吴钩、包华石：我们为什么爱宋朝？

受访者：吴钩、包华石

采访者：界面文化

来源：“界面文化”微信公众号

时间：孔子二五七零年岁次庚子闰四月初八日癸酉

          耶稣2020年5月30日

5月中旬，热播剧《清平乐》完结。这部以“宋仁宗”为主角的电视剧口碑经历了高开低走，虽然精美考究的服化道令人称道，但剧情薄弱的短板引起了不少观众的不满。无论如何，《清平乐》的播出引起了人们对宋朝的强烈兴趣。近年来，宋朝突然在国产剧中存在感变强，不仅《清平乐》《大宋少年志》和还未播出的《大宋宫词》都明确以宋朝为背景，还有《知否，知否，应是绿肥红瘦》《鹤唳华亭》这些以架空小说改编、将时代背景指向宋的作品。有一种说法称，现在有一股“大宋文艺复兴”。

北京大学历史系教授赵冬梅评论指出，《清平乐》不仅是她以“宋史研究者”身份参与讨论的第一部电视剧，该剧也引起了许多学者颇具学术性的关注。她认为，这是因为受过高等教育又热爱历史的新作者进入了创作领域，使得这部剧有努力传递“有关宋朝的真实信息”的诚意。服化道所营造的视觉效果向观众呈现了宋朝生活的风雅审美——这也是近年来多部以宋朝为背景的电视剧所不断强调的——但在赵冬梅看来，《清平乐》还有一个值得称道的巨大进步是剧中对朝堂关系的描述，“既跳脱了勾心斗角的阴谋书写，也没有落入以宫斗引领朝政的新窠，而是恢复了正常情况下正常君臣关系的本来面目。”

近年来，宋朝突然在国产剧中存在感变强，形成了一股“大宋文艺复兴”。

这种对帝制中国政治文明的重新发现，或许是继器物审美、生活方式之后“大宋文艺复兴”的另一个重要面向。近日出版的两本新书，《宋仁宗：共治时代》和《西中有东：前工业化时代的中英政治与视觉》对此有颇为深刻乃至令人耳目一新的论述。在《清平乐》热播之际，界面文化（ID：Booksandfun）邀请了这两本书的作者，宋史研究者吴钩和美国汉学家、艺术史学家、美国密歇根大学中国艺术与文化教授包华石（Martin Powers）共同探讨热播剧背后的宋朝政治文明，澄清长久以来我们对宋朝的种种偏见，并将话题延伸至欧洲中心主义和“中西本质论”对历史研究乃至国际关系的负面影响。

“唐宋变革”：再看宋朝政治文明

界面文化：很多人都知道日本汉学家内藤湖南提出的“唐宋变革论”，即中华文明最基本的社会、文化、政治和经济结构在唐宋到了一个转折点。如果说唐宋变革是基于中国历史内在的发展动力而形成的，它是如何发生的呢？是哪些思想资源促成了唐宋变革？

吴钩：内藤湖南提出的唐宋变革论主要是从政治演变角度来阐述的。大体是说，在唐代，皇帝和平民之间隔着贵族阶层，贵族垄断了政治权力和社会资源。贵族到了五代时期慢慢消亡，到宋代就变成了一个没有贵族的平民社会，君主可以直接面对全体国民。这是中国历史上政治演变的结果。后来，内藤湖南的弟子和其他一些海外汉学家对唐宋变革有了更加深入的论述。到今天，唐宋变革论所包含的内容是方方面面的。

包华石：唐宋变革的细节极为复杂，我认为最关键的特征有三：以郡县制为基础的文官制度；以孟子“民为贵”的思想为执政准则；世俗的道德系统。

宋代同期欧亚大陆的其他国家全部都是贵族统治的封建制国家。封建制的核心原则事关如何想象施政权：施政权是一种世袭特权，且贵族不会犯错（至少平民无法指责他们），可以任人唯亲，所以封建制社会一般没什么分权制衡。

从汉代晚期到唐代晚期，中国也是封建制国家。郡县制是战国时期政治理论家的发明。他们想象的施政权不是一种可被君主授予的“特权”，而是一种“合同”，如果官员的表现与官位的职责匹配，执政者才有合法性。官职本身包括了职责与职能，施政权是属于官职而非私人的，它成立与否取决于官员的表现和效率，也就是说是基于事实的，这样公私分离、尊重事实是合法执政的关键条件。有了这种区别，才能建立分权制衡的系统，可以阻止官方用国家力量伤害百姓。我认为一直到现在，政治制度仍然只能分为封建制与郡县制，所谓“民主社会”不过是郡县制的一种。

宋代政府的另一个特征是以孟子思想为基础，理论上政府的任务是让百姓“乐岁终身饱”，这种道德原则决定了政府上下统一的目的就是促进百姓的幸福。孟子体会到，政府与人民有彼此依赖的关系，而政府应该想办法适应人民的需求。南宋章如愚撰著的《山堂考索》是一本关于政治的百科全书，当时的考生经常用此书准备科考。在这本书中有一句话反映了上述孟子的思想：“盖君与臣为一心，臣与民为一体。设官分职凡以为民也。徒更其名与制而不计其民之便与否，是分扰臣民之体。”

所谓“臣民之体”指的是国家（有的汉英词典将“臣民”翻译为“subjects”是错误的）。为了实现这种理想，宋政府施行了各种对人民有益的政策，包括福田院、居养院、登闻鼓院、御史台、公立学校等，很多可以追溯到孟子的思想。在18世纪中期，欧洲知识分子得知中国有这些政策以后，就提倡欧洲各国建立类似的制度。

在封建制社会中，统治阶层为了维持森严的社会等级，有权规定人民的着装、宗教信仰、职业、收入等等；在郡县制社会中，凡不是官方的事就是私人的事。所以宋人可以随意选择信仰，购买商品。人民按照收入水平而非身份缴纳税负。当时繁荣的物质文化是仁政的证明，而且仁政不是宗教的教条，只是孟子思想中的一种完全世俗化的社会理想。

界面文化：宋朝的“近代化色彩”有哪些关键元素？当时的人对政体、人民、平等、言论自由这些抽象政治概念的理解是如何塑造宋朝的政治制度的？

吴钩：从政治角度看，宋朝是没有贵族的，科举特别有开放性，它最大的义务是让政府向全民开放，只要通过了科举考试，就能进入官府，甚至担任宰相级别的高官。比如范仲淹，他出生于一个平民家庭，父亲死得早，母亲改嫁。范仲淹年轻的时候在寺庙里读书，没有考中进士之前就立下一个愿望，称如果当不了良医就要当良相。我觉得一个宋朝平民在年轻的时候就知道自己有朝一日可以当上宰相，领导国家，为万民造福，这是很了不起的。在唐代或者南北朝，特别是北魏和东晋时期，政治基本是被当时的士族垄断的，阶级固化非常严重。我觉得这是近代化的一个表现。

电视剧《清平乐》中的范仲淹

从社会变迁的角度来看，一般古代社会都有贱民和良民之分，贱民在法律上是没有地位的，属于主人家的财产，可以被自由交易。但是到了宋朝，贱民制度慢慢瓦解，宋朝在严格意义上是没有贱民的，所有的国民都是自由民，虽然有贫富差距，但没有法律地位的高低。这也是一种近代化的表象。

在经济方面，我们对唐朝的印象是开放包容，但唐朝有一个很不自由的制度：商人无法随便开店，要开店必须去政府制定地点，还有宵禁制度，晚上必须停止营业，没有人可以在晚间上街。这种宵禁、无法自由经商的制度都是到了宋朝才瓦解的，《清平乐》里也有反映。但电视剧里有点不真实：在宋初，宵禁制度和不能自由经商的坊市制度就已经突破了，并不是到了仁宗朝才被改变。

包华石：这个问题差不多需要用《西中有东》整本书来回答，我只能先简单说一下。宋人对这些抽象概念的理解可以在艺术品中看到，譬如政体。在唐代中国或前现代欧洲，君主和国家没有区别，所以除了君主肖像画以外没有其他描述“政体”的方式。但在宋朝，朝廷与国家是两回事，国家是“臣民”，是文官制度和百姓，皇帝只是国体的一小部分。因此“江山图”适合描述这种理念：江山图中最高峰比喻皇帝，其他高峰是群臣，山谷里的人就是百姓，包括商人、农民、士大夫等等。百姓都忙于自己的事务，而不是为贵族服务，这是因为公与私的领域分得相当清楚。

历史上恐怕从未有过十分平等的社会，平等是相对的，但以工业革命以前的世界来说，宋代的社会制度是相当平等的，因而宋代画家对高官的描绘与唐代或欧洲画家对贵族的描绘十分不同。在封建制中，施政权等于特权，而特权表现为堂皇的面貌，结果画家需要描绘出贵族高人一等的尊荣。宋代绘画中的高官，比如“丙吉问牛”中的丞相，一点都不像是什么高贵的人物，他的服装没有纹饰，体态也和普通人一般。在宋代，这种平等概念被制度化了，贫困的农女有权向法官提起诉讼，家奴也可以向登闻鼓院报告奸臣的腐败——平等主要体现在官方不重视传统群体的属性，因此登闻鼓院的官吏“不问尊卑”。相反的是在封建制社会中，什么都依靠传统群体的属性来判决。

汉代与宋代法制的一个特征是遵循“人类都会犯错”的原则，所以汉代与宋代的皇帝常常向百姓道歉。如果皇帝与官吏都会犯错，那他们怎么知道自己犯错了，如何能够将百姓的“所欲与之聚之，所恶勿施”呢？显然必须有民意反馈的渠道，这也是贵族统治社会所缺乏的制度。宋朝有不少民意反馈渠道，比如登闻鼓院之类的机构，当时的人还制作带有政治内容的扇子或其他艺术品，发表诗词文章等等。

打破刻板印象：宋朝真的是一个“积贫积弱”的朝代吗？

界面文化：然而在我们的认知中，宋朝摆脱不了“积贫积弱、内忧外患、冗官冗兵”的刻板印象。

吴钩：我不太同意“积贫积弱”的简单判断。宋朝虽然充满内忧外患，但它真的积贫积弱吗？不一定。我们不妨来比较一下：宋朝的财政收入和国民收入在中国历代王朝中都是最高的。宋朝的财政收入折算成铜钱，可以达到每年一亿贯左右，除了晚清，这在历代都是不可能达到的水平。从国民收入来看，宋朝一个城市普通市民一天的收入——不管是摆地摊做小生意，还是到作坊里打工、给大户人家当保姆——大体都是100文以上。到了明朝，同阶层的人一天的收入是20文。当然，明朝物价相对较低，如果扣除这个因素，一个宋朝城市下层居民的收入水平也是明朝同阶层人的两到三倍。网上有人在问，以武大郎的街头小贩收入，能够养得起潘金莲这么一个美娇妻吗？如果从宋朝普通市民的平均收入来看，是完全可以养得起的。

界面文化：冗官是否是宋代政治制度“分权制衡”原则下难以规避的副产品？

吴钩：我们印象中宋朝冗官问题比较严重，但这种印象也未必准确。宋朝官员的数量有一个特点：在北宋初的时候相对较少，文武官员不到一万人。到了北宋中期，仁宗朝，差不多是两万人左右。看上去是翻了一倍，但我们可以和明代比一下。明朝的文武官员在明初就有四万人，到了明朝中期之后基本维持在10万人以上的水平。这跟人口增加可能有点关系，但明代人口并不比宋代多。北宋末期人口超过一亿人，这个水平直到晚明才重新达到。而且明初的时候人口经过长期战乱下降得很厉害。所以说冗官的话，明朝是不是更加严重？这是需要提出宋朝有冗官问题的学者出来回应的。

宋代冗官问题还和宋朝的官制有关。宋朝比较重视工商业的发展，国家会主动介入经济活动，在政府系统中设置了比较多的经济部门，比如管理矿业、酒业的机构。另外，宋朝还有大量专业司法官，各个层级的政府中都有。其他朝代很少设置那么多的经济部门和专职司法官。明代政府对发展经济持消极无为的态度，明清时期司法官员基本由知府或知县这些当地执政官兼任。所以宋朝的政府机构看似庞大，但如果从政府职能的角度来看，宋朝的政府职能是比较齐全的，政府比较强大，需要设置更多的职位，配置更多的官员，这是它内在的要求。

界面文化：你对宋朝募兵制有较高的评价，然而日本学者小岛毅指出，宋朝军队的重要职责是收容抚养无业游民，这给国家财政造成了巨大负担，也因此形成了冗兵的现象。你对此怎么看？

吴钩：从养兵成本的角度来看，宋朝冗兵问题的确很严重，但为什么会这样值得仔细分析。宋朝不存在强制征兵的制度，国民不用服兵役，没有强制性要求，靠什么去吸引人呢？靠优厚的工资，国家用财政拨款去养兵，那成本就比较大。明朝兵制是军户制，把一部分国民划为军户，军户世世代代当兵，成本自负，国家不用投入太多财政资金，所以明代的养兵成本就低很多，但明代士兵的数量也比宋代多很多。宋朝军队士兵数量大概是100万左右，明朝超过200万。

募兵制在历代王朝中只有在一个王朝的中后期才能局部实现，整个王朝从头到尾都施行全民募兵制的，只有宋朝。因为募兵制成本太高，一般王朝的财政收入支撑不起来。宋朝的财政收入很高，主要靠工商税和国家专卖，而不是农业税，这种经济实力让宋朝有能力全面施行募兵制。宋朝的士大夫和皇帝都清楚地意识到冗兵问题的存在，当时60%左右的财政收入都要拿去养兵，当时的士大夫也觉得有点难以支持这么庞大的养兵成本。范仲淹曾设想过把募兵制改为府兵制，但仁宗和其他士大夫都觉得不可行。庆历末、皇佑初的时候，由于和西夏和辽国都实现了和平，仁宗推行了一次很大规模的裁兵改革，裁撤了几万名士兵，这也是一个想要改革冗兵问题的表现吧。

《宋仁宗：共治时代》
吴钩著
新民说·广西师范大学出版社2020年4月

界面文化：你将澶渊之盟评价为“近代化的和平机制”，这与很多人对这一历史事件的理解截然不同。我们对“澶渊之盟”的恶感源自哪里？从中华民族共同体、多民族国家概念形成史的角度来看，在唐代羁縻和亲制度和元明清民族政策之间，以澶渊之盟为代表的宋代对外政策在多大程度上影响了帝制中国乃至后世对周边游牧（少数）民族的理解？

吴钩：宋和辽的澶渊之盟是提供了一个解决争端的比较好的机制，我也不认为澶渊之盟是一个屈辱的“城下之盟”。从当时两国的外交文书来看，是平等的兄弟之国。另外，虽然当时辽和宋存在领土争端，通过谈判能得到较好的解决，签订和约后在100多年的时间里，虽然两国有一些争议，但没有爆发过战争。我觉得一个条约能够维持100年的和平非常不容易。

其实宋朝肯定也有“天朝上国”的想法，但因为辽立国时间比宋早，军事上也非常强大。宋朝要和辽国对抗的话，战争会一直持续下去，那么无数百姓会因为战乱死亡，国家要耗费大量物力，和谈好还是对抗好，利弊不是一目了然的吗？

和汉唐相比，宋朝是历史上相对更接近现代民族国家形态的王朝。比如说汉唐和周边部落没有明确的边界，边境是一个带状型的模糊区域。但宋朝不一样。随着契丹的强大，宋必须和契丹谈判划定边界，明确固定的国境线。宋辽的交往类似于现在的外交使节，有一套非常完备的礼仪。因此有人认为“中国”的意识在当时的士大夫阶层中出现了，跟近代中国含义接近的国家意识好像也在宋朝比较明显地显露出来了。当然我们要强调一点，当时的辽国也认为自己是“中国”，从现在来看，辽国的确是属于中国范围内的一个政权。

界面文化：你在书中提出的一个很有意思的观点是，北宋的党争很像是现代西方民主国家中自由主义政党和保守主义政党的左右路线之争，能展开谈谈么？你如何评价庆历新政和熙宁变法的失败？

吴钩：这个观点应该是我第一个提出来的。虽然民国时期已经有一些历史学者认为宋代的朋党有了近代政党的色彩，我进一步深挖，觉得不但宋代朋党有近代政党的色彩，而且真的可以明确地分为保守党（右派）和变革党（左派）。比如在神宗朝以王安石为首的新党，跟现在的左翼政党很接近，提倡变革，提倡国家为平民提供更多福利、更加介入经济活动通过二次分配来调整国民收入的差距。这是当时新党，或者说变法派的政见，我们可以看出和现代社会中的左翼是有点接近的。

以司马光为首的保守派（旧党）认为国家不要与民争利，对民间经济持放任自流的态度，而且承认贫富差距是天然合理的，没有必要去干预。国家最好还是遵循惯例，不要轻易发起变革。这也跟现代右翼政党的理论是接近的。我觉得这不是牵强附会或者巧合，左右的区分是自然而然，古今中外每个社会都会有的。我个人没有一个偏好或高低评价。其实不仅宋代是这样，汉朝有一个很有名的会议叫盐铁论，在那里也可以看出左翼与右翼政论之间的交锋。

我认为庆历新政不一定要用失败来形容。虽然一年多之后，当时主政的范仲淹他们离开了朝廷，但庆历新政的措施有一部分还是保留了下来，所以不能说它完全失败了。

界面文化：北宋的党争是如何走向党同伐异乃至失控的？这是宋朝政治制度能够有效控制皇权，却没能有效控制相权的结果吗？

吴钩：王安石变法失败是党争恶化的结果。在王安石主政的时候，虽然也有党争，但党争保持在相对克制的程度。神宗去世，即“元祐更化”之后，党争就开始恶化。我觉得当时的旧党（保守派）要负很大的责任。在神宗朝，虽然也有保守派和变法派之分，但是不管是王安石也好，宋神宗也好，虽然不支持保守派的政见，但对保守派官员是非常尊重的，基本没有打压异己的做法，只不过没有采纳对方的政见而已，保守派官员还是能够在政府部门中当高官，或在地方政府中主政。元祐更化之后，保守派采取的做法是不单把变法派的措施叫停，而且把变法派人士逐出朝廷，甚至列成黑名单。保守派开了这个坏头，党争就开始恶化了。

没有有效控制相权的原因有些复杂，但作为一个事实存在是可以确定的。宋朝从真宗皇帝开始到南宋末都没有出现过一个比较强悍的帝王，但是权相非常多，特别是南宋时期。所以，可能宋朝的制度已经解决了皇权专制的问题，但是没有解决宰相专权的问题。

界面文化：靖康之变到底是徽宗政府的政策必然结果，还是历史的偶然？

吴钩：靖康之变肯定和徽宗和钦宗的战略有致命缺点有关系。首先，当时定下了一个联合金国灭掉辽国的战略，最后虽然联合起来把辽国灭了，但是辽国作为宋朝与金国之间的屏障消失了，金兵就可以直接和北宋对抗。第二，在灭辽过程中宋朝在军事上表现差劲的弱点被暴露了出来，催生了金人挥兵南下的野心。

重新发现中国：欧洲中心主义与海外汉学

界面文化：包老师在《西中有东》中提出的核心观点是法治、平等、社会正义、言论自由这些长久以来被认为是本质上属于西方的价值观实际上在唐宋时期的中国就已存在，直到18世纪晚期，英国人才开始和中国人共享许多概念。在美国和中国，这一研究分别得到过怎样的反馈？

包华石：这本书的核心观点对很多西方学者来说不太有吸引力，但我的论据是很强的，所以其中一些学者可能就会选择忽视这本书吧。亚瑟·洛夫乔伊（Arthur Lovejoy）写过一篇关于中国对浪漫主义运动的影响的文章，就遭到了冷遇。尽管洛夫乔伊是顶尖历史学家，那一篇文章在浪漫主义研究领域却几乎不被提及。

话虽如此，今年1月美国哲学学会（American Philosophical Association）就此书举办了一场专题讨论会，四位参会者中有一位汉学家，另外三位都是活跃于哲学或公共政策领域的学者。总的来说我得到的反馈是积极的，一些批评意见也令我受益匪浅。至于这本书的核心观点——中国对英国启蒙主义运动有很大的影响，且这种影响被后世忽视了——四位参会者都认为这个观点很有说服力。

界面文化：作为一位艺术史学者，你是如何运用艺术史的材料和研究方法介入思想史的研究的？

包华石：艺术品与其他的历史文件一样，都可以揭露观者对现实的预期和假设。艺术品之所以特别宝贵，是因为它能够揭露它背后未曾明确表露的内容。

第一，艺术品的风格不是偶发的，是与社会体制和认知力密切相关的。比如一幅画强调了立体感和质感，那必定是因为观众有这样的预期和要求。他们为什么有那种要求是历史学家应该探讨的问题——画中物体的立体感和质感对观众的社会价值能提供线索。假如在某种社群中，财富是高贵身份的主要标志，那么画家或许会发现虚构物体的重量和质感更适合传达奢侈品的特质。

第二，古今中外，文学题材的发展通常比视觉艺术要快。杜甫早就用诗歌表露“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的残忍场面。不过只有到了宋朝我们才看到有关的绘画题材。原因是，抽象的政治概念一般需要先成为普及化的议题才会表现为图画。因此，图像可以被视为社会历史学很重要的一种材料。

第三，跨视觉的分析很有用。在“丙吉问牛”的图画中，丙吉的施政权表现为他履行义务的方式。但当欧洲画家描绘中国武官的时候，他没有将“履行义务”与“职能”联系在一起，因为当时欧洲人根本没有这种概念。所以这位画家描绘了这个中国官员优雅的身姿，类似的形象通常是同期的欧洲画像中用来指代“贵族身份”的。这就是因为当时的欧洲“贵族身份”就是“施政权”的象征，那幅画就是这种认知的验证。

“丙吉问牛”风景枕局部（上）与荷兰画家笔下的“来自广西的中国军人”（下）

界面文化：“西方与‘他方’存在本质且经久的差别”的观念在很长一段时间里影响着海外汉学，但在后殖民时代，去欧洲中心主义的观念也在学界扎根。你如何评价当下西方汉学界在这个问题上的主流立场？你这样的通过分析中国和欧洲的图像和文本进行文化比较的研究是一个趋势吗？

包华石：在中国艺术史的领域，有几位资深学者正在做跨文化、跨历史领域的研究，比如柯律格（Craig Clunas）、文以诚（Richard Vinograd）、汪悦进（Eugene Wang）和巫鸿等人就是极好的例子。在中生代学者中，Joan Kee、Lihong Liu、J.P.Park也很突出。无论是哪一代的学者，对至少一种文化传统有深入了解都是进入另一个地区的前提。

在冷战时期，确立欧洲中心主义是汉学的主要目的，我是在那个时代接受学术训练的。每当我们看到中国历史中出现了某种进步——这很常见——我们就需要去解释为什么它不重要。只有这样我们才被认为是“严谨”的学者，但对我来说这种学术机制与其说是“严谨”（rigorous），不如说是“被操纵”（rigged）。在我看来，除了萨义德的作品，多数后殖民时期的研究依然在宣扬欧洲中心主义，但这些学者采用了一种更高明的方式，表面上来看是批评欧洲中心主义，实际上依然得出这样的结论：“欧洲人比其他人更优越真的太糟糕了，殖民他们，还灌输给他们一套阐述过去我们做过什么的语言。我们对此感到羞愧，但你需要接受现实。”

我希望告诉读者，历史真实和后殖民时期学者们所说的是非常不同的。17世纪晚期以来，大多数欧洲国家都与中国有严重的贸易逆差。直到鸦片战争为止，中国在贸易领域依然全面压制西方国家。在1735年出版的《中华帝国全志》中，杜赫德（Jean-Baptiste Du Halde，1674-1743）在前言里指出中国正在威胁欧洲的文化优越性。他注意到，当欧洲人游历中东、印度或其他地方的时候，他们只是确认了欧洲优越性，但当他们来到中国时，他们无法否认自己看到的是一个在许多方面与欧洲平等、在许多重要方面甚至比欧洲更优越的国家。这同时激发了崇拜和怨恨。

为了发展出在国际上同样有竞争力的茶叶、瓷器、和丝绸，欧洲知识分子建议采取中国的一些进步社会政策，其中的一些国家这么做了。然而，对于欧洲人来说，承认中国在任何一个方面比欧洲优秀都太过痛苦，这威胁到了他们的最深层的自尊，因为他们的自我价值感来自传统群体关系（group membership），而非个人主义。他们为此怨恨中国，从孟德斯鸠开始（他从中国思想中借用其精华，然后宣称它们根植于欧洲传统），欧洲人激烈否认从中国学到了任何东西。黑格尔和赫尔德更进一步，采用了种族主义的论调，声称中华文明的“错误”生于中国人的身体之中。

上述这些问题展示的并不是欧洲更优越，而是欧洲人将中国作为学习榜样。这是为什么启蒙运动亏欠中国良多，但长久以来这一事实一直被否认而非强调。最终，欧洲人把自身的缺陷投射到中国身上，把中国的政府描述为欧洲传统统治模式下的绝对君主制，借此纾解封建制过往的愧疚感。到了1960年代，西方学者已经完善了许多叙事技巧，完美隐藏了欧洲对中国所欠的人情。我在《西中有东》中讨论了这些问题。

界面文化：从赫尔德、黑格尔的“中国历史停滞论”到费正清的“冲击-回应论”，西方人对中国东方主义式的论述实际上对中国人也产生了深远的影响，“中西文化和价值观存在本质差异”也得到了许多中国人的体认。我们可以把这一事实本身理解为西方文化霸权的一个表现形式么？

吴钩：是的，我特别反对西方中心论，在反思传统的旗号下全盘否定自己的传统和历史。现在有一些媒体人和大学教授还保留着根深蒂固的对中国历史文化的批判态度，不过普通人、政府部门，对历史已经有了很大的态度改变，慢慢开始有同情理解，想要发现它更加优良的一面。我觉得不管西方还是东方，在价值观上是没有本质冲突的，很多冲突可能是我们想象出来的。

包华石：这种情况可以被认为是西方文化和政治霸权的结果，这说明了意识形态为何比枪炮更有力量。西方列强并没有用武力征服中国，他们依然征服了部分中国的知识分子，让他们确信西方人本质上优于中国人，中国人本质上是落后的、邪恶的、可鄙的。这种“有些人在血缘上就是更优秀”的观点从柏拉图哲学中就能找到，一直存在于西方历史中，是封建制形成的重要原因。

欧洲人从很早开始就精通羞辱对手国家的门道。罗马人强迫被征服国家的妇女目睹他们的男人被砍头，这些场景被镌刻在图拉真圆柱这样的雕塑作品上。在19世纪以前，欧洲“外交政策”的很大一部分内容是羞辱对手国家，通常以图像或政治宣传的方式。这是为什么西方历史的很长一段时间里贵族能够统治农民，农民自愿服从，因为他们认为自己更卑劣，主人更高尚。沈括认为这种政治制度是荒谬、非中国的。

当欧洲人用中国技术（指南针、活动舵、火药、张和印刷术）开启大航海时代时，他们用同样的原则来征服其他文化。英国人很早就认识到，如果你能主宰知识分子的心灵，你就能主宰一个国家。皮埃尔·贝勒（Pierre Bayle，1647-1706）注意到，欧洲人征服其他国家的方法是先派遣传教士，说服那个国家的人他们自己的文化一无是处，然后派遣军队。在中东和印度，这个策略很有效。但在中国，知识分子不认为自然主义的绘画（中国也曾有过）比表现主义的绘画更好、基督教信仰比世俗道德系统更好，或贵族统治比中国已有的后贵族时代政治体制更好。许多18世纪欧洲顶尖知识分子对此是同意的。

鸦片战争改变了一切。当时的新教传教士与英国军队互为援引，因为新教说服他人改宗的方式和封建意识形态很接近。皈依者被告知他们生来有罪，毫无价值，但可以通过向上帝奉献出身体和灵魂得到拯救，这里的上帝当然就是欧洲人的象征。为何当时的中国知识分子中了计是个谜，我只能认为这是一种斯德哥尔摩综合征。海外华人出现这种情况更好理解一点，因为欧美给予接受种族偏见的亚裔丰厚的奖赏，同时惩罚那些不相信这些的人。即使是有欧洲血统的汉学家，也会因讲述中国历史的真相而遭至充满讽刺（如果不是空洞愚蠢）的批判。不少学者因告诉美国人为什么“我们”比“东方人”更优秀而建立了自己的学术事业。对于中国学者来说，这就是一种自我殖民，无论对中国、对西方都没有好处。它没有价值，因为它建立在谬误的基础之上。

所有的国家，只有当决策建立在事实和真实效用的基础之上时，才能变得更加繁荣。这里的原则类似于“不以人废言”。一种特定思想、机构或过程的价值不应该被群体关系决定，而应该被它是否对这个国家的人民有价值决定。这将让一个国家从其他国家身上学习变得更容易一些。至于个体，当国家强健，每个人都能过得更好。

《西中有东：前工业化时代的中英政治与视觉》
[美]包华石主讲刘东评议
清华大学国学研究院主编
世纪文景·上海人民出版社2020年1月

界面文化：宋朝政治文明对今天的世界有怎样的启示？

吴钩：我觉得我们要谈历史问题最好先避开现实问题，不一定因为宋朝的制度能够给现代人启发，我们才去研究历史。研究历史可以有独立的价值，我们可以看清我们的历史，我们的祖先到底是怎样的，我们之前可能带着偏见，我们要破除这些偏见。至于它能不能给现实提供一些启发或借鉴，我觉得不重要。

对我个人来说，研究历史的一个功利目的是想要扭转很多人对传统文化和中国历史的负面偏见，大家能够多一个观察历史的角度，一扇窗口。至于你看到了什么，对历史有什么评价，每个人有每个人的看法。

包华石：我谈谈宋朝政治文明对美国的启示。

平等。美国长期不平等的一个原因是法律制度。原则上，所有人都有权力聘请律师上庭提起诉讼，但现实中，只有非常有钱的人才能高效地做这件事。总的来说，更有钱的人更有可能赢得诉讼，因为他们能不断上诉下级法院审判，把对手拖到倾家荡产；他们还能聘请更好或更多的律师。即使是一位中产教授，也很难担负得起起诉某人的成本。但在宋代中国，包括农民在内的所有人，都有寻求法律补救的权力和能力，这是因为上庭的成本是由国家承担的。这是我所说的“平等主义”。

代表性。在美国民主体制里，代表权通常属于富人，然而两宋体制中的许多设计能够平衡这种代表性的不平等，比如登闻鼓院、登闻检院。如今许多美国人不投票，特别是那些穷人或少数族裔。登闻鼓院这样的申诉机构能够给所有人发表意见的渠道。

腐败。1739年，英国杂志《匠人》（The Craftsman）呼吁当时的英国政府根据中国模式建立类似御史台的机构，打击政府中的腐败问题（当时腐败在英格兰严格意义上并不违法）。这一建议被否决了，直至今日，英国和美国都没有类似的机构。美国是有FBI，但FBI既要调查普通罪犯也要调查腐败政客，任何机构在这样的条件下都会分身乏术。另外一个问题是，FBI隶属司法部长的管辖范围，总统能任免司法部长，对于打击政府内部或国会的腐败问题FBI的作用就很有限。这个问题在宋代也出现了。当宰相王安石罢免了履行职责的御史时，监察制度就崩溃了。所以这种监查制衡需要完全独立于行政系统。

还有一个有借鉴意义的宋代机构是翰林院。有些人注意到，德国在此次新冠疫情中应对得比很多其他国家好，正是因为他们的“翰林院”里有大量人文领域（特别是历史）、社科领域以及科学领域的专家。在大流行病面前，医生的专业技能特别关键，但人文社科的学者能够很好地理解大流行病带来的社会和政治影响，可以从过往的历史经验中找寻应对之策。

最后，虽然在20世纪初科举被西方观察者所中伤，许多人宣称选举制更现代更“科学”。但在21世纪初，很多美国人已经不再确定这是否成立。如果每一位当选的官员都需要首先通过公务员考试，或者最好在竞选公职前有过职业官僚的工作经历，这几乎能够杜绝官场新手（rank amateur）或唯利是图的机会主义者当选要职。这个系统能够提高选举制的效率，无论是地方层面还是国家层面。

界面文化：美国汉学研究如今有什么变化？在民族主义、民粹主义思潮抬头的时代，人文社科领域的学者应该如何介入文化政治？

包华石：在当下的地缘政治环境下，冷战风格的学术生产有可能重现，它其实从未完全消散过。我们的学术代表需要用事实而非臆想出来的偏见说话。事实能够更好地服务于外交，而外交通常比争强好斗更好。

目前即使是自认中立的中左翼媒体，很多时候也会采取错误的方式叙述中国，比如说亚洲人本质上就是集体主义的。他们相信这些偏见是因为这些偏见得到了学院的认可盖章，但很多情况下证据是很薄弱的。公众接受了这些说辞，因为当被告知有人不如自己时，不善思考的人会自我感觉良好。这是贯穿西方历史的古老羞辱策略。

学者只能用事实和逻辑做出回应。这些工具对不善思考的庸众来说也许作用有限，但真正重要的是说服那些有自主思考能力的人。假以时日，这些人会意识到中国不是一个单向度的怪物，而是一个复杂的社会，它既有自己的错误，也在许多方面做出了杰出的贡献。我们能做的唯一一件事是放弃孩子气的武器：谩骂、谎言、闹脾气，和公报私仇。事实和可信的行动终将说服那些心态开放的人。

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