重塑中国人的精神

受访人：陈来

采访人：张小琴（清华大学新闻与传统学院副教授）

时间：2016 年3 月27 日

地点：新清华学堂

陈来，当代著名儒学家，2015年度“孔子文化奖”获得者，现任清华大学国学院院长，北京大学哲学系教授，中国哲学史学会会长，国际儒学联合会副理事长，中央文史馆馆员、国务院参事。主要研究方向为儒家哲学、宋元明清理学、现代儒家哲学。

陈来师从国学家张岱年先生，也是近代新儒家代表性人物冯友兰先生的学术助手。1988年，冯友兰为陈来命字曰：“‘来’一言以蔽之‘日新’。以‘来’为名者，以‘又新’为字，方足辅之。”陈来，名副其实，他心系国家，钟爱儒学。

2015年12月30日下午，中共中央政治局就中华民族爱国主义精神的历史形成和发展进行第二十九次集体学习。陈来就这个问题进行讲解，并谈了意见和建议。

2015年7月31日，陈来接受中纪委网站专访，提出“执政党要中国化，要更自觉地传承中华文明”。陈来认为，中华传统文化十分丰富，最突出的特点就是“以德治为本”，这种思想主要针对当时“以刑法为本”。孔子认为，“道之以政，齐之以刑，民免而无耻”不是理想的治国方法，只有“道之以德，齐之以礼，有耻且格”才是理想的社会。因此，从孔子开始，儒家提出了“以德为本”的治国理念。今天“以德治国”的思想根源就出自儒家。

同时，陈来认为，社会主义核心价值的根本就在中华文化，习近平总书记讲的“讲仁爱、重民本、守诚信、崇正义、尚和合、求大同”这六条，就是儒家的基本价值，就是社会主义核心价值之所本。中华文化的价值观体系就是社会主义核心价值观的源泉、基础。社会主义核心价值观不是无根之木，不是无源之水。我们今天所讲的社会主义核心价值体系它是有根本的，根和本就在中华文化里面，而中华文化里面主要的就是儒家思想里面。

陈来指出，中国自古以来就有注重历史的传统，很早以来历史的记述不断，而且受到珍视。“历史的记述起着承载民族历史记忆、建构民族文化认同的重要作用。中华民族发展到今天，不能割断历史，我们要给予历史一定的地位，要看到中国的今天是从历史上的中国发展而来。”“共产党人做中华文化忠实的传承者，就是要自觉地承担对中华民族和中华文化发展的责任。我们作为一个执政党，对中华民族是有责任的，对中华文化是有责任的。我们要使在历史上传承了五千年之久的中华文明，能够在今天放出新的光彩，让它不断随着时代有新的发展，这是我们对中华民族的责任。”

以下内容，节选自《守望传统的价值：陈来二十年访谈录》，中华书局2018年版。

我愿意成为一个儒者

记者（以下简称问）：您对儒学的兴趣是从什么时候开始产生的？

陈来（以下简称陈）：从做研究生时确定的，我的研究领域是宋代儒学。在此以前的兴趣是广泛的，对哲学、经济学和其他的人文学科有广泛的兴趣，但是没有对儒学产生特别的兴趣。

问：这么多年学习和研究儒学，对您个人的影响是什么？

陈：应该是形成了作为“儒者”的一种自我意识，但这是在不断研究文本的过程中无意形成的。

问：大家通常认为儒学是一门知行合一的学问，研究儒学的人，或者说儒者会身体力行去实践一些儒家的学说，如果按照这样的要求称您为“儒者”是否合适？

陈：“儒者”一词对我来说是一个比较高的要求。学术界以外的人来看，好像一个读书人，做一些跟儒家研究相关的事，就可以笼统地称为一个“儒者”。但是从我的内心来讲，“儒者”这个概念不是随随便便提出来的，“儒者”对自己的人格、理想要有一定的要求。

在人格的风采方面，“儒者”对别人要有所感召。当这些都能够达到一定的程度，自己才能说，我是一个“儒者”。

当然了，这可以作为一个理想，就是说我正在成为一个“儒者”，或我内心认可，我愿意成为一个“儒者”。

问：那说明您对这两个字还是充满了敬畏？

陈：是这样的。从今天的角度来看，国学的概念很大，国学里面包含了哲学。儒学有一部分可以包含在哲学里头，但是有一部分又是哲学包含不了的。作为一个“儒者”，他讨论的是

身心实践，但哲学是西方概念，它当中没有身心实践这个东西。所以身心实践虽然是在儒学里边，但是不在哲学的范围里。我们姑且可以说国学这个概念最大，下面有儒学，儒学里面又有儒家哲学。

关于文化保守主义

问：我看有的文章里说您是一个文化保守主义者，您觉得有道理吗？

陈：就某一个方面来说是有道理的。相对于文化激进主义，即为了社会进步不惜破坏甚至全盘推翻传统而言，我认为保守是有意义的。在社会发展的同时，我们要支持传统，要珍视传统，在这个意义上，这当然是一种文化保守主义的态度。

“保守”这个概念在中国近代以来的意义好像不是很正面，但是在西方的概念里，“保守”不见得是一个坏词，反而能体现出一个正面的价值，比如西方就有很多保守党派。因此，我们在翻译外国书籍里的文化保守主义概念时，为了体现中国的语境，就不用“保守”二字，而译作“文化守成主义”。

但不管怎么说，文化保守是一种文化态度—珍视人类在历史上创造和传承的文化；在社会工程方面，不能够随意破坏传统；要使传统不仅能够得到发扬，而且能够得到转化，能够发挥积极作用。

哲学家对社会的作用

问：那具体到您个人来说，您所做的工作，对于这个社会的进步，或者对于广大的民众来说，它的作用是什么？

陈：对我来说，我的写作内容，跟当今社会（从政府到老百姓）所关注的是连在一起的。比如我们现在倡导的社会主义核心价值观，三组二十四个字的提法就不是平地起高楼，这个价值观有它的渊源。社会主义核心价值体系一定要与中华文明、中华传统的价值观，中华优秀文化的核心价值体系相对接，以这些为源头才能成为有根的东西。当然，学术研究不见得每一项都跟老百姓的生活实际有明显的关系。

比如前一段美国的自然科学界发现了引力波，这是物理学一个很重要的发现，但是这个发现跟普通的社会生活有什么关系？没有什么直接的关系。所以，这就涉及到我们判断一个东西的价值时采用的标准和观点：要仅仅从实用功能、功利主义的角度来看，就不能了解文化，不能了解科学，不能了解知识。这也是我们今天要谈传统的一个重要的出发点：一定要端正认识传统、认识文化的标准，这样才能正确地认识传统，才能了解什么是人文知识和科学知识，才能知道什么是人类发展所必需的、对未知的探求。

问：那您觉得这个标准是什么？

陈：很多的文化是不能直接拿来用的，但文化有文化的价值，知识有知识的价值。最近几十年，大家最直接利用的就是经济。经济能挣钱，但是我们大部分传统文化都不是拿来赚钱的。比如在教育领域重视传统文化的传承，那是用来培养学生的，培养他们的思想、意识、情操、气质和教养，而不是教给他们赚钱的本事。因此，不同的领域标准会不同。

对儒学研究的突破

问：您从事儒学研究有几十年的时间了，也有很多的著作，能不能简单概括一下您最大的贡献在什么地方？

陈：举个例子，儒学一般是研究孔子以后，但我是研究孔子以前的，因为孔子的思想是有来源的，这个来源就是中国上古时代的正统文化。以前大家研究孔子时，对儒家思想的根源，对它跟整个中华文明发展的内在关系关注得比较少。从孔子讲起到现在才两千五百年，但是我做的事情就是把孔子跟五千年的中华文化发展做一个深度的连接，比如夏商周的思想如何通过不断发展，最后连接到孔子。这样就给儒家思想——我们国家古代的主流思想，找到了它真正的根源。

再比如“儒”这个字是什么意思？甲骨文里没有这个字，所以通过“儒”字本身是找不到儒家思想真正的根源的。在孔子以前的古文里没有这个字，《论语》里也只有一处讲到这个“儒”字—孔子教导他的学生做“君子儒”，不要做“小人儒”，但是“儒”是什么意思呢？不知道。近代的章太炎写过一篇文章叫《原儒》，里面说“儒”右边是一个“需”字，“需”的上头是一个“雨”，所以看起来这个字在古代应该是一个会求雨的法师，这样一来，“儒”的根源就变成一种求雨的法事。后来，有一些学者支持章太炎的这种讲法。胡适提出另外一种推测，他说《说文解字》中有言：“儒，柔也。”胡适认为“儒”是一种术士，但不是求雨的那个术士，而是传承思想时拥有“道术”知识的术士。为什么是柔软的“柔”呢？孔子长在宋国，但是从族裔上讲他是殷人，因为宋是殷人居住的封地，所以他的祖先应该是殷人。后来殷商又被西周所取代。胡适就据此推测了一个故事。他说很可能是这样，周武王伐纣，建立了西周，原来那些殷人成了俘虏，俘虏里边有一些有知识的人，相当于殷人原来的教士，但是这些人又是俘虏，他们的身份很低，所以比较“柔”，即柔顺、服从。周代看这些俘虏有知识，就继续利用他们去做一些相关的工作，这就是“儒”的来源。比如说古代很讲“礼”，每一项活动都要有礼仪的仪式，古代的儒家懂得这些礼数，所以他们就帮周朝做礼事。

上述讲法都是猜测。其实，我国最古老的历史文献《尚书》中的很多思想，诸如重视礼、德、孝等，都是孔子思想的来源。孔子活着的时候，经常梦见周公。等到晚年梦不见周公的时候，他就很焦虑，觉得是因为自己快死了，所以他有志于恢复周礼。这说明孔子思想最直接的来源是周代的文化，那周的文化从哪里来呢？孔子讲，“殷因于夏礼，周因于殷礼”，“因”是继承的意思，所以儒家的文化思想有一个很长的传承过程。先秦有诸子百家，只有孔子传承了中华民族的上古文明。

问：那您是把儒学发展往前推了几千年的时间？

陈：对，应该至少有一两千年。

问：那您有没有找到“儒”字的起源？

陈：“儒”字的起源其实不重要，重要的是儒家思想的元素在历史上的痕迹，而不是仅仅去看这个字在古代是什么时候出现的。对于这个问题，历史学家、语言学家和文字学家都有不同的研究方法，而我采用了很多人类学，特别是宗教人类学与社会学、历史学相结合的综合研究方法。这跟以往的单一的研究不一样，取得的研究成果也不一样。“儒”字的含义是一个文字学、语言学的问题，不是我关心的问题，我关心的是要通过这些问题在中华文明中找到儒家思想的根源。

问：您早期做了很多关于朱熹的研究，后来做了很多跟现代社会有关系的研究，这样做是希望找到儒学在现代的一个出路吗？

陈：我是以宋明理学的研究起家的，进入这个研究领域以后，我写了七本关于宋明理学研究的书，应该说达到了一个比较受大家推崇的水平，但这只是一方面。同时作为一个知识分子，特别是人文学科的知识分子，还要参与社会的文化活动，进行文化思考。20 世纪80 年代我踏入学术界的时候，当时讨论最热烈的一个问题就是传统与现代的关系是什么，是不是一定要全盘反传统，像新文化运动那样跟传统彻底决裂才能走向现代化。当时的一些人认为传统是封建迷信，我们必须更坚决地反封建，否定“文革”，这样才能走向开放，走向现代。我那时也加入了讨论，我写了一些文章，我的立场是坚决反对把传统完全刨除。一直持续到20 世纪90 年代我还在写这一立场的文章。这跟我的学术研究是平行的，一方面我有比较纯粹的学术研究；另一方面我也不断介入到社会文化思潮的评述中，参与了讨论和辩论的整个过程。

问：当时您支持的这种声音好像是处在弱势，那个时候很笃定吗？

陈：很笃定。

问：这种笃定来自于哪里？

陈：因为当时我从美国回来，所以我对美国的社会文化有一些了解。我利用哈佛图书馆的资料，对儒学跟现代化的关系也做了一个综合的研究，对各方面的讨论、观点，包括背后的理论依据都掌握得比较全面。

问：从那个时候到现在，感觉人们对儒学的态度有变化吗？

陈来：已经发生了根本改变。可以说是一步一步看着我的主张被认可、被实现。我当时写了一篇文章，讲的是“化解传统和现代的紧张”关系，尤其是那种过度的、不必要的紧张应该被化解。从1989 年到1999 年，人们对儒学的态度就已经在相当程度上发生了改变。

儒学与现代化

问：儒家传统是阻碍现代化的吗？

陈：不是。1988 年，我在北大和几位著名的知识分子公开辩论时，有一位知名人士就说，儒家在历史上是最保守的，并批判了儒家的学术观点。我就说，这个观点其实是不准确的，缺乏历史依据。汉代的时候就有儒生跟一个主张黄老思想的人辩论，这个儒生讲“汤武革命”时说，汤革了夏的命，武王革了殷商的命，所以儒家是肯定这种革命的。如果一国之君不是正义的，是昏君，那就可以取而代之，这个就是革命。但是儒生对面的那个主张黄老思想的学者说：“帽子再脏，也是戴在头上的；鞋再新，也是踩在脚底下的，这永远是不能改变的。”从这个故事可以看出来，真正保守的并不是儒家，儒家是将正义的、有道德的理念作为其政治思想的。

其实任何时代都应该有不同的声音，如果某种主导的声音不正确却又很大，如果大家不断地从一种激进走向另一种激进，那就会导致社会处于危险之中。1991 年我写了一篇文章，其中讲到儒家文化经过一个世纪以来的批判，其中有合理的、理性的分析，但也有非理性的斥骂，这些交叉在一起，使得儒家文化已经从中心退居到边缘。但是我当时又看到近代文化已经走到了谷底，所以认为再往下走就是返回来，重新认识传统文化。

我还在一个书评中写过，前几年我们总是纠结于要去解释传统怎么阻碍了现代化，但未来要说明传统怎么支持了现代化。

问：所以您的结论是儒家思想推动了中国的现代化？

陈：有积极的作用。从前我们老找儒家思想的消极作用，未来会更多地找它的积极作用。

问：儒家思想为什么可以促进现代化？

陈：现代人觉得儒家思想不主张有成就的动机，不主张获得经济利益的那种成就。在孔子、孟子的学说中，确实如此。但是，儒家思想是一种立体的文化，它有很多的层面，它也有直接接近老百姓生活的世俗儒家层面，即我为家庭最大程度地去实现我自己，去取得各种各样的成就。唐代以来，有很多人把谋取科举成就当作人生最大的追求，尽管孔子没有讲过这些，但是这些在儒家思想里是被肯定的。这些思想渗透在中国人的生活里，延续至今。

儒家思想为什么是促进现代化的积极因素，这个问题还涉及到“创生和模拟”的分别。从理论上来讲，从马克斯·韦伯到现代化理论，无论是东亚还是世界其他地方，都证明深受中国文化影响的国家和地区可以在学习和模拟的过程中实现现代化。

问：儒学到底在哪里存在着？

陈：这就涉及到我们对传统的理解。有人认为儒学也好，儒学的传统也好，都是附着在从前的政治制度、教育制度和经济制度之上的，所以当这些基础没有了，只能是“皮之不存，毛将焉附”。所以就有人说，这些东西最好存进博物馆，变成博物馆中的藏品。美国学者列文森就认为应该让儒学走进博物馆，让儒学走进历史，让传统走到历史那边去，让它成为不再对今天还有作用的传统。但我们的儒家思想不是一定要附着于什么东西才能存在，为从根本上来讲，它已经化成了中华民族的灵魂，已经成为中华民族的思维方式、审美方式、道德感知方式和行为模式，它已经内化为老百姓内心日用而不知的东西。不是你想把它放在博物馆就能放在博物馆的，因为它生活在你的心里，内化在你的血液里。

问：儒学的生命力很强，它有跨越时代的继承性吗？

陈：对。不管是基督教还是儒家思想，它作为一种文化、一种观念、一种道德，除了有适用时代的那部分内容以外，一定也有超越时代的内容。超越时代的东西支持儒家思想不断地

在伦理上进行传承，一直到今天。黑格尔说，“任何普遍的东西，在历史上存在时，下降为具体的东西”，意思是说这些普遍的思想能够超越一些东西，但是为了在每个时代生存，它也要有跟那个具体的时代相结合的内容。但是，下降后的内容不是它真正的生命，那是个别的存在，而不是本质的存在。孔子讲，“仁者爱人”，他讲的是人和人最基本的关系，是超越了人的具体伦理关系的命题。它超越了父亲和子女的关系、兄弟之间的关系以及朋友之间的关系，超越了特定的人伦关系，变成一切人之间的关系。因此，任何一种传统只有包含普适性的内容，才能够适应所有的时代，才能不断地传承发展。

中国发展需要什么样的哲学或者宗教

问：我看您在很多著作中提到《新教伦理与资本主义精神》这本书，您说在资本主义发展当中，宗教伦理起到了精神上的支撑作用。那如果想为中国现在的发展，或者未来的发展，找到一个类似于像宗教伦理这样的精神支柱的话，您觉得会不会是儒学？

陈：马克斯·韦伯这本书讲的是一种理性的资本主义，不是那种为了满足自己的贪欲而发展的、古老的资本主义。他认为，理性资本主义与新教伦理有很大的关系：做这件事是为了“荣耀上帝”，把这看作是上帝对人的一种召唤，这样一种精神促进了早期资本主义的发展，但是并不代表新教伦理可以永远做资本主义的支柱。

韦伯有两个基本的观念：一个是价值理性；另一个是工具理性。韦伯是比较悲观的，在20 世纪20 年代，他就认为人类发展好像快进入一个铁笼，价值理性越来越式微，所有的东西都被工具理性所独占，比如说科学技术。韦伯没有提出要重新振兴基督教，尽管他很悲观，但是我们依然可以看出他其实是主张加强价值理性的复兴，主张通过对传统的复兴使得工具理性能实现平衡发展。

后来，芝加哥大学的著名教授爱德华·希尔斯写了一本书叫《论传统》。他批评韦伯因为对价值理性的信心不够，所以很悲情，觉得人类要走到铁笼子里边去，但实则社会理性和价值理性的传统还是能发挥很大的作用。

在18 世纪，伏尔泰就曾惊叹于中国作为一个没有宗教的国家，却有在基督教国家都达不到的高度发达的道德文明。这说明历史上我们以儒家思想为主的文明是非常发达的，我们不需要重建一个像西方一样，靠宗教信仰来支持的教化的体系。中国历史上有宗教，我们叫“三教”，只是不注重它的宗教属性，而是注重其教化属性。你信什么不重要，关键在于有没有形成教化的体系，这种信仰能不能劝诫和引导普通人向善，对社会做出贡献。这些是中国古代历朝历代的皇帝都非常关注的。所以未来我们仍然想吸取过去的优秀文化的经验，建立一个比较好的教化系统。

中国传统的伦理道德思想，主要都是由儒家来建构和传承的，中国社会的基本的价值、核心价值观也都是由儒家奠定的。当然，其他的一些宗教或者思想流派也有一些贡献，比如道教和佛教。就理论认识来讲，应该以儒家为主体，同时关注其他中华文化中有利的部分。

对当今社会的忧虑

问：您多年来研究儒学，面对当今社会，会对很多东西都感到忧虑吗？最忧虑的事情是什么？

陈：会。对于传统，对于儒家思想，不能说它就是保守的，应该看到它提供的一种人文视野，一种对现实有批判作用的视野。最令人忧虑的还是贪欲的盛行。比如对一些年轻人最有吸引力的就是成功，至于是什么性质的成功，用什么手段得到的成功，他们不管。对他们来讲，成功就是第一位的，他们所追求的理想也仅仅是成功。他们所追求的是可以和这个社会所需要的各种道德和价值的观念分开的理想。前一段时间，有消息说一个学生把他的亲生母亲都杀了，在古代来讲，这种情况是很难出现的，因为古代强调对父母的“孝”。如果在古代，你骂母亲一句就已经犯法了，今天有吗？

当然，我们今天也不可能完全回到古代的氛围里面，但是通过这种极端的例子，至少可以看到现代道德教育的失败。从1949 年以来，在某种意义上讲，我们的道德教育中有些排斥对父母的爱，“五讲四美三热爱”里面没有父母，没有老师，没有同学，如果某些学校的教育再片面些，恐怕就只有热爱祖国、热爱党了。最早的“三爱”是什么？爱祖国、爱人民、爱劳动。这个提法与旧社会相比是有先进性的，旧社会看不起劳动人民。但是今天这个观念可能还需要反思，需要讨论。毛主席时代，知识分子一定要上山下乡，要到农村干活，认为这样才能够培养人的道德。其实不见得是这样，会干农活只能说你不是“四体不勤，五谷不分”，但是你的道德水准是不是真正能得到提高呢？

问：如果要让您提出“三个热爱”，您觉得是什么？

陈：我认为爱父母、爱老师和爱同学，这些应该是从幼儿园就开始培养的。“文革”期间讲，“亲不亲，阶级分”，那个时候不讲亲情，更不要说孝道了。直到今天，在很多时候，我

们也没有像我们的前人一样，把我们对亲人、对老师的那一份爱表达在教育当中。

问：您一方面怀着很高的理想；另一方面又看到社会现实当中有那么多跟理想完全背道而驰的东西，会不会也有一种“知其不可为”的悲凉感呢？

陈：我倒不见得悲凉，我相信人做的工作总不会白费，关键在于我们做不做，怎么做，因为做了跟不做就是不一样。比如去过台湾地区的人就感慨那里待人处事的态度，跟我们不一样，这应该归功于他们所受的传统文化的教育，这与台湾地区政治上的乱象无关。反观我们的教育里面往往没有讲到怎么做人，如果我们只讲做共产主义接班人，完全消解了人的基本道

德伦理的象征，只有一个政治的象征，把人变成一个单向度的人，然后就会有很多很可怕的事情出现。

如何塑造中国人的精神气质

问：如果您有机会去影响执政者、决策者，您希望能够把一种什么样的思想传递出去？

陈：应该是怎么进一步弘扬中华优秀传统文化，在今天的政治建设、法治建设、社会建设和精神文明建设方面，发挥中华优秀传统文化的积极作用。同时，要能使中华优秀传统文化成为整个当代中国文化和国民的一种精神气质。

问：为了实现这个目标，就是让中国大部分国民具有一种儒家的风范和气质，您觉得还需要做些什么，有没有对每一步的设想？

陈：我想最重要的就是教育，第一步就是教育。

问：是读经典吗？

陈：那不一定。

问：您怎么看“国学热”现象，比如小朋友读《弟子规》？

陈：我们知道小孩子受的教育是家长主导的，“国学热”的现象说明我们的教育是失败的，家长不相信孩子从小学到大学接受的这套教育。我们现在碰到的这些问题，使大家开始重新关注儒家的传统，包括儒家文化里的启蒙教育。我们的教育虽然很系统，但是在人格的培养、道德的培养方面，即在培养“完整的人”方面，存在缺失，而国学这种传统教育恰好可以弥补这方面的缺失。所以我们面对的一方面是社会的现代化发展；另一方面是老百姓都关心的伦理道德的重建问题。从国家的角度来讲，就是精神文明教育如何开展的问题。我们要满足人们对邻里关系重建的信心，要适应社会精神文明发展的需求，一定要充分利用中华优秀文化的资源，这已经成为从国家到百姓层面的一种共识。很多时候，我们的认识还不够充分，我们的措施也不够有力。台湾以前有中华文化基本课程，“四书”是他们的教材，大陆对于“四书”进不进课堂至今都有争论。虽然通过民间力量的推动已经有所改变，但是一些高层、知识分子还是用“文革”时期的心态来看待这个问题。

问：要重建价值体系，尤其是以儒学为核心的价值体系，靠小孩子们读读《弟子规》，靠电视上有些学者做一些推广够吗？

陈：当然不够。小孩子们读《弟子规》肯定是有益的，但是不能靠它解决全部的问题，这应该是一个循序渐进的过程。你让幼儿园小孩子去背二十四字核心价值观，而孩子们如果不能全面理解，那就不见得有什么意义，但是让他们背《弟子规》里的三句话就会对他们的生活实践有指导意义。我们不是否定前者，而是应该将现代价值观需要的东西，比如自由、民主和法治与教育相结合，因为教育是一个最重要的途径。教育有各种各样的形式，经典是要读的，但是也要把优秀的传统文化纳入到国民教育的体系中，去体现它的价值观和文化修养。整个社会的文化氛围，包括媒体建设，媒体呈现的东西，要能跟价值观的目标相配合，为实现目标服务。

我不赞成现在电视上没有道德意识的广告，不考虑它对整个社会的影响是好是坏，像之前什么“送礼就送脑白金”的广告宣扬的送礼文化，我就不认同。现在也是一样，春晚也开始让大家抢红包，我觉得没有必要。抢红包作为个别现象没法管，但也没有必要在春晚这样一个平台上，鼓励大家争抢红包，宣扬这种“一切向钱看”的价值观，这必然会带来不良心态。现在我们看不到一些真正能够培养国民素质的节目，比如说我们中国游客曾被国外的人批评。我们的媒体什么时候能把旅游教育作为国民教育的一部分？毕竟你出去不仅代表你自己，还代表中国人。再比如，有一些节目搞汉字大赛，最后都变成写一些非常偏僻、很难使用到的字，好像应试教育一样，这就没有什么意义了。我们应该把一些能体现出国民素质的东西拍出来，做成节目，比如坐电梯要靠右，不能在公共场所随地吐痰等等，这样的节目才会有

意义。

问：其实不光是到外国去，在自己的国家也应该有这样的规范。

陈：对啊。我们没有一个节目是这样的，比如做一个“公民行为知识竞赛”也可以，但没有这样的节目。

问：这应该是常识啊。

陈：这不是常识。有些时候一个人做出一些行为不是因为这个人不好，而是他不了解，他不知道上电梯要留出左半边给紧急的人用，所以得有人告诉他。我们的媒体整天要不就写一些生僻的字，要不就是搞些抗日神剧，要不就弄什么真人秀，没有什么实质性的教育意义。

问：说起来儒学是一个挺大的概念，让儒学成为中国人的精神气质也是一个很宏大的目标，最后还是要落实在一些很具体的行为上。

陈：学者（尤其是人文学者）的工作性质跟政府部门不一样。我们主要是提出一些理念，这些理念一旦被政府部门了解，他们就会想办法去落实。学者主要还是从比较宏观的角度来看待这些问题，具体的措施以及怎么落实由政府部门操作。

问：现在的道德水平其实很不乐观，如果重建靠儒学支撑的道德文明，还能回到从前那么高的水平吗？

陈：我们也不能笼统说以前的水平就很高，因为它也有不高的地方。今天也是一样，既有水平低的地方，也有高的地方。比如说古代社会的构成以农村为主，农村又以士绅阶层为中流砥柱，所以古代可以通过宗族，或者家族的力量把好的主流文化、主流价值观浸润、传播到基层去。虽然这些士绅也有表现不太好的方面，但是总体还是起到了表率作用。今天我们是有许多不太好的地方，但是也应该看到积极的一面。

比方说20 世纪80 年代以前，北京市的公交车很拥挤，大家都不排队，都挤着上车；现在大家都会排队，连小孩子都做得很好。所以不能笼统地说现在水平都是低的，以前都是高的。

问：您对重建以儒学为核心的价值理性还是很有信心的。

陈：重建肯定是比不做好，但是能够做到什么程度，能在多大程度上改变这个社会，谁也没有办法确定。

问：您是一直想要推动儒学在大众当中的传播吗？

陈：应该说不是。我乐于看到儒学的传播，也会写一些文章去呼吁。但是因为我的主要角色是老师、学者，我主要是做研究，所以我不会把自己定位成传播者。

问：您认为自己第一位的工作是当公共知识分子吗？

陈：我自己还是要致力于做出第一流的学术研究，这是我的本职工作。我并不把自己定位为一个公共知识分子，虽然我也会写一些介入社会文化的东西，但是真正我要做的事，还是希望能像理工科学者一样，在自己的专业领域做到最好。在这之外，文科学者可以发挥的空间更大一些，因为他们比较容易介入到社会文化的问题之中。学者和公共知识分子二者的界限

有时候好像不是特别清晰，但对我而言还是不一样的。偶尔也会有些外在的东西来拉我，但对我来讲，最重要的还是学术。