中国的正义层秩模式及其对它国的意义

受访者：贝淡宁

来源：作者授权儒家网发表，原载“法意读书”微信公众号

时间：孔子二五七零年岁次庚子闰四月十二日丁丑

          耶稣2020年6月3日

中国的正义层秩模式及其对它国的意义

译者：吴万伟

校对：岳虹

法意导言

贝淡宁（Daniel A.Bell）出生于加拿大，毕业于麦吉尔大学和牛津大学，现为山东大学（青岛校区）政治学与公共管理学院院长和清华大学教授。他的著作包括《中国模式：贤能政治与民主的模式》、《中国新儒家》、《超越自由民主》、《东方遭遇西方》、《城市的精神》（与Avner de-Shalit合著）。本文为贝淡宁于2020年5月21日接受美国福特汉姆大学（Fordham University）国家安全中心（Center on National Security）“重大利益”论坛采访的记录。围绕与汪沛合著的新书《正义层秩论：为何社会层秩对中国和世界如此重要》（Just Hierarchies:Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World），贝淡宁介绍了源自儒家政治哲学的社会层秩及其在中国社会的应用，并以新冠疫情、中美关系、“一带一路”倡议等问题为例，指出正义的层秩对中国的社会发展和全球事务的参与十分重要。

 贝淡宁（Daniel A.Bell）

重大利益：丹尼尔，感谢您参加《重大利益论坛》。您在中国生活和工作了很多年，学习中国文化和中国治理。您与合作者汪沛出版了一本新书《正义层秩论：为何社会层秩对中国和世界如此重要》，近期由普林斯顿大学出版社出版。您能给我们简要介绍一下这本书的主题吗？

贝淡宁：这本书的基本前提是所有现代复杂社会都存在层秩。从规范的视角看，区分坏的和好的层秩非常重要。坏的层秩很容易界定——按种族、性别或者种姓划分，让强者获益的层秩。但是，关于什么是好的层秩以及它们如何在不同形式的社会生活中运行，却没有系统的研究。

这就是我们在本书中试图研究的问题。首先，我们必须提出如下问题，“既然层秩不可避免，识别层秩的好坏并尽可能将坏的影响降到最低对我们的社会非常重要，为什么对好的层秩的研究还这么少呢？”

其实，这里有两个基本原因。首先，尤其是在西方社会，现代化的观点占上风：在过去，社会生活全都建立在使白人贵族受益的层秩和权力结构之上，我们需要从那些层秩体系中解放出来，建立一种人人平等、推崇个人自由的新生活。我们认为这是一种对社会转型的片面认识。就像现在一样，过去也有一些可取的层秩形式，所以我们需要思考这些内容。

我在中国生活了将近20年，中国人对现代化的认识有很大不同。我们描述的主要观点是进步保守主义。一方面，中国是社会主义国家，应该不断发展，实现经济现代化，最终建成一个人人平等的社会，至少没有明显的层秩差别。

另一方面，传统也在复兴，人们在思考如何改变现状的时候会从传统中寻找灵感。在英语国家，这听起来有些自相矛盾，但这种进步保守主义在中国却非常盛行。我们认为它实际上走在两千多年前孔子那个时代的道路上。

孔子是他那个时代的激进社会批评家，他非常不满意政治现状。因此，在某种意义上，他是进步主义者。但是，在思考如何变革社会的时候，他也非常保守，试图从传统中寻找灵感。这种进步的保守主义理想是中国文化的核心，它影响了本书的基本观点。

有关坏的层秩的讨论有很多，好的层秩的讨论却很少。在某种形式上，坏的层秩都有相同的结构，也很容易理解。无论它们是建立在种族、性别、种姓，还是别的坏的基础上，其结果都是压迫弱者，并让强者得益。而好的层秩体系则更加复杂和多样。这的确取决于不同形式的社会生活。

因此，我们在本书中提出了多元化层秩的观点，我们认为不同社会关系中的层秩有不同的正当化理由。比如，亲密关系中的层秩在有角色转换的情况下就可以被正当化。如果该亲密关系中存在固定不变的压迫性角色，如男性永远压迫女性，那么我们显然是反对这种层秩的。如果层秩建立在年龄的基础上，随着时间的推移，人们的角色就会发生变化，年轻人会成为年长者，而年长者也有些“老顽童”“老糊涂”的时候，他们的子女就该更有在家中的权威。

那些是可以在道德层面正当化的层秩，而公民之间的层秩拥有不同的本质特征。如果统治者按照层秩体系方式选拔出来，为被统治者的利益服务，而且得到被统治者的信任，我们认为这些层秩体系就具了合理性。这是儒家传统带给我们的灵感。

国际关系中的层秩又有所不同。国际关系中总有强国和弱国。在口头上尊重大小国家主权平等的理想或许很重要，但是实际上，在和弱国打交道的时候，拥有更大经济实力、军事力量和人口规模的大国往往拥有更大的全球影响力。这种关系什么时候是合理的？我们认为如果强国和弱国都能从中受益，这种关系就是双赢的关系。

本书还有另外两章，一章是有关人和动物的关系，我们认为如果坚持动物从属于人的法则，这种关系就是合理性的，但是人类有不残酷对待动物的义务。如果说到吃肉，就有很多激进的隐含意义，毕竟几乎所有动物都是在很残忍的条件下养大的。

我们观察的最后一种社会关系是人与机器的关系。终极而言，机器是要为人类服务的。在此，我认为马克思的观点是正确的：拥有先进的机器很重要，但更加重要的是，政治共同体要确保这些机器服务于人类的需要和利益。我们担忧的是可能颠覆这种关系的先进人工智能，它们有可能把人类变成机器的奴隶，因此，我们需要从那种结构中吸收某些观点。

贝淡宁与汪沛合著的新作《正义层秩论：为何社会层秩对中国和世界如此重要》

重大利益：您谈论了源自传统儒家政治哲学的好的和正义的层秩。这种正义的层秩观是当今中国政治精英和知识分子讨论的一部分吗？

贝淡宁：儒家传统总是假设社会关系通常存在层秩，这些层秩差异体系只有在当权者以仁爱之心服务于被统治者时才具有合理性。这种仁爱之心——仁是儒家传统的真正核心。在20世纪的大部分历史中，儒家传统一直处于被边缘化的状态，20世纪的主要传统是反传统。

但是，在过去的几十年，包括儒家在内的中国传统的巨大复兴一直在如火如荼地进行中。因此，现在有了更多的开放空间来谈论道德上合理的层秩形式。就普通的社会关系而言，这种情况不仅出现在中国而且出现在受到儒家影响的其他社会。如在韩国和日本，人们见面的时候，鞠躬时弯腰的程度会根据自己在社会层秩体系的位置而有所不同。日常生活中存在的这种社会层秩差异被认为理所当然，而在我的家乡加拿大等西方社会中并不存在这样的社会层秩差异。

重大利益：要成功实现好的社会层秩理想，是否需要一个同质化的社会？在中国、韩国和日本，“异类”往往被边缘化，少数派的权利很少得到关注。在中国，有关新疆人和外国人的议题往往让人觉得疑虑重重。民粹主义是层秩体系的必要条件吗？

贝淡宁：一点儿也不。实际上，理想和现实之间当然存在巨大的鸿沟。比如，儒家的和谐理想“君子和而不同”是每个中国知识分子都耳熟能详的。无论如何，从理论上说，人们理所当然地认为社会具有多样性，我们的任务是接受多样性，使人们能够和平共处。而多样性中必然存在仁爱和尊重。基于这个理想，我们应该尊重传统和少数民族群体。大家都知道，理想和现实之间当然存在巨大的鸿沟，但至少从理想的角度来看，没有理由认为这些理想必然建立在文化同质性的基础上。

重大利益：您说这些观点是中国当今思想对话交流的部分，大学里面讲授这些观点吗？学生上的课程里有没有讲授这些观点，并鼓励他们钻研传统并将这些知识用在当今的环境中？

贝淡宁：这是教育课程改革的趣事之一。在中小学，课程重点强调包括儒家在内的传统价值观，面向不同年龄段的学生。比如，孝顺父母尊敬长辈等是儒家传统的核心，在当今学校，学生们都要学习这些东西。

当然，孝顺是成人和孩子之间以及上年纪的父母和成年子女之间的层秩关系，但这并不意味着盲目的顺从。从儒家观点看，人们应该致力于不断修身，拥有一定程度的仁爱和理性。如果有了一定程度的理性和仁爱之心而且不断修身养性，人就拥有了权威，自然也就可以合理地使用额外的权威。但如果父母做不到不断地自我进步，并且要求子女愚孝，甚至使用暴力的手段，就是在要求僵化且不合理的层秩关系。

甚至小孩子也没有义务盲目遵从父母的要求。如果看看儒家文献，《孝经》中提到父母做了道德上错误之事，孩子们有义务批评他们，只不过需要用适当的方式。至于孩子如何对做坏事的父母提出批评，儒家有非常详细的建议。而在20世纪的大部分时间里，不仅在西方而且在中国都存在着对孔子的错误解读，即“盲目听从掌权者”，这与儒家传统表达的理想格格不入。

层秩需要在道德上正当，但道德上的正当化理由在不同的社会关系中也有所不同。如果子女和父母之间的权力关系有正当理由，这种正当理由未必与统治者和公民之间权力关系或强国和弱国之间权力关系的正当理由一模一样。

重大利益：当今中国的新冠病毒COVID-19疫情直接与道德责任和遵从政府指令有关。当病毒首次出现在中国城市武汉时，当局反应迟缓，但很快就行动起来了，政府能够采取严格的隔离措施，这的确限制了感染者降低了死亡率。中国政府承担管理责任，发布命令，民众默许遵从，相信层秩体系会把民众的利益放在心上，这是中国社会契约的组成部分吗？

贝淡宁：在新冠病毒危机早期，政府犯下了严重的错误。用合理的层秩来思考这个问题是很有帮助的。在儒家传统中，孔子本人修改了君子的定义。在他之前，君子的定义类似于西方式贵族，如果你出生于贵族家庭，拥有贵族血统，你就是君子。孔子认为，不对——只有拥有高尚的美德和能力，你才能成为君子。

从那以后，对很多中国人来说，如何选拔德才兼备的官员的讨论就没有停止过。如果有真正的君子，即真正拥有高尚美德和能力的优秀人才，通常都能引起人们的普遍尊重。但是，君子也需要有表达自己观点的自由，批评他们认为错误的东西，并提出修改建议。在当今中国，君子也不仅限于男性，具有高尚美德和能力的女性也是君子。

在武汉爆发新冠病毒疫情初期，就有真正的君子，拥有高超能力和仁爱之心的优秀医生，他们担忧这种类似非典的疾病，向同事传播了这种信息，但被认定为在传播谣言，并因此受到警方的训诫。

最著名的医生是李文亮，仅34岁就死于新冠肺炎。这使得当局迟迟未采取恰当措施，不过我认为，这种可怕的错误已经得到承认。从1月20日开始，中央政府参与进来，很快就有了另外一个君子，他的名字是钟南山，一位84岁、曾经在抗击非典的时候发挥重要作用的老医生。当他发出了这种新疾病存在人传人风险的警告之后，在中国出现了惊人的反响。他的警告传遍全中国，很快人们都行动起来，意识到事情已经非常严重。在另一位君子，李兰娟院士的建议下，1月23日政府封锁武汉和湖北大部分地区，人们都听了进去而且遵照执行。这是拥有强大的中央集权层秩体系优越性的表现。如果做了正确的事，如果表现良好，人们通常都信任他们而且愿意服从。

武汉封城是空前的。历史上从来没有这样大规模的封锁隔离措施，很难想象其他任何政府能够做到这一点，但是，这些措施拥有民众的信任。中国其他地方可以说处于一种半封闭的状态。几个星期之后，中央在科学指导下采取的强有力措施遏制了病毒的传播。我并不想表现出为中国辩护的样子，但封城措施的确是基于仁爱之心，是要尽最大努力挽救民众的生命。此外，孝道的价值排除了诸如“群体免疫”之类的观念，这种观念会导致许多老年人丧生。

中国经济付出了沉重的代价。但是，在上海，我们基本可以恢复正常生活。我很遗憾地说，世界其他地方并没有遵从中国模式。不过，不仅中国而且拥有儒家传统的其他国家如韩国和越南也都取得了非同寻常的成功，因为他们有尊重君子的传统，因为有强大和高效的政府，政府在危急时刻的优越表现赢得了民众的信任。

重大利益：中国政府拥有社会控制的能力和实现控制的技术，当然也有决心和手段实施这种大规模的封城措施。

贝淡宁：当然，但是，如果民众不相信政府的措施代表他们的最大利益，这些措施就不能奏效，民众知道这些是临时性的措施，并不是从长期利益考虑要侵犯其隐私和自由的专制主义举措。人们普遍认为自己能够回归正常的生活，回归提升自己，做好本职工作，尽到家庭义务，和朋友一起下馆子的生活。如果没有民众方面的配合，强大的政府管制就不可能这么有效。

重大利益：我们已经听说中国政府已经在实施的社会控制工程。其中一种是考核制度，每个公民的行为都遭到观察，然后根据其社会可接受性对公民的表现好坏进行排名。这种排名顺序将决定其能得到的教育、生活的场所、渴望得到的工作等。你能描述这种工程及其隐含意义吗？

贝淡宁：考核制这个术语在英语中有些被误解了，因为它们常常被描述为一种社会信用体系，但根本没有这样的体系也没有这样的计划，这是地方性措施。而且在不同的地方存在不同的评估方式，我们称为信用分数，往往具有试验性质。我在山东大学工作，一所九千万人口的省份里的名牌大学，山东省的信用体系有三种不同的实验计划。

信用分数不会决定你能上什么样的学校。实际上，坦率地说，它通常不适用于普通公民，而是用来考核官员的。它是反腐败措施的一部分，是一种预防腐败的手段，要遏制腐败的习性倾向和实际可能性。现在要预测将来会出现什么还为时尚早，因为这是地方性的和试验性的。不可能出现适用所有公民、严格评估人们的思想和行为的统一信用分数。

重大利益:一直有关于中国特权阶层的故事，党的高级官员享有特权和财富，还有拥有不受挑战的权力。你能介绍一下中国的反腐政策和为推动贤能政治所做的努力吗?

贝淡宁：在贤能政治中,公职人员应该是依据德才兼备的原则选拔出来的，德意味着什么呢？其实，什么不是德反而更清楚一些。缺乏美德的人是那些滥用公共资金或资源为个人或家族利益服务的人，而这在中国是有很长历史的传统。我认为现在的国家领导人非常清楚，腐败是导致明、清等封建王朝覆灭的核心因素。

在内战中，为什么共产党能打败国民党？不是因为强大的军事实力，重要原因之一是他们被认为更清廉，更愿意为民众服务。大概10年前，腐败在中国真的达到了一个临界点。调查发现，人们对腐败深恶痛绝，尤其是对官员收受贿赂，帮助人们在上学看病中走后门等等。

这是明目张胆的腐败。统治者表达的意思很清楚，如果不处理腐败问题，整个制度都将陷入崩溃。与权力合法性来自民众投票选举的西方国家不同，中国政府的合法性来自官员的德才兼备。如果当权者被认为是腐败分子，从根本上说，他们就不具备合法性。因此，中国共产党明白他们必须严肃地惩治腐败。

坦率地说，他们惩治腐败的方式产生了非常严重的后果，因为儒家不是中国唯一的传统。另外一个强大的传统法家的观点是，在社会动荡时期，需要强大的政府采用严苛的法律惩罚犯罪，来达到治理社会的目的（乱世用重典，请参阅：大司寇之职，掌建邦之三典，以佐王刑邦国，诘四方。一曰，刑新国用轻典；二曰，刑平国用中典；三曰，刑乱国用重典。《周礼、秋官、司寇》---译注）

这与主张仁爱的儒家截然相反。在反腐败运动中，法家的手段被用来惩治超过一百万的官员，其中包括高级官员。这产生了非常严重的后果。其中之一就是官员们变得更加保守和谨慎。在新冠肺炎初期，武汉做出的反应上，我们就可以看到这种情况。为什么地方官员谨慎低调？我认为很重要的教训就是他们害怕一旦出了岔子就会受到惩罚。

正如我所说，反腐败运动导致官员过分谨慎和保守。在此之前，政府曾经鼓励官员进行创新和实验，这是中国取得成功的秘诀之一，我认为政府需要恢复之前的有些做法。

结果，政治体制本身出现了很多不幸。除非反腐败运动从这些严酷的法家措施转向更温和的儒家措施，改进官员的行为，否则，政治体制中将仍然存在很多压制官员积极性的情况。

重大利益：这是有关中国反腐措施后果的非常有意思的深刻见解。现在让我们转向中国对外部世界的影响，最早在中国出现的新冠病毒疫情现在已经扩散到全世界。这会怎样破坏中国走向世界的努力？中国的“一带一路”倡议一经进行了十年，中国在亚、非、拉投资巨大。中国的声誉是否因此疫情而受到影响，中国还将继续开放吗？

贝淡宁：在这个故事中，中国很难被看作好人，因为危机的最初核心似乎是在武汉。我们将来可能发现病毒的实际起源在其它地方，甚至可能在中国之外，但是，至少最初的疫情爆发的源头似乎是武汉。所以当人们看待这次新冠病毒疫情时，多多少少都会将其与中国联系起来。

虽然这样说，中国政府仍然有些非常强有力的措施和成功的应对。这场疫情看来已经成功遏制住了，现在的感染率几乎为零。中国政府采取果断和有效行为的能力应该传递了一个信号，如果其它政府借鉴中国模式，本来可能防止这场流行病的广泛传播和人员死亡。

在中央政府参与进来，基本控制新冠病毒的影响之后，中国很快将重心转移，派遣医疗队到多个国家，包括“一带一路”沿线的很多国家。总体来说，我认为中国在尝试用很好的方式处理疫情。

坦率地说，我更多担心美国的情况，美国政府对新冠病毒的应对是一场彻底的灾难。特朗普政府不去承担自己的错误造成的恶果，反而依靠妖魔化中国，有时候甚至在宣扬完全虚假的言论。

有这样一个故事，英国历史学家、斯坦福大学胡佛研究所的尼尔·弗格森（Neil Ferguson）在伦敦的《星期日泰晤士报》的专栏中说，中国政府1月23日关闭了武汉飞往中国其它地区的航班，却仍然允许武汉航班飞往世界其它地方。其隐含的意思是中国政府故意将病毒传播到国外。

特朗普总统本人两次提及这个完全虚假的指控。我之所以说这些是因为我本人做了一些研究，揭露了这完全是子虚乌有的编造。（王恺雯“英国学者渲染中国‘输出病毒’，贝淡宁‘打脸’”《观察者》2020-04-21 https://www.guancha.cn/internation/2020_04_21_547752.shtml---译注）中国做错了很多事，但让我们将焦点集中在真正的问题上。现在美国政府为了转移人们对其错误的关注而妖魔化中国、制造敌人的做法真的令人感到恐惧。不幸的是，我认为随着选举季节的到来，这种抹黑伎俩可能会越来越猖獗。

重大利益：如果你站在正义层秩和强国弱国关系的角度来观察“一带一路”倡议，它真的能带来双赢吗？中国资助和参与建设的庞大、昂贵的基础设施项目常常不能给发展中国家带来利益，反而造成相当程度的腐败和对中国的巨额债务负担。

贝淡宁：在某种程度上，这是真实的。研究“一带一路”倡议的专家在如斯里兰卡等著名的债务案例中发现有这样的情况，但情况没有这么简单，中国实际上并不希望发生这些结果。“一带一路”倡议的基本要点是中国帮助其他国家推动基础设施建设，减少周围国家的贫困。因为这些参与者是国有企业，他们并不需要看到即刻的短期利润回馈。

他们从长远利益的角度出发，愿意承受短期的利益损失，包括为了获得长远利益而提供贷款等。这个观点应该是双赢的，因为东道国，无论是巴基斯坦还是老挝，也能从中获得利益。这个项目不仅仅有周边的亚洲国家而且还有非洲和拉丁美洲的很多国家，其中很多项目在新冠病毒疫情之前都进展良好，现在全球经济将陷入衰退之中，很多国家欠下巨额债务。我们看到他们还清债务的确很困难。但是，这当然不是中国的原意。从短期和中期来看，一带一路倡议的前景似乎并不乐观，或许要求中国提供债务重组或者减免。

重大利益：中国政府的另外一个意图是在新技术方面大量投资——5G、人工智能、超级计算等。在全球经济下行的背景下，中国会持续投入吗？

贝淡宁：我并不认为经济下行会影响中国对高新技术发展的追求。一方面，中国的有些担忧可能是有道理的，有些国家，如美国，它们的真正目标是破坏中国的全球地位。为了防止这种事的发生，为了中国的发展，帮助本国人民以及世界人民，中国需要拥有领先的技术能力。我认为中国会继续支持高新技术的发展。在有些议题上，可能需要全球合作。我们在本书中讨论的议题之一是世界特别需要对人工智能进行管理，避免数百万人的工作被机器取代。更加令人担忧的是，拥有超级智慧的人工智能可能让我们变成机器的奴隶。我们该如何阻止这种事情的发生呢？

其中一个办法是交给像谷歌这样的私有公司，希望他们找到一个可接受的解决办法。在中国，更多的人相信政治当局应该率先对人工智能实行管理措施以造福人民。我认为这必须是在与世界其它国家合作的情况下才能完成。现在很难看到这种事的发生，但是我认为继续维持这种承诺非常重要。

重大利益：关于中美关系，你认为两国会持续对抗下去还是在不同的政府领导下会出现更加合作的关系？中美关系变好的基础是什么？你认为西方知识分子和政策制定者能够理解中国正义层秩背后的理念，并将其应用于自己的社会吗？

贝淡宁：在即将到来的选举中，我认为美国的两个政党在相互较劲，看谁反华的立场更加坚定。如果一方选出了理性、温和、关注长远利益的领导，在应对疫情、管理人工智能和气候变化等方面显然有全球合作的需要。

包括中国在内，每个国家都应该致力于至少在原则上维护基本人权：不杀害无辜民众，不虐待民众，奴隶制是糟糕的。但是至于如何选拔高层领导人，我们需要允许差异性存在。我认为中国大多数人都认识到在西方仍然存在着对一人一票式选举的教条式承诺。

我认为，如果人们抛弃这个教条，将焦点集中在共同关心的领域，中美会拥有不同的势力范围。在东亚地区，很难想象从现在起再过50年后，中国仍将被美国军事基地所包围。在某个时候，美国必须允许中国在其周边区域有更大空间。对中国来说，当它作为东亚区域强国崛起时，与包括弱国在内的国家建立起双赢的关系非常重要。

我是加拿大人，我认为有一些很好的例子说明美国的确为加拿大提供了安全保证。这意味着加拿大不需要花费很多军费，它可以将更多金钱花费在社会福利上。美国和加拿大的不平等关系对作为弱国的加拿大是有好处的。那是强国弱国关系发挥作用的双赢关系。

比如，如果中国给予东亚弱国安全保证和经济利益，未来有可能出现不同的势力范围：美国在北美有更大影响力，而中国在东亚有更大影响力。双方各自尊重这些势力范围。但是，两国也能合作，或许我们还能看到美国和中国在亚太地区举行联合军事巡逻呢，为什么不？

接着，在全球性议题上还有更多合作。在我看来，这是值得向往的长远目标。当下，我们很难乐观，但至少关于理想的构思非常重要。这不是完全虚无缥缈的，这是我们在书中提出的观点。

重大利益：采访即将结束，让我们提出乐观一些的看法。你提供了关于中国当今现实的一些深刻见解。从儒家传统中演变而来的正义层秩和贤能政治当然非常有意思。我们希望这些观点或许能够与西方的个人主义概念和民主治理概念在某种程度上结合起来。

翻译文章：

Center on National Security,Just Hierarchies in China and as Model for Other Nations,Vital Interests Issue 32,May 21,2020.

网络链接：

https://www.centeronnationalsecurity.org/vital-interests-issue-32-daniel-bell

责任编辑：近复