选择《礼记》这个文本？您的研究和近几年学界出现的“礼学复兴”研究有什么区别呢？

朱：首先要说明的是，我在做的研究，基本上与传统的“礼仪之学”的研究没有太大关系。如你所言，以往研究儒家政治哲学通常会选用的文本是《春秋公羊传》或董仲舒的《春秋繁露》等等，所谓“微言大义”，所谓“独尊儒术”。比如说《春秋公羊传》，通过阐释经典来表达自己的政治思想，解释张力比较大，找到一点蛛丝马迹就可以借题发挥来表达自己的看法。这类研究，与政权如何使用、运作关联比较紧密。然而在我们日常生活中，很多秩序观念、资源分配，往往不仅仅是政权运作，而是靠礼仪、习俗、传统的力量。

当然政权运作是礼仪秩序的依靠，没有政权，礼仪秩序是推进不下去的。因为政权肯定了一套礼仪秩序，所以这套礼仪秩序能办下去；要是政权说一套礼仪秩序不行，比方说像洪秀全那样，把儒家书籍付之一炬，那这套礼仪秩序就没法继续推行。我是关注儒家对生活方面的塑造和影响，透过对一个现实的问题的关怀，再回到文本之中。我们要考虑的是，传统的文本所提供的思想，对今天的现实生活还有没有解释力。如果没有了，那这个文本就该被淘汰了，就如历史中那些被淘汰的书一样。现在留下的书，从某种角度上来说，对现实生活是有解释力的，所以它们可以跨越时间、空间，成为经典，在经验上具有可复制性，对人们的生活依然具有解释力。

再回到《礼记》与生活政治的话题。你会看到，日常生活中很多时候有着权力分配和利益分配。比如刚才我们大家上楼的时候，你会说“您先请”，吃饭的时候会请某些人坐在尊位，住房有总统包间，坐飞机有头等舱、公务舱，等等。你会发现，当代日常生活中也充斥着各种各样的等级观念，这和我们的传统中所形成的等级观念是相关的，我将其称为人与人之间的“差异感”。政治哲学思考的就是这个世界是否存在同一性，如果有的话，它有人性论上的依据吗？这种差异合理吗？如果不合理，怎么能让它变得更加合理？政治哲学始终在向我们描绘朝向一个同一性的未来的可能，要通过各种方式去除差异性，不管是均贫富，还是讲“天生就有权利——生存权、自由权、财产权”，我们要追求一个同一的东西，好比柏拉图的《理想国》中，哲学王所体现的就是一种同一性。

（漫画-通过餐桌礼仪招聘员工）

可是在现实生活中，我们看到的却是差异性，诸如生活资源的分配，费孝通称为“差序格局”，梁漱溟讲“不要政治的政治”，这就是生活政治。什么意思呢？就是通过衣食住行这些生活资源的分配，或者好处（比如走路走在前面，或者重要人物出场的时候会封路，给这些人提供了便利；还比如坐飞机时，有钱人买了头等舱先上飞机，没钱的只能等着）的分配，来维持生活和社会的良好秩序。那这些分配的依据是什么呢？在《礼记》中特别清楚，它给出了很多原因，如后天的身份等级（天子、贵族、大夫），或者自然条件（年龄、性别等）。对我们日常生活中“好处”的分配原则，“由来有自”，那就是礼仪传统。

《礼记》作为一个文本，不仅仅是具体的礼节，还讲原因，讲道理。所以我在这个基础上，就《礼记》这样一个表达方式很感兴趣，我觉得它是能够解释我们今天日常生活中“好处”的分配的。我们除了庙堂的政治（组织一个政党，建设一个政权）以外，其实日常生活中充斥着各种各样的资源差异、好处分配，衣食住行、艺术、大自然的四季演变等，儒家都会做一个政治的联想，某种程度上是一个泛政治化，就可以把《礼记》和现实生活映照起来，发现这种礼仪秩序还是有解释力的。

因此这个意义上，在我最近的研究中，指出礼乐文明实现了建构秩序、维持秩序、形塑秩序的巨大功能，因为它都是通过日常生活中最能够见到的东西在起作用，比如穿衣（政治人物在特定的政治场合的衣服穿着，就在传递政治态度、政治立场；今天我们常说的礼服、领带等都是有含义的，古代人通过这种外在的方式，像孔乙己是穿长衫的，不会穿短衣，因为那是身份的象征。）、吃饭（给谁吃、吃多少、吃什么，都是有规定的）、出行（怎么坐车、车上有哪些礼仪、车表达了什么样的等级和身份）、住房（传统房宅门口的柱子、门钉数量等）。虽然在历史上，还是会有人背地里不按礼制来，但是一旦问罪，是逃不脱的。明代的张居正就是一个例子，曾经是首辅，但后来要扳倒他的时候，就拿他曾经逾制（礼制）来做文章，违反礼制这就成了一桩“事儿”。

（穿长衫的孔乙己）

我们会看到，这是我们中国的一个传统，是嵌在我们生活中的，所以我把它取名为“生活政治”。我们可以用今天泛化的语言讲，类似办公室政治、车间政治。我们日常生活中，有一套隐形的利益分配原则和基于身份的秩序规则，这个不是显性的权力争夺性政治，而是利益分配性的秩序，我从《礼记》读出的就是这些——礼乐文明和日常生活是联系在一起的，而且是建构一套政治秩序，不只是为了尊卑、礼让，而是有利益分配和身份秩序体现于其中。这就是我为什么会关注《礼记》的一些基本想法。

2.指向“史”与“思”：现实关怀下的《礼记》研究

问：刚刚您这些论述，实际上是在解释现实世界何以至此。如果我们用哲学上的一些话语来转述，就是说当下的传统是怎么来的，您在做的是溯源的工作。我也很有感触，其实不仅在车驾上体现得非常明显。阎步克以前写中国古代爵本位官本位问题。

朱：阎先生有一部书叫《服周之冕》，谈的就是冠冕与等级制度的关系。

问：对的，就是从爵本位到官本位。最近台湾中研院的邢义田做了一个非常有意思的研究。研究什么呢？中国古代的印绶，就是章后面的穗子，还包括服装等。我们可以一下子看到，这个人深受皇帝信任，位高权重。包括礼崩乐坏是从墓葬逾制开始的。确实，您做的这项研究，是对当下我们中国人由来已久的一个传统，或者用思想史术语，叫“一般平民的知识背景”或者说是“执拗的低音”。那么从另外一种角度讲，《礼记》能不能开新？

朱：《礼记》作为一个文本本身，是已经固化了的。

问：但它的诠释力度是有的。

朱：从根本意义上讲，《礼记》乃至整个儒家经典所解释的问题、所回应的问题都是关乎人性以及人性能力的。我们一方面说人性能力是不变的、长期的，就像说孟子讨论救落水小孩时的恻隐之心，今天我们依然谈论应不应该去扶倒在路上的老人的问题，性质一样。所以，在孟子那里成了问题的问题，在我们今天依然是问题。

为什么会成为一个恒久性的问题，这就要讲人性能力是否恒久的话题。《礼记》讲“礼乐本乎人情”的时候，实际上是说礼仪制度反映的人性及其能力。但传统的儒家在具体的制度安排和大环境上，要面对的是一个封闭的、不流动的，以农耕文明为主的社会，大家都是熟人。在陌生人社会中，礼乐制度没法推行的，人们没办法对一个背景完全陌生的人推行具体的礼仪。所以《礼记》一方面反映的是人性中的一些根本性的东西，这是持久性的实存性的，另一方面，它也是历史性的。所谓历史性是说礼仪制度要放在一定的历史环境中去讨论。

礼仪制度所面对的是一个农耕文明、固定的、流动比较小的熟人社会，乡里共同体、宗族共同体、居住共同体，还有就是朝堂共同体，这是相对熟悉的封闭的、稳定的社会，在中国这个稳定的社会很长，所以礼仪原则具有长期的解释力。比如说，历史上改朝换代不断发生，但历代都会去抄《周礼》、《仪礼》或者《礼记》里面的原则。历代开国皇帝在制定祖宗之法时，都要参酌先秦礼仪制度，这就是《礼记》所代表的儒家礼治原则的生命力之体现。

至于说《礼记》等文本有没有开新的作用，我觉得儒家希望有。比如说新儒家所做的工作，有些前辈学者希望阳明学能够开出现代性价值。王阳明说，每个人心里都有良知，这是不是可以推出民主的价值来？王阳明对于儒学的革新和马丁·路德的宗教改革很像。马丁路德讲每个人可以“直面上帝”，圣经大家都可以阅读，王阳明说满大街都是圣人，人人自有良知。马丁·路德的宗教改革是对近代民族国家的兴起乃至对民主平等自由等启蒙思想都有非常重要的作用。类似于此，新儒家试图从王阳明良知论中，开出民主自由平等的观念来。但现在也有人反思，认为非要从儒家中无中生有，不一定是好的。这些内容，我在《儒家的如何是好》以及《信念与教化》都有过一定的分析。

《儒家的如何是好》

《信念与教化》

讨论儒家经典能不能开新的问题，实际是在说儒家能否有足够的思想资源应对现代性。应对现代性的挑战，是我们现在研究儒学的一个挥之不去的问题，什么样的现代性才适合中国的？是欧美人倡导的现代性还是别有可能的多元现代性？因此当你问，礼治或者《礼记》能不能开新的问题时，我的回答是：第一，从文本上说，它肯定是固化了；第二，从创造性的解释角度来讲，这个文本当然具有非常开阔的指向——随便举个例子，比如其中的《儒行篇》，当我们将其转为“如何过一种理想生活”时，就具有了创新力，就是说这个问题是亘古不变的，《儒行篇》中的这个答案对我们今天有什么启示——因此在这个意义上，《礼记》当然有开新的可能性，也有必要性。

问：前面您提到的关于日常生活中的“政治”，我觉得和中国历史传统中一个非常核心的问题是皇权究竟下不下县，有点儿相关，这是历史学界到现在还在争论不休问题。早几年人大历史院的胡恒老师出了一本书，就叫《皇权不下县》。最近中政法的张德美老师又出版了一本《皇权下县》。这与历史学上一个特别有名的概念相关，由西嶋定生提出来的，叫“个别人身支配”。那么礼制在中国古代历史上的运行，可能就成为了个别人身支配一个非常强大的工具。你会发现你的日常生活不仅深深地受到礼制的影响，更受到权力的影响。因为礼制直接体现权力。

朱：而且礼制会反映到法律中。你去看瞿同祖先生的名著《中国法律与中国社会》，就是讲礼仪制度怎么贯彻到法律中去。比如父亲打儿子，打伤了也没什么，但是儿子打父亲，在刑罚里会加重，因为违背了围绕“孝”之原则所设定的礼制。

问：所以还得当好儿子啊！

（众人皆笑~）

 3.传统的惯性与现实之需要：国学复兴的多视域分析

问：您刚刚提的思路在前些年我们讨论的“亲亲相隐”问题上有重大体现呢。这实际上是从中国传统的礼仪制度角度上，对现实中的法制改革进行一次巨大的推动。这一事件对中国法治的改变，可以说是传统文化在当下的一次复兴，甚至说对现实生活有一个深刻的影响。因为这里边涉及一个核心的问题，就是中国古代社会是学术、政治不分家，但是现在分家了。

在民国之前，我们没有上帝之城的传统，没有一批坚定的想问题、纯粹思考的哲学家。从新中国这么多年以来，我们形成了学者制度，尤其是我们做儒家或者做哲学的人，有了纯粹思考的条件，我们和政治拉开了一定距离。但是新儒家这一批人更可能在试图回到原来的表达的某种政治主张。您觉得作为学者，需要他们这样的表达吗？

作为哲学学者，我们可以对现实生活，就国学或者说是哲学在当下的发展，我们可以除了为其他人指导人生，在这之外，我们还能做什么？国学的当下的复兴，具体的现实意义，还指向哪些方面？

朱：中国人有思维传统，祖述尧舜，宪章文武，我把这个习惯称之为“诉诸历史合理性”。什么叫历史合理性？比如孔子说“述而不作”（事情是往世先贤为的，孔子只是说出来），不把功劳记在自己头上，这一方面体现了孔子伟大谦虚的人格，更重要的是诉诸于历史而获得合理性。儒家成功地塑造了尧舜禹汤，塑造了大同小康之世，实际上有一些上古历史我们目前还是要靠信念的。近代民国以来的“疑古”之风，并不是空穴的来风。如果没有上世纪殷墟的发掘，我们关于殷商的历史知识也不能那么确定。历代人，从韩非子开始，开始质疑儒家“法先王”的传统从何而来。当然如果过分质疑，就变成历史虚无主义了。我们就姑且信之，而这又是有好处的。因此，对于中国古代学术传统的追溯，冯契先生在《中国古代哲学的逻辑发展》里面，提出“古今之辩”。

《中国古代哲学的逻辑发展》 冯契 著

这不是今天才出现，孔子时代有，荀子时代有，王夫之那儿也有，历史中一直会出现“法先王”和“法后王”的问题。对国学的复兴，不是这一波才出现的，历史上隔一段就会来一次，说要尊重传统。韩愈的《原道篇》批评当时流行的佛教，但要抵抗佛教，就拿先秦儒家传统来抵抗，就是用一个更远的传统来反对一个更近的传统。因此我觉得当前的国学复兴第一个原因是，从中国古代思维传统、学术传统乃至文化传统里面而来的，诉诸历史合理性。自古以来就具有这样的一个传统，只不过新文化运动对其有所冲击。现在时局稳定了，又要找回这种传统。复兴传统的呼声只不过是在这个文明传统的浪潮中的无数朵浪花中的一朵。

当前所谓“国学复兴”的第二个原因是与政治经济形势相关的。20世纪90年代到21世纪初的时候，人们都在欢呼，因为全球化、地球村，似乎马上有一个世界大同的局面了。最近一些年来画风突变，逆全球化的趋势出现了。逆全球化浪潮的出现，有很多的因素，比如说国家利益、贸易格局，反映到文化上就要寻找本国、本民族特色作为依据，实际上就是国家民族的底气，就是文化自信。这些年来出现的文化复兴论，在某种意义上，除了传统的惯性以外，就是要诉诸于本民族的文化，给大家对自己本民族文化的信心，用对自己本民族的文化的高度自信来对抗异质的文化。当然现在的人更加理性，不会走太偏激的路子。

问：但现在也有一些人提倡新的“天下主义”啊。

朱：这正是我刚才所说问题的直接反映。现在一些对“天下”的思考，有一定新意，但以中国文化去质疑欧洲文化这种做法，其实和早先的欧洲中心主义区别不大。反过来看，杨国荣老师讲世界哲学，冯先生讲参与到“世界性的百家争鸣”中，这才可能更加恢弘。过去以欧洲中心主义讲全球化，现在少数人以中国中心讲全球化，套路是一样的。顺便说一句，我觉得逆全球化得态势不会太长久。这是我讲的国学的复兴的第二个原因，是和政治经济形势结合在一起的。

第三个原因就是，我们存在一个“泛道德主义”的传统。比方说自媒体圈中常见的“道德绑架”，把什么事情都跟道德联系在一起。你看日常生活中，出现一点事情就会有很多人在自媒体上狂骂，比如幼儿园老师打小孩、学校食堂给学生吃垃圾食品、开豪车把老人蹭了……这些本来也是法律的问题，但很多时候全都跟道德绑在一起。而传统文化，特别儒家文化，最大的特点就是道德主义。因此，当现实生活中出现的很多问题感到疑惑不解的时候，我们会到传统中寻找答案。我们中国有一句话，叫“人心不古，世风日下”，说我们曾经似乎是有一个非常美好道德的时候。尽管也许不像想象的那么美好，但是从遗留下来的文本看，确实是讲道德的。故而，当今天我们面对社会上很多难以理解或者被人批判的社会现象出现的时候，他们就试图从传统中去寻找力量来抨击。比如说不赡养老人导致老人自杀了，年轻人去夜店狂欢、沉迷于网络游戏，明星吸毒，幼儿园老师虐待学生等，类似这些事情出现以后，他就会归咎于我们不讲传统文化了所以会出现这些事。这逻辑很简单，就是不讲传统文化了，所以人心都坏了，市场经济把道德感搞没了，怎么解决，那就有人从传统中寻找答案。

自媒体圈子常见“道德绑架“形式

第四个原因，我觉得还要从审美层面去思考。现在社会上出现的歌曲、网络语言等，有些内容相对粗鄙。而古代的文化，是少数人掌握的，是精英文化，很雅。苏东坡出去吃顿饭要写诗，李白一喝酒就要写诗，留下的还都是精品，很优雅。而现在社会中，有些人就认为我们现在的文化很粗鄙。实际上，有些时候审美很世俗的，是挺好的一件事。但这样一种审美趣味的回溯成了潮流，你会看到《诗词大会》火了，品唱古诗词火了。审美趣味呈现的这种复古趋向，也导致国学热的出现。

总而言之，关于如何理解当前“国学热”，我的初步理解就是，第一个就是诉诸历史合理性，第二个和经济逆全球化和政治趋势联系在一起，第三个是从道德上去将传统嫁接到现代社会，第四个审美层面。但你还可以往下延伸，第五、第六、第七……就我的观察，这四个方面的原因，可能比较多。

4.顺其自然：推动国学积极发展的应然态度

问：确实很有感触，尤其是您刚刚提到诉诸历史和传统。讲个例子，21世纪初最热的电视剧是《雍正王朝》。导演接受采访时说，为什么这部剧会引起那么大的轰动呢，因为中国人爱从传统中找答案。当时我们正在狠抓腐败，而《雍正王朝》的主题与此十分契合。这就和现实中人们的关怀和期待吻合了。经过刚刚您的启示，其实这就和当下国学热的原因是类似的。但就当下来看，一批人用传统的手段去建设，到传统里面去找答案，但采取的是极端的手段，和当下的理性诉求是相冲突的。国学的复兴有历史使然，但是它积极的时代意义如何体现呢？怎么样积极地推动我们这个时代发展？以及如何能有一个适度的做法来让他继续“热下去”呢？

朱：目前“国学热”的出现肯定是有积极意义的。第一，对传统文化的珍视，过去我们走的太极端了，什么都不重视，这次是矫枉过正的时候的又一次矫枉过正（这次是那种把传统文化全盘否定的矫正）。人类都有自己的传统，谁也不能强行割断。第二个，我们几千年的优秀文化在某种意义上是能够塑造人文精神的，国学热在这方面也起到了积极作用。但是目前可以从社会上看到，有很多人觉得这是个生意，通过这个由头圈地来建楼堂馆所。还有更极端的，比如一些女德班。传统文化如何得到合理的复兴？我觉得，可能需要国家、社会、还有学者共同努力。在国家层面，其实我们国家一直是提倡“优秀传统文化”，别小看“优秀”二字。也就是说，制定国家政策的人，还是“古为今用，洋为中用”，还是在考量“民族的科学的大众的”文化，还是坚持“取其精华，去其糟粕”。政府在做这些文化工作的同时，还是要在科学技术、现代文明上，引领大家有所贡献。我们应该意识到，在现代国家竞争中，不能仅仅靠传统文化作为甲胄干橹，还是要靠科学技术这些现代文明的进步。在学者层面，我们在讲传统文化时不要神化它，比如不要神化王阳明、朱熹、孔子等等。我原来发表过一篇文章评论郦波教授写的《五百年来王阳明》，标题叫做“新一轮的神化王阳明”。我认为郦波教授讲故事讲的很好，但最大的问题是他把王阳明打扮成一个成功人士，把王阳明从心学拉入了成功学，不再面对儒家哲学、宋明理学那些深刻的问题了。学者在探讨传统文化时，不应该神化，而是创新地解释传统，特别重要的是发掘其中的逻辑合理性和经验上的可复制性。这才是中国优秀传统文化留给我们的，学者要把逻辑理清楚，要思考中国哲学话语走出去，有没有经验可复制性，还有没有现实解释力。像前不久刘纪璐老师在《思想与文化》上发表的《儒家机器人伦理》，就是试图用儒家的原则来研究现实，去回应和解释现实的问题。包括杨国荣老师前几天在《光明日报》上发表的《心学视域中的人类生命共同体》，也是在用传统的智慧解释当下的世界。

问：上次陈少明老师到我校的讲座，也是通过儒家伦理来对待当下的人工智能问题。

朱：有解释力就要创造性。我们要找出中国哲学的活的东西，而不是简单地搬运孔孟的话，鼓吹他们真了不起，要向他们学习。学者要做的工作，就是通过解释力去找到创造力。

再说社会层面，特别是中小学生家长，如何面对传统文化呢？私塾教育、汉服等，这些是个人的事，不能强加给别人。每次清明节、孔子诞辰的时候，祭祀黄帝、孔子的人穿什么的都有。

问：前些天五四在曲阜，找了72个学生扮成72贤，在孔庙进行五四精神学习。何其荒谬。

朱：整个社会其实还是要诉诸一种现代性的精神，我们讲传统文化是要对其心存敬意，而不是要回去。社会有的人以传统文化敛财，好多人打着国学大师的旗号到处讲，当然普及文化知识这没问题，要是往往塑造出一种“教主”的形态，然后一群善男信女供养着这个人，这就有问题了，形成了一种人身依附关系和一个利益共同体。

因此，我们如何理性地积极地对待国学？我的观点那就是顺其自然，“物来顺应，廓然大公”。比如我为了复兴儒学，我逼着我女儿去背《礼记·内则》，这都是不当的。孩子要是喜欢，自己背就好，你不能就是刻意去干什么事。我的学生，我不能逼着人家看四书五经，也许他更喜欢柏拉图或者维特根斯坦。庄子也讲这种故事，说人们不能以自己的喜好来要求他人。我们做这个传统文化教学和研究行当的人，要尤其注意。

5.理论创造与体系创新：当下中国哲学研究的趋势

问：其实您刚刚讲这个，我特别有体会。去年世界哲学大会的时候，我是全程的志愿者。世界哲学大会在北京召开，可以看作中国哲学届的一个标志性事件。最后想请您谈一谈近些年来中国哲学界的发展态势有什么新的变化，以启迪我们这些年轻学子？

朱：哲学大会在中国召开，其形式意义大于实质意义，我对哲学大会的关注并不是很多。我并不会认为，这次大会与这一年多来中国哲学界的研究动态有逻辑因果关系。但是就狭义的中国哲学而言，这几年的基本态势没什么太大变化，该研究什么还是研究什么，已经形成了套路了。比如说宋明理学是我比较熟悉一个领域，我觉得话语还是有点陈旧，还是在说“理、气、心、性”。

问：有些学者试图把这几者进行融合。

朱：对。还有一个趋势就是，有意识地进行哲学理论创造的人多了。当代中国哲学，经过20世纪80年代到90年代，还有20世纪头十几年发展到今天，这个不是哲学大会带来的，出现了明确的自我创新意识，依据不同的研究方法、研究对象、研究立场，来进行自我创新。我想，中国自古以来就有这种意识，“六经责我开生面”，只要有利于我们的哲学思考，能够走向深入，能够对现实具有解释力，能够构造一种引人入胜地去思考普遍性的问题的方式，我觉得是好事。

问：近20年来，照着讲的人少了，接着讲的人多了，越来越多的人在尝试着接着讲，不管开出怎样一个路子。

朱：是的，最近几年来，中国哲学研究体系创新的意识比较强。

问：还有北京大学和中国人民大学的学者们，在重新做中国的古典学，这是一种新的尝试，也是一种挺好的局面。

朱：多种路径的去探索理论创造、体系创新肯定是好事，也是我们文化自信的一个体现