节目话题：二胎政策逐步放开后，人口会不会急速膨胀？
主持人：胡一虎
场上嘉宾：李冬玉、李小平、杨支柱、王丰、刘大钧、王名、程恩福、张晓梅、叶廷芳
电话连线：梁中堂
流动发言台：参加节目的代表及委员


　　话题背景：全国政协委员、人口资源环境委员会副主任王玉庆透露，目前计生部门正在考虑放开二胎政策，很多专家对此做了研究。王玉庆认为，放开二胎政策不会导致人口暴涨。

　　王玉庆说，他个人赞成逐步放开二胎政策。现在农村和少数民族地区，如果第一个是女孩儿，政策允许生第二胎。王玉庆认为，这一政策可以在城市逐步放开。因为中国的老龄化问题比较突出，人口红利也到了一定阶段。

　　王玉庆透露，目前计生部门也在考虑此问题，很多专家对此做了不少研究，他个人认为，二胎政策到“十二五”末期可能会放开。

　　二胎政策一旦放开会不会导致人口暴涨？王玉庆认为不会。他说，现在北京、上海这样的大城市人口出生率都在下降，特别是本地常住人口。因为现在养一个孩子的成本高了许多，且年轻人的观念也在发生变化。这也符合国际规律，生活水平达到一定程度后，不需要政府控制，人口自然会下降。 




    胡一虎：一虎一席谈，上周播出的一虎一席谈有话大家谈。
    
    两会特别节目以后在华人社会当中获得非常大的正面回馈，今天我们再来关心两会话题，这次两会当中很多的政协委员跟代表都关心的就是民生问题，民生问题不仅是衣食住行，还跟什么有关跟你的肚子有关，肚皮里的事情，今天我们谈的不是粮食问题，而是谈的生一胎还是两胎这个问题很多的委员议论，相关的代表都来到我们现场，首先左手边这位欢迎，最早提出二胎提案的委员叶廷芳，我右手边世界经济学会的会长，社科院委员，去年提出相关的提案，热烈欢迎程恩富，清华公共政策研究中心王丰教授，中国社会科学院人口与经济研究所的副研究员李小平，还有这次的其中一位新闻当事人也是提案代表之一，全国政协委员也是陕西省人民政协常委副主席李冬玉。

    场下也有来自不同声音的民众，欢迎大家来到现场，谢谢。

    今天我们关心的就是肚子里的问题，到底到现在为止该不该与时俱进，应该逐步放宽吗？我们先看一看这次的提案，单独二台政策最大的理由是什么？ 


    李冬玉：我这个提案是（基于）两点事实，一个就是我们国家近稳定的低生育期，总合生育率都在更替水平以下，多年来都是在1.6左右，我国2010年的生育目标都已经完成。

    我们本来的规划是到2010年以前人口控制在14亿这是我的第一个理由。

    第二个理由就是我们国家人口控制政策的风险和代价正在显现，从国内有1亿多独生子女家庭，从这个独生子女本人来讲，他有一些成人的风险，从独生子女家庭来讲也有养老的风险，从社会来讲，这个如果独生子女家庭越来越多，我们也有国防风险，责任风险等等，所以基于这两点，我提出来，可以实行单独二胎政策。

    胡一虎：这亮点能不能说服在座大家，我想问一下成代表。

    我的看法是相反的意见，第一中国的资源已经到了极限，第二生态极限也达到了，第三个，我们现在人口不能光看一个总合生育率，而且看我们每年新增多少人，所以现在我们每年要新增六七百万人口，等于三四年就是一个澳大利亚，所以这样的话，我们人口基数那么多，必须通过长期实行一胎制的计划生育，使总人口能够从最后的15亿人降为5亿左右，这样我们就可以在人均GDP，人均生活水平，都能接近和赶上西方发达国家。

    胡一虎：其实我们看到李委员提到的单独二胎，这个人口有一定的比例，开这个小口也不实际吗？

   程恩富：这个比例就要导致什么？就是我们的下一代至少有一半以上的人可以生二胎。

    胡一虎：李委员你提出相关的提案，您怎么看。

    叶廷芳：完全放开二胎，我们做什么事情都要讲必要性也要讲可溶性，这个要计算我们的代价，要考虑它这个政策符合不符合科学精神，我更觉得我们的人口政策，从一开始我认为，就是太严厉。

    胡一虎：从这个口开始我们实行单独二胎的政策是不是可以把相关的一些负面因素减到最低你认为是不是可行的。

    叶廷芳：可行。

    李小平：美国经济学家讲过一句话，不是危言耸听，二十一世纪人类开始开战，不是用石油而是用水，我很想请人唱一首歌，我念一念，这是水的互换，这里是黄沙慢慢，这里是黄土高原，这里是焦渴的土地，这里是不茂德群山，只要这里能引水来滴灌，请客会变成葱绿的农田，只要水流不肯到这里，这里就是悲惨的人间，水已是稀缺资源，河流有多少已干湖泊有多少已干，溪流正渐渐消失，黄河水已流断。

    胡一虎：谢谢，现在我想问一下李委员，刚才不仅程代表还是小平他们用的都是资源做（反迫），你被他说动了吗？你认为资源是最大的阻碍的理由吗？

    李冬玉：我是这样想，我们现在尽管实行了这样的计划生育政策，为什么我们现在人口的绝对数，总数还在增加吗？这个增加是我们目前中国人口年龄结构引起的人口再生产惯性增加，我们现在看来，我们中国人口到达峰值的这个时间可能会提前，原来讲的是2030年，现在有专家讲可能在2020年甚至更短的时间，中国就可以达到人口峰值，包括人口峰值这个数字，原来讲的是16亿人口，现在有人讲可能15亿，甚至不到15亿。 

    

    胡一虎：李委员提到关键点是人口峰值的问题，这个话题不是感性的表达，或者是用唱歌来表达，用什么？统计数字，我请王丰专家到现场来，我们要用数字来贯穿一下这个话题。从这几个图当中来讲您给我们做几个说明，比如说这里有三十年来出生死亡人数变化，人口经济能源比较，这就是我们的争议所在，从数字当中发现什么。

    王丰：首先这里可以看到中国在过去的不到20年间，这个出生数急剧下降，1981年的时候出生2600万，近几年少于1600万，我们每年出生数已经减少了1000万，我们讲人口红利的时候这就是巨大的变化，每年少一千万的话，1990年到2008年，全国的小学60%被关掉了，一部分的原因是学校合并，很大的原因是出生数减少。

    胡一虎：看看生育水平变化呢？

    王丰：这个有两套不同的数据，上面是国家计划生育委员会一直认为的，显然是偏高数据，他们在过去九十年代，在过去若干年，现在所有的学者包括国家统计局的数字表明我们的数据一直是在1.5左右，因意味着什么？每一代人中国人口会少四分之一，更重要的不是人口总是变化，而是我们要考虑到每一个家庭，没有家庭的和睦，没有家庭的稳定，不可能有社会，一个家庭只有一个孩子，是一个很不稳定的状态，计划生育我们是不是必要，导致我们的生育率下降，看一看数字，最下面是中国的红线，80年以后这条橙色的线是泰国，这两个线生育率下降的趋势是一模一样，泰国没有像中国这样的独生子女政策，上面这条黑线是穆斯林国家伊朗，伊朗在近年来的生育率也急剧下降，为什么中国不会跟其它人口一样。这个是我们能源的消耗，这一条线，绿的是我们的GDP增长，这里实际上人口是往下的，我们其它的两条线跟人口的变化几乎没有变化，我们都知道经济增长和能源增长完全是由于其它方面的影响，能源消耗比如说这里98年世界金融危机，这完全是人口对经济对能源没有起到过去想象的那种作用，这么多年来这种非科学的假科学的这种观念，就是这样。

    胡一虎：谢谢王丰教授。刚才王丰用数字给我们做说明，我看到场下的，我们掌声欢迎这位代表。您看到这几个数字以后您有不同的看法。

    发言台：各位专家学者还有在座的父老乡亲和弟弟妹妹们，我是中国政协委员也是天津的政协副主席，刚才听到了专家相对论也好，数字也好，能源也好，今天这场是辩论不是争论也不是吵架，目的是为了国富民强，还有一点，刚才讲相对论也好，反对论，还有数字也好，我都同意的同时，我想讲人性论，二十年前国家制订计划，那是为了全世界，就是中国人口太多了，那个时候我觉得党中央的政策我觉得非常好，控制，我们执政党党员开始生一个孩子，我不是党员，我有个特殊情况，从日本过来，我有一个孩子，我夫人是日本人，但是我有一个感受，我孩子在两三岁的时候玩游戏机，日本有很多游戏机，就是贩卖机，他一个人学习对社会贡献的这种教育，客人你好买什么东西，把钱拿过来，一个人要转到对方，你好，我要买水果，我就想，一个孩子，他甲乙双方的方式对话，我生在很穷的地区，兄弟五个，那时候我们很通解，我受欺负兄弟们帮助我，专家讲到的和睦问题，从人性化的角度来讲，这种时期不要多生，您说的单独二胎我比较赞成，因为家庭的组合，和谐，社会的和谐，来自于家庭，家庭幸福了我们社会比较安定，这是我第一个意见。

    第二点长篇大论我不要讲，在允许的情况下生二胎是可以的，但是随着社会的物价涨，食品的不卫生，恶性循环的发生，让我生二胎我也不生，我怕孩子喝牛奶脑袋大，为什么农村有政治上的口号，还是挡不住他生二胎，这不小心有孩子了，你把孩子杀了。 


    胡一虎：你的意思就是说，其实开一个小口没问题，但是落实到你自己本身你不会生二胎，有感情不小心生下来就生下来好了。

    发言台：我讲的，用方法弄掉还是不好的，我的条件生二胎还是有压力。

    胡一虎：我们下面的代表哪一位是反对这个提案认为是万万不可得。

    发言台：大家好我是湖北的人大代表，我是湖北省统计局的副局长，参加这个活动很高兴，我来之前，因为是知道这个题目，所以我专门问了一下我们代表团的记者，都是年轻人，有的生了有的还没生，有的刚结婚我就问他们你们想不想生二胎，他们说非常想，如果有政策的话非常想，因为他们非常清楚双方是独生子女，生了孩子过年就可以再生一个，所以每个人都很清楚，我很担心，中国确实人口太多了，这个我们现在都说，尤其搞统计的，13.4亿，那么这个数字，如果说跟美国比一下，我们整整多十个亿还多。我们的面积应是跟他差不多。

    胡一虎：说实话你也站到很多人，如果真的开口会造成人口膨胀，你的想法是这样对不对，谢谢，热烈生掌声谢谢。一会儿还有代表一一到场在我们的发言台表达他的声音，现场其它朋友也可以表达自己的问题，关键的问题就是真的辛李委员提的会担心人口膨胀，这个还是陈代表说的真的会吗？我觉得在刚刚大家讨论当中，想到四年前，我们一样在一虎一席谈，其实我们就是那个鸭先知，我们很早就已经观察了这个话题，关注了这个话题，当时有一个片段，让我们印象深刻，当时争论也很激烈，我们回到时间隧道，四年前一虎一席谈我们就碰触了这个话题，当时的片段请看。

    胡一虎：谢谢，谢谢，这个是四年前在我们现场的片段，这里头当中，它给我们很多的一些想法，但是四年前的场景跟现在的场景，是不是时代跟时空不一样，我们马上要进行电话联线，在电话联线的那头就是刚才大家看到的原国家计划生育委员会委员，也是山西二胎试点的负责人梁中堂，我们马上跟梁先生进行电话联线，为什么呢？我们想了解一下，刚刚叶代表担心的，如果假设我们真的放开了李冬玉代表提出的情况，会不会造成人口膨胀，我画面有一些数字，山西翼城县二胎数据比较，这个是确实的数字，你可以发现翼城县进行二胎试点以后你可以看到人口增长率是低于全国水平，性别指标也优于全国水平，这个情况好像是低于现实情况的。

    程恩富：中国现在争论的焦点是总的劳动力是不是过剩，如果总人口相对过大，那就是压缩总人口，这里只是说增长率低于全国水平，但是该县每年新增人口多少，以及资源生态环境等能不能容忍他，容忍了以后会不会影响我们生活水平的提高，和该县的正常的生态的发展。

    胡一虎：所以你从陕西翼城县的二胎数据是一个个案不能有参考价值。

    程恩富：现在讨论不是生育率的低和高，而是中国总劳动力是不是相对过剩的，它和资源环境相比是不是匹配的。

    胡一虎：我们梁委员在我们的线上，您好我是胡一虎。您也看到了程代表的发言，认为您当时的山西翼城县的二胎试点数据的参考价值用在全国来讲没有参考价值您怎么回应。

    梁中堂：他所讲的我好想听到他讲的这个情况，他所讲的这个东西，国家人口普查的指标和主要的统计内的指标相互比较说明情况的，因为本来我们就是在讲，这样一种情况下进行计划生育，就是我们的人口增长的速度太快，影响我们国家的经济社会发展，那么，影响实行计划生育政策，在这样的情况下，就是全国实行的政策，第一时间要严谨，一个是要宽松，一个严谨一个宽松的政策，这两个政策经过了二十多年三十年，对总人口增长的状况是什么样的，有什么结果，我想这个问题已经说明问题了。

    胡一虎：谢谢，谢谢梁委员的连线，和给我们的补充。

    梁中堂：我曾经是九届全国政协委员，现在已经不是了。

    胡一虎：谢谢谢谢，场下的嘉宾请热烈掌声欢迎这位代表委员来到现场。 


    发言台：大家好，我是来自四川的政协委员，全国政协委员，我是赞同逐步的有理性的开放二胎生育政策。

    胡一虎：什么叫做有理性的。

    发言台：这个话我稍微多说一两句，我想今天争论看起来是一胎二胎的争论，实际上是生了二胎，如果是小范围的，我们这样小范围，这样开放二胎以后会不会造成我们人口爆涨，或者人口过快的增长，刚才有一个山西的实例，我赞成这个例子，适当的放开二胎，实际上在农村现在已经在做了，我们城市现在有的地方做有的地方没有开始做，你比如说，双方都是独生子女的允许生二胎，我感觉现在有一个很重要的原因，和我们当时实行计划生育时候情况不一样，当时是，确实处于一个人口高速增长的时候，但是我们输入人口不多，但是我们的就业，上学的学费，看病的这种费用相对比较低，那时候如果不加以严厉的控制，可能会对人口的快速增长可能会出现这种状况，反观我们现在的情况来看，一个大学生参加工作的年轻人，他首先是就业难，找工作很困难，好不容易找到工作要买房子，要结婚，结婚以后要生孩子，生孩子以后还要考虑养活孩子，这个孩子今后上学，学费怎么办？生病怎么办？还有他要赡养双方的父母，他要自己考虑调整这方面，我个人观点，我们适当的放开二胎，不会对我们人口的高速增长带来决定性的影响。

    胡一虎：谢谢，这个关键词所在，我要看看刚刚举手的两位，刚刚他下的结论，他觉得不会受到影响，这位代表有请。

    发言台：大家好，我是来自贵州的全国政协委员，首先我表个态，我是完全赞成我们李委员的观点，我为什么想出来表达这个意思呢，因为大家讨论的过程中，总是感觉到我们的环境资源不能承载。

    胡一虎：对，他们是有一些担心。

    发言台：我觉得这个问题很重要，重要在哪里，我们总是把它放在我们中国人现在所能够支配的使用的环境资源上，我不明白一个问题，就是为什么世界上这么多的国家，有的国家在不断的强调人口的增长，美国去年人口超过了3亿，小平同志的意思是我们节他十亿，我记得小平同志当时说给他三千万他都受不了，我想什么意思呢？就是这个人口的控制问题，在我们发现一个新（星球）之前首先应该是个世界性的问题，不能是一个单纯的一个国家一个民族的问题，第二个观点来讲就是要看人类的发展和人们的聪明才智，很多问题是能够解决的，不能够局限于我们现在科学发展的水平。
    
    胡一虎：要从动态的角度来看。

    发言台：发展的角度来看，第三个观点就是当初我们实行一胎的政策，我非常赞成这个观点，太过严厉，那时候我们的眼光不够人道，只是放在中国的资源已经没有办法承受了，因此我们中国人首先要做到减少我们的人口，没有想到，为什么别的国家的人口密度比咱们大得多，有的国家现在总人口已经接近赶上我们了，他们为什么这么笨，只有我们中国人聪明吗？

    李小平：美国也是白人生的少，黑人墨西哥人生的多，说明什么呢？说明我们在生育问题上还是在低层次境界。

    发言台：我不赞成这个观点，我总认为至少要从全球人口存在的问题来讲有一个综合的规划，不能够简单的讲某一部分的人是什么观点，总之如果在人口层面问题上，需要我们单独一个国家一个民族存在特殊的牺牲是不平等的。  
  

  李小平：中国人口加起来超过世界发达国家的总合，我们的水源是所有资源的的四分之一，俄罗斯4.5亿人，他鼓励生，给他一亿人要吗？有一个社会学院的人到加拿大做研究，他说我想到只要有一两亿人来到澳大利亚，澳大利亚将立马成为第三世界。

    胡一虎：我们的水资源是有限的，到目前为止我停下来，好像李委员这个提案，我看这边还没有表态，这边的朋友你赞不赞成，你是觉得委员的提案，你是强烈支持的请举赞成，陈代表的，你赞成的话你可以举反对。我们看一下那位年轻的女孩子，穿白色衣服的。

    观众：首先我是说，我要反对这个二胎政策的，虽然我们家是二胎，我有一个亲姐姐，但是我是觉得，我真的能够体会到在这样一个社会里面这样的竞争下生二胎是非常负担的一个抉择，随着说我的同学都是独生子女，他们可能会享受到很多的快乐，但是我觉得生二胎的话我觉得我的父母是要比别的父母付出更多的艰辛，虽然我能体验到和谐他们说的家庭的温馨，但是我在北京生活四年之后，我可以感受到我们这个年代的孩子，如果要再承受一个二胎的话，我们的压力是非常大的。

    观众：我是二胎，我是80年出生的，因为当时生了我，我爸丢了工作，但是我爸原来是个医生，后来又找关系去银行了，但是我不抱怨国家的这个政策，因为当时实行严厉的计划生育政策是有必要的，但是现在有代表提出来要放开允许生二胎我觉得也是合理的，为什么？现在和以前不一样了，现在的问题不是应该谈限制生育，而是应该发展教育，为什么？大家在这种生育的观念需要改变，中国人的传统观念需要改变。

    胡一虎：后面这位先生。

    观众：我认为我们今天讨论的这个政策问题而不是一个思想问题，因为政策是开放二胎，人们到底想不想生二胎，这是另外一个问题，据我所知河南这些人口大省他的生育观念逐渐的在改变，所以他不是因为近年来计划生育更加严格，所以他的人口增长率变得低，而是因为人们的这种思想观念进行改变，所以我认为适当的分放开政策。

    胡一虎：前面这位小姐请讲。

    观众：政策允许生，并不等于政策一定要他生，就是如果他家庭，就是如果国家开放二胎政策以后他可以根据自己的条件考虑，权衡利弊要不要生，没有条件生的，国家允许他生，不能养的就不会生。

    胡一虎：主体在自己。

    观众：他自己有能力生二胎，国家不让他生，我得是很不人性的。

    胡一虎：热烈掌声欢迎。

    观众：我觉得不应该把人在生育方面的问题过分夸大，我们鼓励生育的时候是在五六十年代的时候，那时候闹饥荒吃不上饭，生活条件没有那么好，为什么当初国家也不限制，为什么我们还是生这么多呢？当初我们不知道生的多，养不起吗？但是当时，也就是说，就是如果不加以限制的话，那么人一定是会有我们这种，包括我们的传统思维也是一定会有这不现实非理性的生育。

    胡一虎：在很多行为上是有非理性的。

    观众：如果没有限制的话，这些非理性的事件还是会出现的。

    胡一虎：谢谢谢谢，我们请代表回坐，热烈掌声谢谢他。接下来我们观察什么焦点呢？我们的提案委员代表提的是这次一胎化的政策是不是实行。（换牌）


    胡一虎：欢迎回到一虎一席谈，刚才广告时间是不是也在争论不休呢，到底你的看法如何，你下决定之前我们看看其它几位代表委员和专家的看法如何，为您介绍我左手边刚刚来到现场的是全国政协委员清华大学教授王名，同时还有全国政协委员山东大学的教授刘委员，我右手的是中国美容市场报的张晓梅张委员，请大家聚焦到这边，我们看看这次两会当中提出了有关相关的议案非常多，画面上看到王委员，刘委员，联名提案尽快调整人口的建议案，这个建议案当中个别提出的关键点所在，放开二胎的社会经济条件已经成熟，极可能带来生育危机，可以舒缓由于一胎化带来挤压的诸多社会问题，现在关键所在就是这个问题，就是现在的时空，到底跟过去差别在哪里，现在已经成熟了吗？针对这个请王委员给我们解释一下。

    王名：首先很荣幸参加这个节目，非常欢迎大家关注放开二胎的问题，这个提案我是第二次提出了，叶委员，叶老其实是06年提出这个问题，我手上带着两个材料，一个是我们今年的提案，今年的两个提案，另外我带了一本书，这是二十一世纪中国生育认知，这里面收录了18位，第二次是26位著名人口学家他们最早是在七年前向中央提交的一份关于调整人口政策的一个政策提议案，我想强调的是人口政策的调整，我们已经应该说是，已经相当的大了，已经刻不容缓，这个提案，这个政策性议案是七年前提出来的，其中的论证跟我们这个论证提出来的理由是基本上差不多的，他们做过非常多，其实黄老师他是很熟悉的，他是研究人口问题的，做了非常深入的研究。

    胡一虎：你这是第二次再提，第二次再提你觉得相关的论证，不管是正方还是反方都已经做过考察了，最重要的一点是你再次提出来，你觉得时机不好，为什么你觉得现在的时机是最好成熟的时刻。

    王名：这个提案提出来之前，其实我找过一些相关的人口学家一起做过讨论，去年提出提案的时候我对人口学界的考虑了解还比较少，今年这个提案之前，刘老师跟我讲，今年再提一次，后来我专门找了相关的人口学家，很多郭志刚啊，郭宝昌、李建新，都是这方面很有研究的学者，结果发现人口学者这个问题几乎是一边倒。

    胡一虎：人口学界是一边倒的情况是怎样。

    李小平：对放开二胎的认识几乎一致。

    张晓梅：其实我觉得大家讨论的是一个活着和活好的一个问题，其实我们从活好的角度，因为我有一个哥哥，我真的很无法想象现在的孩子只有一个孩子这种孤独感，所以我觉得活好真的是非常非常重要的，从这个角度来讲，从女人的角度来讲，我自己也很渴望有两个孩子，但是我只有一个，也没有机会再生了，从活着的角度来讲，我们看到资源的展览，我们真的很担忧，我们的石油，铁，铜等等的存储量，大概只有几十年的时间，如果我们再有这么多的人口，再突然这样子产生的话，我觉得真的是一个很可怕的世界，如果我们都不能活着，就无法谈活好的问题，这样来讲，我的确还是觉得，就是说限制人口还是一个大的方向，但是我也会觉得，我也同意刚才我们有的委员的说法，有一些说法能不能适度的，可以开一个小口，给一些我们当然不能分人口的优质和低质，但是也客观存在，人口之间的素质，身体体力各个方面，有一定的差别，我们是不是为了保证我们民族的优化，我们可以开个小口，我们可以是不是选择比如说上大学都有一个考试，我们是不是可以有一个公平的考试，这是一个方法，又比如说我们可以向现在二手房一样，二套房，二套房一样，你生第二个孩子就有比较好的一个门槛。

    胡一虎：有一个门槛，有一个平台，过了这个关才可以。

    张晓梅：有这样一个方法开一个适当的口子，让我们的优化人口得到提高。

    胡一虎：您强调优化这个概念，我们看看另外一位委员的看法，刚刚他提的看法，如果我开一个小口从优化的角度来会不会比较合理。

    刘大均：我认为有时候开一个小口真正操作起来不会那么容易，作为一个国家大的考虑的话，主要是（普惠）的，这个小口怎么开，哪些人属于小口，哪些人不属于小口，这个操作起来会比较麻烦。

    王名：我想强调人口政策有一个非常强的滞后性，人口政策对于整个社会经济发展，包括对于人类的发展，它的影响有一个很长的滞后期。

    胡一虎：你不好好做准备接下来是赶不上的。

    王名：我们八十年代初期实行的一胎化的政策，在很重要的一些负面社会影响是现在才出现的，是基本上二十年以后，也就是我们当初那几个人口学家提出政策建议的就是七年前，一些重要的一些社会问题才开始出现，显现出来，我们现在的建议很多，我们认为这个社会问题，是目前或者是今后十年或者二十年之后。

    胡一虎：我们现在看到的是不是十二五期第一年，元年开始，我们讲十二五时期是人口老龄化加速发展，我们现在是老龄和的高潮。

    王名：现在65岁以上的人口占总人口的6.5%，这个比例的话，在今后的十年之内，有大幅度的增长，到2020年的时候，65岁以上人口要达到17%，2050年的时候占总人口的四分之一，这是一个65岁以上人口。

    胡一虎：现在存在很多问题就是现有的一胎化问题造成的吗？真的是这样的吗？我想请程代表，补充一下，你说这些问题如果你不去改变，甚至它就会造成很大的压力。

    程恩富：我现在举一个刚才王先生讲的，好像是一边倒，我们越来越多的这个工作，它是实际上主张继续的，比如我前年在提案以后，我写了一篇长篇的两万字的文章，回应了整个社会上包括人口学界的多数，他们主张放开的十点理由，这十点理由都分析过了，基本上只有9.5个理由他们都赞成的，所以我也编了一本书，我不知道王先生在提案的时候有没有看到，就是新人口论，没有听到他对我这十个回应的任何回应，政协委员。

    王名：我跟您说，我先说一下，我来这里不是跟任何人辩论，我是来主张我的建议，我也举一个刚刚发生的例子，我的来之前，我上网看了一下，我的点击率已经是12万了，我这个提案呢，是7号，前天放上去的这个提案，一天之内点击率超过了六万，六万多的点击率，所以XX网的总裁给我打电话，说你已经排到我们点击率排位榜首，就是我这个提案，调整人口政策，我来之前我本想做一个统计，后来又一个网友自发的做了一个统计，就是这个提案，网上的反应。

    我就说这个提案，刚才我来的时候我看了一下网友的统计，统计结果就是所有的因为这个量很大，统计的结果是什么呢？99%是赞成放开二胎，1%是反对，刚刚得到的消息，最新的消息。

    胡一虎：谢谢谢谢，这绝对不是，这不是PK，这是提出论证，论证要有数据，陈委员你的提案什么？

    程恩富：我在前年提了提案以后，要在一胎化的基础上进行社会保障等配套措施，到2009年3月4号到3月21号有2166人参加投票，赞成的是40.7%，反对的是44.7恩%，所以并不是一边倒，是吧，所以大体上，现在总的趋势，是越来越多的人是赞成一胎，比如说我在河南大学经济学员给一百多个研究生讲了两个半小时以后，我先让他们书面问卷，说你赞不赞成一胎化，30%人赞成，三分之二反对，我两个半小时以后，我给他们提到的这些理由，大概是两三个理由，然后再投票，100多个研究生92个人都赞成。

    胡一虎：好，等一下，在座各位当中也不要拿新的统计数字，因为我不知道该相信谁，因为都有道理，你这个有道理，你也有道理，凤凰网也有做新的调查，我们的重点在哪里？你所发出的声音跟背后的论证和感觉汇总在一起是我们今天要做的，这位嘉宾，你就坐在这边，掌声欢迎他，我看你已经等很久了，谢谢。

    嘉宾：今天参加这个节目首先是我们这个节目是一虎一席谈有话大家谈，在这个计划生育问题上，我首先是反对，绝对一胎化，我也反对全面放开，长期以来我也做了一些社会调研，人口质量问题，我赞成张晓梅委员的观点，我们可以开一个小口子，但是也不是说是哪一个也可以生二胎，你像其中有一方是独生子女的可以生二胎，这样的的界限不明显，应该是通过专家论证，符合条件的可以生二胎。

    胡一虎：就是要有试点。

    嘉宾：在一些贫困地区他饲养不起，将来生多少胎都是社会的负担，为了提高我们中华民族的人口质量问题，我们可以就是说，一个他的经济条件达到什么程度，再一个他优化人口，讲人口质量，比如他是一个院士一个科学家，还要讲人口的基因，基因问题。

    胡一虎：好，谢谢谢谢，这跟张委员差不多。

    嘉宾：我是来支持提出计划生育政策调整的，因为我是一个律师，来自于北京，因为我是比较认为，权利应该是平等的，过去我也查过相关政策，这些政策是从七十年代初我们国家由于  人口达到八亿左右的时候开始提出，毛主席最早提出人口非控制不可，当时提出一个管、稀、少，80年邓小平主政的时候，人口政策提出是战略性大进走，到82年人口政策，把它写入了宪法，在宪法中它的表述是非常客观和准确的，国家推行计划生育，使人口增长同经济和社会发展计划相适应，成为基本国策，那么到2001年，人口与计划生育法出台，这个时候是提倡一对夫妻一个子女，那么从这些来看，实际上谈的是一个人在生育中间究竟生多少，他的一个自主权的一个选择权的问题，写入宪法是经济和社会发展相适应，第一我们今天是一个这个地球已经是一个全球化的时代，第二实际上农村的城市化状态，也已经是扩大，第三就是我们的人的这个素质和观念已经产生了极大的变化，许多的丁克家庭也已经出现，许多的人你给他生一胎的机会，他也都已经放弃，所以说在多元化的选择的中间，你过去生儿防老，越多越好，需要重劳动力这些观念，至少是产生了许多的变化，那么在这种情况下，适度的放开是可以的，但是这个放开，一定是要平等，而不是说哪些人，或者哪些民族优化人口，人的平等，权利的平等。

    胡一虎：谢谢，谢谢，来自法律界的意见。旁观的这位代表也等很久了。

    嘉宾：我赞成放开生二胎的，因为现在生一胎的政策在咱们国家原来就是生儿，现在赞成了整个男人多，女人少，将来给社会造成很大的压力。

    胡一虎：你讲到了男人多女人少，我们来聊下。  

    王名：我举一个例子，这是去年真实的发生的一个事件，是在温州，温州发生的一个事情，因为生了二胎的母亲，被要求，被计生局要求马上缴纳社会抚养费86万，这个母亲当然说我不能交这个钱，他说你不交可以，明天175万，这个你知道，你再不交我再加倍罚你，这是国家政策你怎么能随便说了算呢？这是我说了算，生育地点，在这之前，他在福州的，福州的生育地，给他的罚款是八万六千多，广东罚款是八万六千块钱，也就是说这个差距是几十倍的差距，所以这个征收社会抚养费的政策是非常有问题的一个政策，我的提案里面有提出。

    胡一虎：时间关系，谢谢。

    代表：我想说两点，一个是不要把少数人员行为扩展到整个的层面当中来，我一直听不懂一句话，放开二胎不会出现人口增加。

    王丰：一对夫，生两个孩子，子女赡养孩子，就是这样。

    张晓梅：由于医疗的进步，人口的老龄化在增长。

    王丰：这是短时间的。

    程恩富：现在人口已经爆发了，不是能不能再增加多少人，你以为25亿人才爆发。现在已经爆涨，要不要消除爆涨后的后果的问题，现在正在涨，印度人口再过二三十年要超过中国，它就是要控制，很多人讲的理由，在内部实行了，提倡到最后的结果就是实行国家政策，如果不是从整体利益，人们的根本利益实行强制措施，必然就是印度的人口爆涨。

    叶廷芳：因为现在从世界发展来看很清楚，随着经济全面提高，人们的生育意愿越来越降，人口不断的下滑是非常紧张的，亚洲60年代是膨胀的，平均生育里达到5.7%，到6%，实现计划生育以后就降下来，现在降到1.1到1.7之间，中国也降到1.4到1.6之间，我们现在实际上都认为我们只是这3%到5.9%的范围内显示，其它都基本上放开了，现在放开二胎不会有风险，而且很多人也不愿意生二胎。

    程恩富：这个比较乐观，在上个礼拜，有关部门有一个统计，世界人口到今年下半年，已经70亿，我们在24年内整个世界人口从50亿变为70亿，所以全世界的大部分学者不管是什么学科的，自然科学家社会科学家，都是认为世界总人口已经超过了资源的现有资源和生态环境的发展。

    发言台：我来参加这个活动我的立场观点还在徘徊，经过这一场辩论，我认为李小平的理论，程恩富的理论还是理性的。

    代表：我以人大代表的身份提一个建议，我建议中国人口在低于10亿以后再来讨论这个问题，谢谢。

    代表：听了专家的论证以后，我坦率的讲，李小平学者，我不能叫小平，因为小平是个误解。你可能有点激动，今天不是争论，目的关于二胎的问题，我想理性也好，人性化也好，生二胎有条件还是生，生三胎社会也不允许，我举一个例子，我觉得一个孩子很可怜，我们的生活给后代留下是什么，不是遗憾，遗恨，是幸福，我希望他们未来的姑姑，舅舅，叔叔，有一个完美的家庭，不管怎么样希望们管通过人口的变化也好，和平稳定也好，希望我们的国家越来越好。

    胡一虎：时间关系，剩下最后两分钟，场下的嘉宾们还有什么补充，还没有发言过的。

    观众：我想问对面程恩富一件事情，我们的教材就是他写的，我想问刚才他所问的是他们的计划生育，他们为什么生了二胎以后他们人口不受影响，我不明白。

    程恩富：如果中国在20年前，或者在60年前就实行这个村的理性的话，今天我们就不用讨论这个问题，正因为孙中山也主张多生，当时五十年代批评马应初，毛泽东同志在七十年代发现这个问题的严重性，所以就开始计划生育，到80年由于搞导弹的宋建先生首先提出，加上我们社科院的陈喜元教授两个人商量，正式通过国家计生委向国家报告，这时候小平同志听了以后，对全世界没有错，不能听美国的，美国希望我们人多穷下去，当时的中央领导一致通过，所以如果现在有人说，现在有多少人主张生，或者是多少委员是主张放开，这不解决问题，因为当时在80年有过投票，我相信赞成计划生育一胎化的只有10%左右，现在我刚才讲的越来越多的人赞成，那么实际上已经是很不错了，这个问题的严重性，所以我今天应该再写一个提案。

    嘉宾：我个人经历来看，我们讨论人性论，有兄弟姐妹幸福不幸福的问题，中国人口这么多，自然资源那么有限，人口多到连生存成问题了，还谈什么幸福问题呢？我是这个观点。

    胡一虎：谢谢，非常感谢。

    嘉宾：今天通过嘉宾们的辩论我非常欣赏李小平先生的风格，但是我不大赞成他的立场，我不是独生子，我非常支持生二胎的，甚至我觉得要自由生育，第一点独生子的压力会非常大，然后我生活在一个有哥哥，有弟弟，有妹妹的家庭里很幸福，我是来自广东的，然后我觉得，这样的家庭，我觉得真的是天伦之乐，我爸爸妈妈也就是非常的高兴，然后我认为，这个孩子的问题，它不是一个单纯的问题，你从父母的角度来看，它肯定是一个，我们的父辈希望我们生孩子，他是一个传宗接代的问题，为什么有人结婚的时候，会祝福你早生贵子，为什么希望你人丁兴旺，这是中国国情，中国人就喜欢一个有舅舅有姑姑有叔叔一个很幸福的家庭，我们反对二胎的人，他们总是把眼光放得很远，就是发达国家怎么样，然后其它地区，先进的地区怎么样，我们要回到我们中国国情，三十年前那个政策实行了计划生育，但是现在国情又变了，当时的政策是适应的，我们现在要从新考虑下一代人是不是真的应该放开。

    张晓梅：我还会接着刚才那位年轻人的话讲，我会觉得我更建议我们今天说了很多，这个方法是很重要的，真正的一些资源人口专家，综合把很多的一些我们生存目前地球资源等等的综合问题，然后又一个更准确，更全面的一个报告，然后提交给我们，我想的话，这个会在我们人员之间的，这个前提下，我们每一个人要听从国家的利益，我们每一个国家要听从人类生存共同的利益。

    王丰：我想讲两点，第一就是要把计划生育和一胎政策分开，计划生育政策是很普遍的，讲到计划生育，一胎政策不是计划生育政策，一胎政策是计划生育一种特殊的形式，现在就是怎么样能够把这个特殊的形成变成普遍的形式。第二点我想提一个问题给各位，就是从我们学者来讲，论理学者，从2004年给中央所有的人口学家，给中央集体写建议书，倡导开始进行试点，逐步的考虑开放，在2009年第二次给中央上书，从叶廷芳委员开始到各位王名老师，刘大均老师都反复的在提，而且很多代表提了很多年，我在想为什么我们学者们提出来的这些建议迟迟看不到行动，我们耽误了这么多年，为什么看不到结论。

    李小平：我现在之所以强烈的捍卫这个政策，就是我们经济历史立即停止增长我们还存在战争，中国只有一个人口周期率，就是战争消灭人口，然后再休养生息，我们没有一种办法摆脱这种东西。

    程恩富：我们总结过去有争议德政侧。我主张男胎超保，有胎中宝，超胎不保的政策，中国的经济政策外交密切相关，中国本身的资源、生态发生问题，我们就要被迫走上日本美国的路，要利用别国的资源，他们是三亿人口利用别过资源，我们是十几亿人口利用别国资源，会引起外交上的重大冲突。


    胡一虎：想我们结尾就落在这，不管是争吵，还是什么，今天来这里有这么多的政协委员和代表，还有很多的民众加入今天的谈话，这个话题我看出来两会代表有两会代表的如意，这个原因是什么？大家都如此关切，我们关心的是什么？就是从小爱到大爱，整个不同的爱，其实我们考量的，我听完今天的讨论我一直坚持一个事情一直没有一成不变的政策，只有与时俱进的思想的交锋才能让我们的政策不断的进步，不断的动态，不断的跟上时代，这是我们今天最大的收获，谢谢大家收看一虎一席谈，谢谢大家，再见!
 

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