吴钩：我不是“宋粉”，我是“文明粉”

受访者：吴钩

采访者：《深圳商报》

来源：《深圳商报》

时间：孔子二五七零年岁次己亥五月廿九日己亥

          耶稣2019年7月1日

很少有一个王朝像宋朝那样让后人产生完全对立的评价。有史学家赞美宋朝是一个登峰造极的“黄金时代”，也有学者批驳宋朝积贫积弱、窝囊无能，为何后人对宋朝会产生如此两极分化的评价，真实的宋朝是怎样的呢？

被誉为资深“宋粉”的学者吴钩，继《宋：现代的拂晓时辰》《风雅宋：看得见的大宋文明》之后，最近出版了“吴钩说宋”系列的第三本书《知宋：写给女儿的大宋历史》。从宋代人风雅生活的社会生活史，到宋代高度发达的政治制度史，吴钩带领读者“重新发现”了一个少为人知的宋朝。

▲吴钩，宋史研究者，资深宋粉，腾讯大家的签约作家。多年来致力于研究宋朝文明，主张“重新发现宋朝”“重新阐释传统”，著有《风雅宋：看得见的大宋文明》《宋：现代的拂晓时辰》等作品。（受访者供图）

新书《知宋：写给女儿的大宋历史》把目光聚焦在宋代的政治制度史上，却采用了给高中生女儿讲故事的方式，25个历史故事爬梳出一幅宋代政治制度的生动画面，像仁祖之法、虚君共治、台谏系统、文官制、公议、科举制、封驳制、回避制、独立审判这些略显严肃、枯燥的内容，瞬间变得亲切可读。

▲《知宋：写给女儿的大宋历史》

吴钩著

广西师范大学出版社·新民说

2019年3月

最近大众知识界兴起了“宋史热”，和《知否知否应是绿肥红瘦》等影视剧的热播有很大关系，剧中一场掀起朝堂风雨的事件——皇帝应该怎么称呼生父，就是《知宋》里提到的“濮议”事件。

书中，吴钩还通过皇帝想提拔亲信却最终失败的故事，生动演绎了宋朝的官员任命制度。还有寒门子弟范仲淹如何成就拜相的“大宋梦”？宋代公款吃喝、召妓饮酒会有什么结果？为啥包拯骂皇帝，唾沫都喷到皇帝脸上了居然一点也不怕“掉脑袋”？通过解读这些案例，吴钩分析了宋朝权力的架构、制衡、运作和得失，为“宋朝何以如此繁荣”以及“后来如何走向没落”提供了一个生动而形象的答案。

18年前，小镇青年吴钩到省城广州办事，被林达夫妇的“近距离看美国”丛书一击即中。通过娓娓道来的故事，讲述一国制度的种种精妙，这样的写作方式，埋下了他后来写作一系列“吴钩说宋”畅销书的种子。

如今，吴钩早已定居广州，成为宋朝文明的薪火传递者。新书《知宋》出版之际，他对记者坦言，自己的心愿是：“期待传统历久弥新，而我的小书不妨速朽。”

⒈宋代的制度“相当先进”

深圳商报《读书周刊》：你的前几本书，要么是从整体言说方式上对宋朝进行重新复盘，要么是专注宋朝鲜活的生活史，而这本新书《知宋：写给女儿的大宋历史》，专注于宋朝的政治制度史。为什么要把宋朝的政治制度史单拎出来？在中国历史的坐标系中，宋朝这一阶段的政治制度，有何独一无二的标本价值，为什么它值得今天的读者重视乃至“重新发现”？

吴钩：自2015年至今，我在广西师范大学出版社出了三本“说宋”的书，即《宋：现代的拂晓时辰》《风雅宋：看得见的大宋文明》与《知宋：写给女儿的大宋历史》。算是一个系列吧。《宋：现代的拂晓时辰》全景式描绘了宋代中国的近代化表现，《风雅宋：看得见的大宋文明》则集中关注宋人的风雅生活。这本《知宋》呢，则聚焦于宋代的法政制度。为什么要将宋朝的法政制度单独拎出来写一本书？简单地说，因为在宋人所取得的文明成就中，最让我心动的其实并不是“风雅宋”，而是政治与司法上的制度。

▲赵匡胤与其弟赵匡义、大臣赵普等人蹴球为乐。元代钱选临苏汉臣《宋太祖蹴鞠图》，上海博物馆藏

今天，当我们说宋朝商业繁荣、文化昌盛、生活风雅时，许多人可能都不会有异议。我认识不少朋友，有卖酒、卖茶的，有做瓷器、珠宝的，还有从事房地产业、餐饮业的，他们都在尝试以宋朝风雅文化为主题，包装他们的产品。也就是说，至少在许多人的观感中，“风雅”与“宋”是联系在一起的，没有违和感。但是，如果我们说宋代的司法制度与政治制度相当先进，十分文明，可能很多朋友都不敢相信。我们已经习惯了根据几个高度概括性的词来想象宋朝制度，比如“皇权专制”“积弱积贫”。

当然，我刚才说宋代的政制、法制“相当先进”，也是概括性的，缺乏说服力，所以，我想再讲具体一点。宋朝可圈可点的制度很多，我略举几个例子，比如，宋代是中国历史上第一个全面实行科举取士的时代，全面以科举取士意味着什么？意味着政府是完全开放的，一个国民，不管他的出身、财富如何，只要他能够通过科考，便可以进入政府，甚至成为执政官。再比如，宋朝也是中国历史上政治氛围最宽松的一个王朝，开国君主赵匡胤立下了一个誓约：不得诛杀士大大夫与上书言事之人。所以宋朝的士大夫即便是对朝政提出了比较激烈的批评，一般也不会有性命之虞。

▲描绘科举放榜情景的明代仇英《观榜图》（局部）。台北故宫博物院藏

今天很多人，特别是年轻人，都对宋代中国出现的制度文明不甚了解，感到陌生，甚至你跟他说了也不敢相信，所以我才决心写一本借讲故事呈现宋代制度运行的《知宋》，希望更多的读者能够平心“重新发现”宋朝的制度文明。

⒉大量引用文言文是“故意”

深圳商报《读书周刊》：关于宋朝的政治制度史研究，除了散落在各种通史、断代史之中的部分，此前学界较有代表性的专著，有田志光先生的《宋代政治制度史研究》、邓小南先生的《祖宗之法》《宋代文官选任制度诸层面》、漆侠先生的《王安石变法》、郭东旭先生的《宋代法制研究》、王钟杰先生的《唐宋县尉研究》等等。和前人相比，你的这本新书在史料挖掘方面是否有些新的发现？提出了哪些新的观点和创见呢？

吴钩：邓小南先生的《祖宗之法》、郭东旭先生的《宋代法制研究》、王钟杰先生的《唐宋县尉研究》都是我的案头书，特别是邓小南先生的《祖宗之法》，我看了几遍，受益非浅。和这些宋史研究大家相比，我在史料发掘方面并没有优势，也不敢说提出了多么新的观点和创见。这本书《知宋》并不是学术著作，而是一本讲述宋朝故事的读物，并通过故事的演绎来呈现宋代法政制度的运行。主要的史料基本上都可以在李焘的《续资治通鉴长编》、杨仲良的《皇宋资治通鉴长编纪事本末》等常见文献中找到记载，我的工作是挑选出能够反映宋朝制度、故事情节有点曲折的真实历史事件，尽量用生动的表达方式讲述出来，并揭示蕴含于其中的制度因素、阐发其制度意义。

▲契丹画师笔下的契丹武士。李赞华《骑射图》，台北故宫博物院藏

我对这本《知宋》的读者定位，就是我女儿的同龄人以及她们的家长、对宋朝历史感兴趣的成年朋友。书中我大量引用了史料中的文言文文献，应该说，我是故意的，因为我坚持认为，今天的读书人应该做到可以无障碍地阅读文言文。如果做不到，应该训练自己做到。我认为中国最优美、最有思想价值的文字，都藏在文言文中。即便从功利的角度来看，今天的语文教育肯定会越来越重视文言文的阅读与理解，你熟读文言文，起码语文课容易得高分嘛。

⒊宋朝制度入元后断裂了

深圳商报《读书周刊》：宋朝在整个中国历史发展进程中，今天来看可能是一个大转折的时代。从极盛到极衰，究其原委，是否可以在政治制度中得到解答？

吴钩：我不大清楚“宋朝是中国历史上从极盛到极衰的大转折时代”指的是什么。历史学界倒有一个著名的假说，即“唐宋变革论”。持这一论点的学者认为，中国在唐宋之际，发生了一场深刻的变革，将唐代与宋代划分成两个时代，唐朝属于中世纪，而宋代则是近代的开始。

海外汉学界的许多学者都是这么认为的。法国有一个研究中国历史的汉学家，中文名叫白乐日，曾经发起一个庞大的宋史研究计划，宣布要研究宋代是如何比西方更早成为“现代的拂晓时辰”的。2015年我在广西师范大学出版社出的第一本书《宋：现代的拂晓时辰》，书名就来自白乐日的说法。大家应该都很熟悉的美国华人学者黄仁宇，甚至宣称，“公元960年，宋代兴起，中国好像进入了现代”，什么纸币啦，航海用的指南针啦，利用水力带动的纺织机器啦，全都在宋朝出现了。

▲宋佚名《景德四图》之《契丹使朝聘图》。台北故宫博物院藏

我个人是赞同“唐宋变革论”的，但我对这一假说还想提出一点补充：在“唐宋变革”之后，还有一个“宋元变局”。我所说的“宋元变局”并不是指宋元易代，而是指宋朝制度在入元之后的断裂。举个例子说，宋朝人认为，君臣是一种公共关系，皇帝与大臣各有职守，各有职权，你皇帝再大，也不能侵占大臣的职权。但是在元朝，君臣关系变成了主奴关系，臣成为君的奴仆，大臣哪怕贵为宰相，他的身份也是皇上的家奴，也要入宫伺候皇上。再比如说，宋代实行募兵制，入伍当兵基于自愿，而不是强制，国民基本上已不用服兵役，而且，当兵还有工资领。元朝则是将一部分家庭划为军户，这些家庭必须出成年男丁到军队服役，如果父亲不幸死了，儿子就替补上去。世世代代都是军户，都要服兵役。

也就是说，宋朝的制度文明并没有在元明清时期延续下来，出现了某种程度的断裂。研究元代史的学者周良霄先生说过，“从严格的角度讲，以北宋为代表的中原汉族王朝的政治制度，到南宋灭亡，即陷于中断。”我认同这一看法。

⒋双语教育的孩子更不能忘本

深圳商报《读书周刊》：对大众而言，政治制度史似乎不那么容易亲近，更易感到枯燥。这次你采用了给女儿讲故事的方式来切入，在形式和写法上，是否也是出于这一点考虑？

吴钩：确实，对大众而言，读政治制度史很容易感到枯燥。我也注意到这个问题，所以才采取讲故事的方式，因为故事显然比论文更有可读性。历史（History）本来就是由故事（Story）构成，有故事的历史叙述才是生动的，没有故事的历史叙述，倘若只剩下一堆生硬的数据、概念、术语，那只会拒人于千里之外。我当然不希望自己的书会给读者人一种“拒人于千里之外”的感觉。

选择从故事切入制度史，还有一个考虑，即我认为，故事里出现的制度，才是活的制度、被执行的制度。邓小南教授曾经倡导“‘活’的制度史”研究：“官僚政治制度不是静止的政府型态与组织法，制度的形成及运行本身是一动态的历史过程，有‘运作’、有‘过程’才有‘制度’，不处于运作过程之中也就无所谓‘制度’。”我觉得，故事就是呈现“制度的形成及运行这一动态过程”的最好载体，从故事的发生、参与人物、演绎过程、结局，我们往往可以发现一系列制度如何被激活、如何相互发生关系、又如何发挥效用。

▲清初彩绘版《帝鉴图说》中的《夜止烧羊图》，讲述宋仁宗忍饥不食烧羊的故事。法国国家图书馆藏

我以前写过不少介绍宋代政治、司法制度的文章，引来了一些反驳，反驳者质问：纸面上的规定都是很动听的，执行起来呢？那么，好，现在我讲述发生在故事里（而不是写在纸面上）、已经被执行起来的制度及其运作过程，是不是更有说服力一些呢？

我写这本《知宋》，还有一点“私心”，大家看《知宋》的副题是“写给女儿的大宋历史”，因为写这本书的初衷，是想给我的女儿讲历史。在我女儿读初中时，我便有意给她写一部关于宋朝的历史读物，希望她能够以一种温情与敬意看待自己的历史与传统。因为我女儿从小读的是双语学校，接受的是双语教育，我不想她“忘本”。当然，前面我也说过，这本书其实也是写给我女儿的同龄人、家长以及所有对宋朝历史感兴趣的朋友们。我真诚希望，我讲述的宋朝有助于一些朋友纠正过去对华夏历史与传统的偏见、成见。

⒌“生动”与“严肃”相结合

深圳商报《读书周刊》：说到历史的写法，这些年你一直在走“历史的通俗化之路”。在研究者的严谨和专栏作家的可读之间，找到一个平衡点，其实是件不容易的事情。你在写作的时候，对这二者之间的平衡是如何拿捏的？

吴钩：我也注意到这一个问题：如何在研究者的严肃性和专栏作家的可读性之间找到一个平衡点，这很不容易。我也不知道我做到了没有。在图书市场中，我们可以找到非常多的历史门类的书籍，包括谈论宋代历史的图书，这里面，既有学者的学术论著，也有一般作者的通俗讲史。但是，对于大众读者来说，学界的研究成果往往是陌生的学术知识，一般人很难有兴趣去了解；而通俗讲史的读物尽管很畅销，但就其内容来说，往往流于浅薄、轻薄，作者自由演绎、脱离史实的东西非常多，实际上也误导了很多不明就里的读者。

▲《万历十五年》

【美】黄仁宇著

生活·读书·新知三联书店

2015年8月

我个人比较赞赏这样一种书写方式：形式上、语言表达上尽量生动一些，但写作的态度是严肃的，内容是严谨的，所写的每一件事都是有史料依据的，做到“生动、可读”与“严肃、可信”相结合。我努力往这个方向靠近。

深圳商报《读书周刊》：就你目光所及，有没有非常欣赏的通俗历史写作的范本？

吴钩：黄仁宇、史景迁都是我比较喜欢的历史学者，从“学术的通俗化表达”的角度来看，他们都是做得比较成功的。我读过他们的一部分著作，但没有读全。因为我关注的重心是宋代史，而黄仁宇、史景迁的研究领域都不是宋朝，所以我对他们也没有特别留意。坦率地说，我还未发现有我非常欣赏的通俗历史写作的范本。

⒌宋代已有“司法考试”

深圳商报《读书周刊》：在你眼中，宋朝的政治制度设计中，最了不起的一点或几点是什么？

吴钩：宋人的制度设计，包括政治制度、司法制度的设计，堪称先进的地方并不鲜见，我随便举几个例子。比如说，按宋制，治理国家的行政大权由宰相领导的政府执掌，同时设御史台与谏院，负责监察政府，台谏与政府是平行的，相互独立的，体现了宋朝式的权力制衡。宋朝的制度设计，特别注意权力之间的制衡。

再比如说，宋代一道皇帝诏敕的颁发，需要走非常复杂的程序，经中书舍人、给事中审读与签名，宰相副署之后，才可以生效。中书舍人、给事中若不签名，即对诏敕构成封驳；宰相若不副署，诏敕也不具合法性。所以，我们不要以为宋代的君主可以像古装电视剧表演的那样，随随便便喊一声“拟旨”就能口授一道圣旨。

▲宋无款《中兴瑞应图》（局部）上的宋朝兵营。天津博物馆藏

我再说一项具体的事务性制度——政府采购的制度。现代政府购买公用物资，基本上都实行招投标制。可能有一些朋友听说过，招投标制度起源于英国，1782年，英政府成立皇家文具公用局，首次采用招投标采购公用品。但是，这样的招投标制度在宋代已普遍实行，当时叫做“买扑”，宋朝的政府购买，也多采用“买扑”制，即招投标制。

还有，宋朝是一个崇尚法制的朝代，中央与地方都配置了专职、专业的司法官，大理寺的详断官，地方州府的司法参军，都是职业法官。他们在被任命为专职法官之前，需要通过司法资格考试，当时叫做“试法官”。并不是随便一个官员都可以转任司法官的。我们可能以为现代社会才有司法考试，却不知道宋代已在实行类似的制度。

了解了这些，你会惊奇：宋人真的了不起。

深圳商报《读书周刊》：同样，在制度设计中，宋朝最大的隐患是什么？后来导致整个两宋王朝走向没落的制度之痼，又是什么？

吴钩：我觉得宋朝最严重的制度隐患体现在相权的膨胀上。本来，按制度设计，宋朝的相权是受到台谏的制衡的，但在一些时候，比如南宋后期，宰相通过干预台谏的人事安排，安插亲信，台谏便失去了独立性与制衡政府的力量，于是出现权相专权的问题。我们看两宋三百余年，从未诞生过一个专权的君主，倒是著名的权相出现了一大串：王安石、蔡京、秦桧、韩侂胄、史弥远、贾似道，等等。所以我曾提出一个观点：宋朝的君权基本受到有效限制，但权相专权的问题却没有很好地解决。

⒍程念祺先生并未驳倒我的论证

深圳商报《读书周刊》：几年前，上海的程念祺先生曾写过一篇文章《被误读的宋朝“故事”——驳吴钩》，在新书《知宋》出版之际，想再与您探讨。对于程念祺先生提出的疑问，您如何看待？能否作一回应。

吴钩：几年前，我因为看到程念祺先生的一篇文章，说“从宋朝开始，的确可以说，历史已为专制和大一统铺平了道路”，觉得不能同意这样的论断，便写了一篇商榷的文章，反对“宋朝专制说”，我立论的依据之一，就是“宋人已经建立了一套比较完善的‘立法民主’机制”。后来程先生又写了一篇大文反驳我，即你刚才说的那篇《被误读的宋朝“故事”——驳吴钩》。

程先生反对我的观点很正常，不过我觉得他并未能驳倒我的论证，比如我说“宋人已经建立了一套比较完善的‘立法民主’机制”，这并不是我信口雌黄，而是基于史实记载。在宋代，任何一个平民，确实可以通过向官府投状的方式，提出立法建议，用宋人自己的话来说，“自来先置局（修敕局），然后许众人建言，而删定须待众人议论。”这里的“众人”，包括朝中百官，也包括一般平民。立法不是由皇帝出口成敕，也不是由士大夫闭门造车，而是要经过“众人”的充分辩论，择其善者而从之。“自来”二字，则表明立法须走“众人议论”之程序乃是宋代一直实行的惯例。这样的立法机制，当然可以说有几分“立法民主”的气息。假如程先生能够证明我所说的立法机制并不存在，他便驳倒我了。可惜没有。

⒎我不是“宋粉”，我是“文明粉”

深圳商报《读书周刊》：大多数人叫你“宋粉”，但也有人至今仍批评你是“宋吹”。事实上，一直以来你的确对宋朝褒多于贬，这是否源于你纠正人们对宋朝成见的一种矫枉过正？

吴钩：我知道网上有不少朋友叫我“宋粉”，认为我是宋王朝的死忠粉，但我想说，其实我不是宋粉，更准确地说，我是一个文明粉，我粉的是中国的文明传统，而不是某一个朝代。只因为宋代表现出来的文明代表了中国文明传统的巅峰，而且也符合我的审美与价值观，所以我才将关注点更多地放在宋代。如果汉唐、明清也有这样的文明高度，我也会粉它们。

▲《风雅宋:看得见的大宋文明》

吴钩著

新民说·广西师范大学出版社

2018年6月

我也知道还有一些朋友戏谑地叫我“宋吹”。我当然更不承认自己是宋吹了，因为我对宋朝文明的介绍，全都是有史料支持，绝非信口胡说。我也想过一个问题：为什么有些人说我是“宋吹”。我想这里面有两个原因，一个原因在我身上，因为这些年我所写的谈论宋朝史的文章，基本上都是从正面评说宋朝的好处，当然宋朝跟其他朝代一样也存在一些问题，但这些问题我都是一笔带过，或避而不谈，给人的印象就是你只说好的，不说坏的。

另外一个原因我觉得在网友本身，为什么这么说呢？因为有些网友对于宋朝的印象，十几年来所接受的关于宋朝的认识，都停留在一种固化的想象中，比如一说宋朝就马上想到“积贫积弱”，这种固化的印象根深蒂固，导致他们看到从其他角度去呈现宋朝美好的文章时，自然而然地会不以为然。我希望他们能够放下成见与偏见，试着从更多的角度去了解历史与传统，包括宋代史。

⒏下部书将为宋仁宗立传

深圳商报《读书周刊》：前段时间最火的宋朝背景历史剧就是《知否知否应是绿肥红瘦》了，不知你是否也抽空看了这部剧？剧中有没有一些历史知识的“槽点”或错误呢？它对宋朝生活的还原，从你的专业角度来看，又如何评价呢？

吴钩：非常抱歉，我没有看《知否知否应是绿肥红瘦》这部电视剧。我很少看电视剧，以前看过几部，都被剧中的槽点雷倒。

深圳商报《读书周刊》：能否透露，下一步写作计划是什么？除了宋朝之外，如果要选择第二个深入研究的朝代，会选择哪一个，为什么？

吴钩：暂时不会选择第二个王朝作为研究对象，我的关注点还是放在宋代。下一步的写作计划，是希望写一部宋仁宗的评传。

▲故宫南薰殿旧藏宋仁宗坐像

为什么要给宋仁宗立传？我觉得，如果让今天的人评选中国历史上的明君贤主，上榜的皇帝相信还会有汉武帝刘彻、光武帝刘秀、唐太宗李世民、女皇帝武则天、唐明皇李隆基、明太祖朱元璋、明成祖朱棣、清代的康熙、雍正、乾隆祖孙。宋仁宗恐怕会被多数人忽略掉。但是，晚明大学者朱国祯纵论千古帝王，却说，“三代以下，称贤主者，汉文帝、宋仁宗与我明之孝宗皇帝。”在朱国祯看来，历代帝王，只有汉文帝、宋仁宗与明孝宗三位堪称“贤主”，至于秦皇汉武、唐宗宋祖，均不足道矣。传统士大夫为什么对宋仁宗的评价这么高，值得探讨。

（文中出现的宋代古籍插图，均由广西师大出版社提供）

责任编辑：近复