原标题：《认真踏实教经典专业理性做教育——访浦江学堂创始人鲍鹏山教授》

受访者：鲍鹏山

采访者：杜华伟

来源：凤凰网国学

时间：孔子二五七零年岁次己亥七月初六日乙亥

          耶稣2019年8月6日

鲍鹏山教授

凤凰网国学按：由《百家讲坛》主讲嘉宾、上海开放大学鲍鹏山教授创办于2013年的浦江学堂，以“传承文化、培育人格、凝聚民族”为办学宗旨，秉承“感发志意，化育气质，倡导文明”的教育理念，致力于专业、完整、系统的青少年传统文化教育。2015年，在上海市委宣传部发起的“群众最喜爱的社会主义核心价值观项目”评选中，浦江学堂获得第一名；2016年，浦江学堂获得“上海市公共文化建设创新项目”。同时，学堂创始人鲍鹏山教授获选年度“感动上海十大人物”；2017年，浦江学堂被评为上海市“市民修身行动”特色项目。这些成绩的取得，无不凝结着鲍鹏山教授与整个团队的心血。笔者于2019年7月实地调研浦江学堂并访谈鲍鹏山教授，在谈到浦江学堂的现在与未来时，鲍教授说：“学堂成立七年时间了，除去已经毕业的六个班，现在有整整100个班级，这是一个值得骄傲、值得纪念的数字。全国3500多个孩子正在浦江学堂学习，这是我们的成就与喜悦，也是我们的压力与方向。认真踏实教经典，专业理性做教育，我们会一直走下去”。  

鲍鹏山教授接受兰州交通大学杜华伟副教授的采访

以下为访谈实录。

杜华伟（以下简称杜）：鲍老师您好，首先感谢您接受访谈！关注浦江学堂很久，今天有机会与您面对面，讨论传统文化教育问题，讨论当代书院发展问题，对我来说是一次不可多得的学习机会，向您表示感谢！我的研究方向是书院文化与思想，近几年尤其关注当代书院，希望对当代书院的定位、功能、类型、机制及未来发展等问题进行全面系统研究。您作为浦江学堂创始人及传统文化教育领域的深耕者，一定有着特别的体会与感悟，今天想请您就此谈谈自己的想法与做法，以期为更多热爱传统文化、学习传统文化、传播传统文化的人有所帮助。

鲍鹏山（以下简称鲍）：谢谢杜老师的访谈。浦江学堂从最初1个班到现在100个班，从最初上海浦东图书馆的一间教室到现在入驻南京、深圳、北京、常熟、武汉等全国多个城市，这是浦江学堂团队坚持的结果，也是老师、学生和家长共同努力的结果。今天我愿意把这些故事分享出来，希望对大家有所启发与帮助。

杜：请问您创办浦江学堂的缘由是什么？

鲍：我长期在高校任教，曾多次走进浦东图书馆开展文化讲座，也曾在百家讲坛主讲《孔子是怎样炼成的》和《新说水浒》，但百家讲坛和浦图文化讲坛的受众都是成年人。面对很多人直到大学毕业也没有通读过一本中国传统经典的现状，身为一名国学研究者与传播者，有感于体制教育内传统经典的缺失，社会上“国学班”“读经班”的良莠不齐，我萌生了一个念头：传承中国优秀传统文化，学习国学要从娃娃抓起。于是，2013年我立志创办一个针对青少年的公益国学班，就这样，“浦江学堂”应运而生。学堂的第一个班级“克图班”设在上海浦东图书馆，“克”取自“克明峻德”，出自《尚书》。同时我又选取明代思想家王阳明的“知行合一”，合成八个字作为浦江学堂每开一班排序的依据。“克明峻德、知行合一”既是我对公益国学班教育理念的表达，也是让学员们有一个“辈分”。班级的后一个字由每期的赞助方自主命名，比如“克图班”的“图”字就来自合作方浦东图书馆。

资料图

浦江学堂克图班祭孔（资料图）

杜：请问您对传统文化教育提出的“四个不可以”是指什么？ 

鲍：面对社会上一些功利的“国学班”和封闭的“读经班”，浦江学堂提出传统文化教育不做“减法”，只做“加法”，不减去现行教育体制任何功能，不自立一套封闭的教育体系。所以，我们始终强调要做到“四个不可以”。

第一，不可以脱离国家义务教育体系，这是最基本的法律问题；

第二，不可以脱离家庭，家庭生活及父母的言传身教对孩子成长至关重要；

第三，不可以脱离现代知识体系。只读经典而不学习其他学科，就没办法融入现代职业体系；

第四，不可以脱离同龄人的共同生活经历。共同的生活体验与经历，是与同龄人交流沟通的前提，也是朋辈效应发挥作用的基础。

杜：浦江学堂有非常严格的面试程序，请问为什么要坚持这么做？

鲍：要顺利入读浦江学堂，首先要获得面试资格，我们通常是开放120个面试名额，大家通过网上报名，到达上限时网络自动关闭。进入面试之后，一般按照1/3或者1/4来选拔。也就是说，在这120个人中选择30到40个（根据教室大小而定，但不会超过40个）。浦江学堂有着非常严格的面试程序，自成立以来，坚持家长与孩子一起面试。父母是孩子的第一任老师，家庭教育对孩子成长至关重要。所以，我们不仅关注孩子的学习和表达能力，同时关注家长的教育理念和对传统文化的理解，家长的时间和精力分配等，这是坚持学习五年的关键。其实我们招生已经很制度化了，即便我亲戚朋友的孩子想进来，找我也是没用的，都是要按照程序走。我们一直强调“公益并非慈善”。所以，学堂的规则非常严格，每学期请事假超出3次便要退学。如果学习过程中发现确实不适合，浦江学堂也会劝退，把珍贵的资源留给更有需要和更有能力的学员。

杜：传统文化学习是一个连续的过程，请问浦江学堂如何安排课程？

鲍：碎片化的学习没有意义，不成体系的知识没有价值，经典教育必须要有系统性和整体性。传统文化经典浩如烟海，必须要有所选择。因此，浦江学堂采用“3+2+N”模式，基本学制五年。每周末的课从上午9：15到11：45，共两个半小时。前三年为“养正”阶段，小学二至四年级学生，依次学习《论语》《孟子》《大学》《中庸》儒家四书，全部背诵并理解基本思想，培养学员品性之正直、思想之无邪、是非之明确；后两年为“培大”阶段，小学五至六年级学生，依次学习道家《道德经》《庄子》（内七篇）和释家《六祖坛经》，意在培养学员大格局、大眼界，蕴含包容之胸襟气度。我们要求，报名入班的孩子一般都必须完成“3+2”的学习阶段。之后“N”年为“精一”阶段，在前五年系统学习基础之上，有志学员可根据需要进一步学习与研究。学堂的目标就是创设一种环境，鼓励孩子们研习国学、与古圣先贤对话、接受经典滋养，形成中国人特有的人文气质和修养。

浦江学堂创始人鲍鹏山教授跪读祭文（资料图）

浦江学堂的孩子们参加祭孔大典（资料图）

杜：请问浦江学堂为什么选择以上7本书作为教学内容？

鲍：一个人受教育的时间是非常有限的，在有限的时间里一定要读经典，读那些经得起时间考验的著作。经典就是自有人类以来所传承下来的，能够影响人类发展的那些精神财富。它包含两个概念，一个指本民族文化的经典，另一个指全人类文化的经典。

浦江学堂自成立以来一直坚持读经典原著。首先，注重读经典的完整性。学堂里的孩子们读《论语》，整部作品五百多则，一万多字，他们都是一则一则全部读完再去读下一本书。其次，注重读经典的系统性。学堂里孩子们的学习内容，是我们精选出来能够代表中国传统文化精髓的七本书，如此系统学习可以帮助他们建立完整的中国传统文化体系。最后，还要注重读经典的次序。浦江学堂的教学顺序是《论语》《孟子》《大学》《中庸》《道德经》《庄子》（内七篇）《六祖坛经》，这个顺序是不能变的。这种教学上的安排，一方面基于孩子的认知而设定。比如，《论语》对孩子来讲比较形象，有故事，容易理解，所以，他们最先读《论语》。《道德经》相对来讲比较抽象，不容易理解，所以就后读。另一方面基于中国文化结构而设定。中国文化包含儒释道三大块，先立根本先“养正”，让孩子们懂得规则之后再“培大”。从“正”到“大”，这既是受教育者认知的次序决定的，也是教育目标和成长发育的次序决定的。

资料图

杜：师资始终是制约当代书院发展的重要因素，请问浦江学堂是如何解决这一问题的？

鲍：正确的教育理念与有价值的教学内容，需要真正懂国学的良师来实践。社会上许多“读经班”强调死记硬背，不求甚解，其根本原因就在于缺乏真正能讲透经典的优秀教师。浦江学堂的老师必须是文史哲专业博士，准确地说，在文史哲前面还要加上“中国古代”几个字——也就是说他们必须是学中国古代文学、中国古代史和中国古代哲学的，这是为了保证师资的纯粹性和专业性。因为我们只对老师做教学培训，不可能去做专业培训。浦江学堂上海区域老师均是复旦大学、华东师大和上海师大等名校的三古专业博士生。同时，还有一部分高校教师参与课程研究与教学。在外地开班，最基本的要求就是当地一定要有大学，便于招到专业的老师。当然，我们对报名应聘的博士生并非“照单全收”，而是要进行严格的面试考核。筛选上岗后还要进行教学培训，引导他们把深奥的国学知识转换为小朋友听得懂的语言。正式带班后，除了专家抽查听课，每位老师还要录制上课视频，定期互评以查缺补漏，对于达不到要求的老师我们也会辞退。

其实我们的老师非常用心，在学堂的经历也促使他们不断成长。为了帮助新老师尽快适应教学，学堂编写了专门的教师用书。虽有参考教材，但很多人还会主动从《左传》《国语》《史记》等著作中去挖掘适合孩子听读的历史文化元素。每个教学组都有学习研讨群，既有对某一知识点的随机讨论，也有拟定议题的正式讨论，学堂每年还会组织一次大型教学研讨，全国各地老师集中到浦东图书馆交流教学经验。明和班任课教师陆岩军老师说：“三年的‘四书’教学，是我不断体道、悟道、弘道、行道的过程，也是竭力将孩子们接引进经典殿堂的过程……在践行浦江学堂教育宗旨和教育理念的行程中，收获是必然的，因为只要种下一颗善的种子，只要用心耕耘，开花结果是必然的。”  

杜：经典学习不能仅仅停留在理论层面，需要真正体现在学习、生活中。请问浦江学堂对学员日常行为有什么样的基本要求？

鲍：浦江学堂学规是学堂教育理念的体现，也是对学员日常学习、生活的基本要求，其具体内容如下：

尊崇天与地，敬畏大自然；

爱家爱祖国，尊师尊圣贤；

晨昏省父母，心诚色不难；

亲戚常来往，居家和而安；

同道能相助，学友结善缘；

温良恭俭让，文质相濡涵；

情志树正直，气习要纠偏；

勿被骄奢奴，生活应从简；

行坐有规矩，言语恭而安；

课堂勿躁动，静坐听师传；

诵经当高声，朗朗入心田；

温书加勤思，方能不惘然；

进学须守时，作业及时完；

修得高贵身，勿忘世事艰；

生命在谋道，名利是尘烟；

人代无穷已，经典传千年；

天地有爱心，万物载以繁；

往圣传绝学，生民息以衍；

一身不足贵，百姓赖我安；

君子胸襟大，天下装心间。

杜：浦江学堂的公益运营模式是成功的，请您对此做一介绍。

鲍：家人、朋友、家长和社会的支持，是浦江学堂成功的重要因素。浦江学堂更像一个“自治组织”，长期实践过程中逐渐形成了师生共勉、家长支持、社会参与的公益运营模式。政府与企业提供经费、场地；授课老师、班主任和家委会共同管理。前三年孩子学习全免费，经费来自热心传统文化教育事业的机构和爱心人士捐助。后两年则由学员家长自愿赞助，筹集到办班所需成本便可开班。

2013年，当我决心开展青少年传统文化教育时，妻子表示全力支持。又幸遇时任浦东图书馆馆长的张伟先生，当时开办才两年的浦图新馆要实现“文化引领”目标，迫切需要文化学者开办讲座，需要引入浦江学堂这样的文化品牌来打造影响力。于是，我们立即达成一致：我出师资，浦图出资金和场地。就这样，浦江学堂的第一个班级——克图班正式成立。此后，上海图书馆、北京朝阳区图书馆、北京东城区图书馆、安徽省图书馆……国内的众多图书馆都成为了浦江学堂的阵地。

花甲之年的张老师、王老师，2016年从上海开放大学退休后，我邀请他们来浦江学堂参与管理工作。因为对浦江学堂教育理念的认同，他们很快就同意加入这个团队，和我在青海时认识的张老师一起，三个人不辞辛苦，每天都能在学堂看到他们的身影。从老师面试到学员管理，从课程设置到活动拓展，他们始终参与其中，对学堂和孩子们的情况了如指掌。我们任课老师拿的课酬并不高，无法与某些课业辅导机构相提并论，但依然带着情怀与理想坚持授课，甚至成为“种子老师”，对新入职的老师进行传帮带。还有每班常设的班主任，不少是退休教师，对接总部、分部、师生和家委会，也忙得不计报酬而乐在其中。

因其公益性，学堂的管理人员有限。七年来，浦江学堂不少日常教学管理工作由家长义工共同承担。每个班级设有家委会，每周都有两名轮值家长辅助班主任做好教学管理。孩子每天的微信群诵读由值日家长进行点评，一段录音三四分钟，全班录音仅听一遍就要一个多小时，其间还要记录下语音语调、漏字错字情况，值班那周每天要投入近两个小时的点评时间，但值日家长们做得一丝不苟、毫无怨言。当然，参与教学活动和日常管理，对家长深入了解国学、深度认识浦江学堂教育理念也起到了重要的引导作用。职业为教师的家长还是学堂教学调研志愿者，每年都深入教学点听课、总结、撰写报告，为学堂的可持续发展建言献策。德图班学员家长张巍是一名大学老师，作为调研策划者和全程参与者，他说是因为学堂“认真做公益”“纯粹读经典”的态度感动了大家，他们愿意为学堂发展贡献力量。另外，因为公益性，学堂可以摆脱一些非教育因素的干扰，全心全意按照自己的教育宗旨、办学理念和教学目标来实施教学，教师也可以大胆进行教学方法的创新探索。同时，作为公益教育机构，学堂对报名学生可以进行挑选，对不能充分认同学堂教育理念的家长，或学习能力不足的学生，都可以合理合法地拒之门外；对不能认真学习，不遵守学堂规定的学生，可以充分享有劝退的权利，这又进一步保证了浦江学堂教育的纯粹性与专业性。

当然，传统文化教育仅仅靠公益力量是远远不够的，理想的结果就是真正纳入体制教育。目前，浦江学堂在做一些新的尝试，在上海市十多所中小学的特色课和拓展课上，小学生在浦江学堂老师带领下学习“四书”。同时，学堂还编写出版了《论语导读》和《〈论语〉正音诵读本》，后者在书后印上了二维码，打开后即可听到孩子们标准的诵读，这为更多机构、更多学校开展传统经典教育提供了极大帮助。

杜：浦江学堂开办七年，将近4000名孩子接受经典教育，他们的改变体现在哪些方面？

鲍：其实学员的改变从进入浦江学堂就开始了，每期开学，我们都要先上一堂礼仪课，让孩子在立志、问学、站立、行走、应答等方面得到正统训练，在他们心里播下“不学礼，无以立”的种子。我们要求学员每天上传诵读作业，刚开始需要大人提醒，到后来孩子们都能自觉按时完成，甚至外出旅行都不忘带上《论语》或《孟子》，在火车上、公园里都有过上传诵读作业的经历。每年去山东曲阜祭孔，几百个孩子冒着酷暑列队、行礼、参观，行动规矩整齐，没有半点嘈杂和拥挤。上海明和班学员陆清扬在作文里写道：“曾经，我憧憬这样的场景：‘暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。’在浦江学堂的经典学习，让我更接近这种理想的生活。在这里，我学会了做人的道理，收获了真挚的友谊，这一切都要感谢浦江学堂，是您让我走进经典的殿堂，是您让我的人生精彩启航。”2017年，学堂举办了“国学故事大赛”，之后组建了“少儿国学百人故事团”，多次到社区、学校和敬老院去讲国学故事，深受大家欢迎。去年我们组织了学员才艺大赛，孩子们个个落落大方而文质彬彬，充分展示了他们的国学功底和人文素养。今年学堂还将组织辩论赛，进一步培养孩子们的表达能力和合作意识。我们说浦江学堂不进行专业技能培训，我们专注于国学经典学习，但在此过程中，孩子收获的不仅是素养、态度，同时写作水平、思维能力和沟通能力都大大提升。

杜：您认为当代书院发展急需解决的问题是什么？

鲍：目前全国当代书院发展迅速，数量众多、形态各异。有真正做教育的，但也有名不符实的。对于不规范、不专业的书院，我把它们分为两类：一类是空有热情而不懂专业，一类是专注市场而不够纯粹。

我们认为，做书院一定要专业，一是对传统文化的专业。浦江学堂会在教孩子礼仪时适当借用《弟子规》，但绝对不会拿它当课程，因为中国古人从来没有认为它是经典。我们一定教的是经典，是原典。看我们选的七本书，真正懂传统文化的人就知道这是专业的。而且一定是从《论语》开始而不是从《道德经》开始，因为专业的经典学习是讲究次第，讲究知识的连贯性与顺序性的。

二是对教育的专业。有些人对教育不够专业，认为传统文化的经典读完了，教育也就完成了。其实，教育的功能是多样的，我们在“四个不可以”中特别提到“不可以没有现代的知识体系”，经典学习并不能替代现代科学知识的学习。所以我们坚决不做全日制，不做封闭式读经。同时，在师资方面坚决不用江湖派，我甚至固执地坚持“宁愿用一个平庸的学院派，也不用一个极端的江湖派”。为什么呢？因为教育要中庸、要平和，要给人一个方法。江湖人有一个通病，总觉得他所懂的那门学问能够“包打天下”。

我们的教育应该让孩子有逻辑、有常识、有理性。还有一些所谓的书院可以说有牌子没功能，没有常规活动就等于没有功能。我经常开玩笑说，有的书院大张旗鼓地搞个开幕式，接下来就没声响了。第二年再来看，开幕式时的鞭炮屑都没人扫，席卡也没人收。

《教育六问》，鲍鹏山著（资料图）

关于教育，我一直在思考，在《教育六问》里我谈了“教育何为”“教师何为”“何为素质”“经典何为”“何为教材”等几个问题，希望教育可以回到最本质的美好与简单，可以真正关照人的内心，希望经典能走进每个人的日常生活。这本书最近凤凰出版社将进行再版，会加入我的一些新思考，期待对同道有所启发和帮助。

杜：浦江学堂2017年被评为上海市“市民修身行动”特色项目，这应该是经典学习社会教化功能的充分体现吧？

鲍：“市民修身行动”是“十三五”期间上海培育和践行社会主义核心价值观的重点项目，旨在通过舆论宣传、教育培训和实际践行，引导市民群众自觉提升公民素养，自觉维护公共秩序、塑造和谐社会关系，形成与上海国际文化大都市相匹配的良好精神风貌。浦江学堂的目标不仅仅是对小朋友进行经典教育，而是通过学员影响家庭、影响社会，使经典学习体现在普通市民的一言一行、一举一动上，使我们每个人都成为真正具有中华文化底色的现代人。

杜：谢谢鲍老师接受访谈，祝愿浦江学堂站在100个班级这个新起点上，继续为传统文化教育贡献力量，为建设当代公民社会贡献力量。

鲍：谢谢杜老师，也希望您的书院研究取得更好成果。

【结 语】 

多年从事师范教育的经历，让鲍鹏山教授深感真正的语文绝不仅仅是语言和文学，中国自古以来通过文教来建立“知识体系”，同时也以此建立“价值体系”，这才是语文或者说国学与众不同、特别重要的功能，在某种程度上它使中国人获得了“仁义礼智信”等基本信念。他始终强调，“教育，是为了唤醒人的生命、变化人的气质、开阔人的心胸、提升人的境界。”浦江学堂始终坚持这样的教育理念，通过经典学习来寻找教育的美好和纯粹。

访谈结束时，我收到一本封面印着孔子讲学图的赠书，这是“浦江学堂丛书”第一本——“学习经典：感动、成长、收获在浦江学堂”。鲍教授在序中写道：“观诸古今，大凡一事之成，于事而言，须有三有；于人而言，须有三手。三有者：有价值，有前提，有承续。三手者：动手者，援手者，拍手者。”

2013年11月9日，浦江学堂第一个班——克图班举行开学典礼；2015年6月7日，浦江学堂走出上海，首个外省市班级——芜湖峻兴班在安徽师范大学举行开学典礼……浦江学堂从最初1个班级、30多名学员，到今天100个班、3500多名学员，从当初浦东图书馆一间小小教室“发芽”，到现在全国多个城市“开花”，成长为公益国学教育的第一块招牌，始终离不开“立足于成人教育”之价值，“补充体制教育不足”之前提和“于人文教育有所示范、于世道人心有所收揽”之承续。同样也离不开“动手做事者”、“援手助力者”和“拍手关注者”。相信浦江学堂一定能越来越好，使更多人受益于传统文化教育。

访谈者：杜华伟，哲学博士，兰州交通大学副教授，研究方向为书院文化与思想。

受访者：鲍鹏山，文学博士，上海开放大学教授，中国作家协会会员，多所大学兼职教授，中国孔子基金会学术委员会委员，浦江学堂创始人。央视《百家讲坛》主讲嘉宾，主讲《鲍鹏山新说水浒》《孔子是怎样炼成的》。主要从事中国古代文学、古代文化研究，出版《寂寞圣哲》《中国人的心灵》《论语导读》《风流去》《孔子如来》《孔子传》《先秦诸子八大家》等。

责任编辑：近复