吴钩：写了三部“说宋”之后，聊聊我的心得

受访者：吴钩

采访者：钱欢青

来源：《新时报》

时间：孔子二五七零年岁次己亥五月十二日壬午

          耶稣2019年6月14日

4月23日世界读书日，备受瞩目的2018年度“中国好书”盛典在央视举行，吴钩《风雅宋：看得见的大宋文明》重磅入选。

主办方在颁奖词中写道：“宋朝文化，是中国文化历史中的高峰时期。该书视角独特，以上百幅精美写实的宋画为线索，结合相关文献资料，展示了宋人的日常生活，描绘出了一个别具一格又活色生香的‘风雅宋’文明景观，是一部雅俗共赏的宋朝社会生活史。”

作为一名历史研究者、畅销书作家，吴钩多年来致力于宋代生活史、社会史与政法史的研究，主张“重新发现宋朝”“重新阐释传统”，那么在他眼里，宋朝究竟是一个怎样的朝代，宋之风雅是否还能复现？

01、情有独钟是宋朝

记者：吴老师您好，从2015年《宋：现代的拂晓时辰》，到去年《风雅宋：看得见的大宋文明》，再到今年《知宋：写给女儿的大宋历史》，您的“说宋系列”已出版三部，首先想问您为何会对宋朝情有独钟？

吴钩：我最早出的书是《隐权力》，从概念到内容、风格都受吴思《潜规则》影响，那时候读了很多晚明、晚清笔记小说，反映的都是官场的权力斗争，官场中坏的一面。后来随着阅读面的扩展，史料读得越多，越发现中国古代社会很丰富、很复杂。

尤其在读宋代的史料时，发现了很多令人惊喜的地方。很多人都觉得宋代积弱积贫，而对其文明成就忽略不计。事实上有宋三百多年，在经济、文化、政治上都取得了很大的成就。

02、宋之文明

记者：您觉得宋朝最重要的文明成就体现在哪些方面？

吴钩：我的“说宋系列”第一本《宋：现代的拂晓时辰》，主要呈现了宋朝经济、文化、社会各个层面与现代社会很接近的成就，每一个点用一千字左右来谈，优点是包罗万象，缺点是蜻蜓点水；

第二本《风雅宋：看得见的大宋文明》相对集中一些，主要写宋代社会生活中呈现的风雅一面。宋代的绘画、服装、家具都很典雅，这是大家都认可的。但最让我赞叹的还不是这种风雅，而是宋代政治、司法的文明程度非常高，不仅在当时领先欧洲，而且也处于从秦到清的顶峰。

举例来说，很多人认为中国古代没有专业的法官，这个说法至少在宋代是不成立的。宋代中央、地方都有专职、专业的法官，专职体现在其基本工作就是司法工作，专业体现在司法工作者必须经过训练，并通过司法考试。

司法考试这事，据我所知，唯有宋代才有。所以我今年出的第三本《知宋：写给女儿的大宋历史》，主要谈的就是宋代的政治、司法文明。

03、由画知世

记者：在《风雅宋》中，举凡日常、雅趣、社会、城市、商业、礼仪都有细致全面的呈现，仿佛一部宋代的百科全书。您是如何从宋画中细致铺陈出宋代生活的？

吴钩：宋代的画家追求写实，绘画都极为细致，因此宋画上的细节就特别有意思，对历史研究而言，也特别有价值。另外，要在宋画中发现有意思的地方，也需要对当时的社会制度、生活有一定的了解。

04、济南经济繁荣

记者：书中商业部分写到“济南刘家功夫针铺”广告铜版，是实物可证的世界上最早的印刷品广告。当时济南是一个什么样的地位？

吴钩：实话实说，济南的“存在感”并不像其他“一线城市”那么强。有人会觉得在宋代济南经济落后，也不发达，这种说法是不对的。据我的粗略了解，北宋济南（当时叫齐州）的商业非常繁荣。

有一则史料可以说明这个问题，当时官办的酒务（宋朝榷酒机构，相当于现在的酒厂兼专卖店），齐州有26个，数量在全国居于前列，因为当时的首都开封府才有30多个酒务，其他很多州府一般都只有几个、十几个。酒业的发达，充分证明宋代济南的经济繁荣，因为酒不是刚需，是只有吃饱了饭才会去享受的商品。

05、李清照：享受生活

记者：书中写到李清照擅长“分茶”，有关李清照擅玩游戏的说法也很多。如果简单来说，李清照在当时的日常生活是怎样的？

吴钩：我对李清照个人没有做过专门的研究，但可以肯定的是，北宋末年赵明诚在太学读书时，李清照经常拉着丈夫去大相国寺“淘宝”，那是开封最大的市场，有很多文物和古董，李清照会和丈夫在那里逛街，买字画、买古董。另外李清照对棋类及其他众多游戏都很感兴趣，概而言之，她是一个很会享受生活的大才女。

06、为观察历史提供另一个角度

记者：读《风雅宋》，觉得宋代生活真是风雅无边，反观现在，触目所及，粗鄙盛行、审美零落，我们和宋代仿佛是两个文明。您觉得为何会有这种断裂？生活在当代，如何才能重新寻回这种失落已久的风雅？

吴钩：宋之风雅，其实在元代就有了某种程度的断裂。元朝统治者来自草原，相对比较粗糙，对雅致的生活不太感冒。以我个人的观察，元代审美就出现粗鄙化了。到明前期依然如此，因为朱元璋本人就是个大老粗，一直到明代中晚期随着经济、文化的发展，整个社会才比较注重追求风雅品味。清朝前期政治惨烈，又出现了一个粗鄙化过程，如此反反复复。至于近现代，战乱频仍，很多时候我们连饭都吃不饱，也就谈不上追求风雅了。

现在人的审美水平要达到风雅还有很长的路要走，现在我们还处于土豪的初级阶段，恨不得十个手指头戴十一个戒指，镶个大金牙一定要露出来给人看到。不过情况总会好一些，比如以前年轻人喝酒会拼白酒，如今开始喝红酒，追求格调了。相信再过几代人，我们肯定还会重新风雅起来。

记者：您觉得“重新发现宋朝”“重新阐释传统”的核心是什么？

吴钩：我所谓的“重新”，是想纠正之前我们很多人对历史的印象，很多人对历史有偏见，觉得中国古代社会是黑暗的，儒家是专制的帮凶等等，这种自我想象出来的历史是片面的，是不符合真相的。我想有意识地扭转这种成见，提供另一个观察历史的角度。

当然，宋代本身就是复杂、立体的存在。我的书展现的只是宋代其中的一个侧面，如果想通过只读一个人的书而能全面了解宋代，是不实际的。宋代肯定有不好的一面，但是网上流行的大量说法都是没有根据的臆想。虽然我书中展现的大部分都是宋代光明、美好的一面，但我可以保证，所有内容都有史料的依据，都不是我个人虚构出来的。

记者：“说宋三部曲”之后，您是否还会继续宋朝研究？下一部作品是什么？

吴钩：下一部我想写宋仁宗的评传，宋仁宗是宋朝的第四个皇帝，也是宋朝皇帝中我印象最好的一个。我觉得他是古代君主之典范，在国家承平时期，皇帝最好还是能像宋仁宗那样。

责任编辑：近复