专访谢遐龄：传统复苏需抓住“天道”这个核心

作者：普庆龄

来源：凤凰网国学

西元2018年5月15日

谢遐龄教授接受凤凰网国学频道的独家专访

【导言】

2018年4月28、29日，国内四十多位知名专家学者齐聚千年学府岳麓书院，就“天命与上帝：中西比较与儒耶对话”这一主题展开研讨。会上，复旦大学社会发展与公共政策学院教授、上海儒学院理事长谢遐龄先生做了题为《中华民族天命信仰神祇体系中上帝的位置》的精彩发言，围绕“天命”这一核心，分别就“天命是中华民族自古及今的信仰”、“关于信仰天命的传统宗教的两个哲学问题”、“在中国社会的神祇体系中天与上帝之区别”及“中国神祇体系中的上帝与犹太教的耶和华是否有关联”等四方面深度解读。

5月3日，岳麓书院再邀谢遐龄教授登上岳麓书院讲坛，开讲“修身以俟命——儒家人生哲学的命运观”，讲座内容环环相扣、深入浅出，为听众带来一场丰富的文化盛宴。利用在岳麓书院访学间隙，这位儒雅谦逊的学者接受了凤凰网国学频道的独家专访，话题围绕“信仰”展开，他在采访时表示，天命是中华民族的底色，是中国人自古及今的共同信仰，并进一步强调：传统是活的，中华传统文化的复苏，是机遇更是使命，研究者不仅要研究好典籍，还必须按照现代语境对儒学重新阐释，即“创造性地转述”。对于儒家的信仰建设，国家行为是最大的助推力，学者应该还原历史真相做深入研究，而对媒体而言，需谨慎处之。

以下为整理后的访谈实录：

凤凰网国学：中华民族是一个有信仰的民族，相比于受基督教、伊斯兰教等宗教影响的国家和民族，中国人的信仰有什么特点？

谢遐龄：这涉及一个很重要的问题。首先要明确，中华民族是一个有信仰的民族；所以，要破除一个流传已久的误解——大部分中国人没有信仰。据一个调查显示，70%的中国人是没有信仰的。这个调查专业水平很高，但这个题目没有设置更深入地追问，是其不足。只要追问就可以明确，这部分中国人大部分甚至绝大部分都是有信仰的。他们信仰的是传统的天命（或称为天道、天理、天帝、大帝或上帝等）。现在，我们进一步探讨，这个信仰有宗教归属吗？与什么宗教关联？很多中国人说自己没有信仰，主要是对这个信仰到底归属于什么宗教并不清楚。那么，天命信仰是不是与某一个宗教有关联呢？这是一个非常重要的问题。现在有一部分宗教学学者已经认定，从远古到清朝末年，中华民族存在着覆盖全民的宗教，是国教，按我国一些宗教学权威学者的说法，称之为“国家宗教”。 这个国家宗教以天命为其最高信仰。关于中国社会存在国教，西方经典名家早已确认，如黑格尔《历史哲学》、马克斯·韦伯《道教与儒教》。中国社会有一个庞杂的神祇体系，是不是意味着中华民族的信仰不能确定为天命？民众有的信仰这个神，有的信仰那个神，能说他们的信仰是天命吗？实际上，在中华民族几千年的发展中，天命信仰和庞杂的神祇体系形成一个整体。中华民族的发展是个整合过程。不同来源的民族、部族整合在一起，他们的神与地方神、自然神、行业神等也整合在一起——这个庞杂的神祇体系是在上天（昊天、天命）统领下整合起来的。

中华民族的信仰和宗教生活与基督教、伊斯兰教等宗教有很多重要区别。

第一，基督教、伊斯兰教信仰的特点是单一的，信仰唯一神（即“一神信仰”），中华民族的天道信仰（或者称为天命信仰）特点是多元性之统一。中国有个复杂的神祇体系，由最高的上天（有时称为昊天）统领诸神。如有的拜神，有的拜佛等各种各样分散性的信仰，底色都是天命信仰。为什么人们对自己信仰的宗教归属不是很清楚呢？传统宗教是从远古自然而然发展过来的。而基督教起源于民间宗教家掀起的与正统相背离的运动，是一种叛离行为、造反行为，具有分离性，形成的组织边界很清晰。传统宗教的信众一生下来就被看作信徒，无须人们提示就接受了上天信仰，自然而然成为该宗教的信徒。天主教社会，人们出生2个月就受洗成为教徒，但成年时有坚信礼，给他一次选择的机会。这种宗教，有的学者称之为“自愿性宗教”，即皈依该宗教者是由其意志决定。中国传统宗教的信众，一出生就自然成为教徒，只是自己未必意识到，他人不会特意强调。如果将中国的宗教与西方作比，我们的传统宗教有点类似于犹太教，因为犹太教生下来就是教徒。在犹太人看来，基督教是邪教（民间兴起，叛离正统，得不到认可）。中国的宗教中，与基督教比较像的是道教。道教的起源也是背离正统的民间宗教运动。其来源同样复杂多样，而后有个整合过程；最开始也是反叛正统，被看作邪教。道教人物中，与耶稣相当的是于吉，还是后来的张角、张鲁？难以确定。或许于吉更像耶稣：于吉也用符水为民众治病，最后也被统治者（孙策）杀害。不过，于吉没有门徒为他的言论行动开展阐释活动。后来加入创教的领袖把重心转移到引进外来资源，比如将“老子”作为教主，将《道德经》、《庄子》、《淮南子》等作为经典。如此作比的理由是：二者都是从自身传统中离析出来的；二者都有创始人、有教会组织、有经典等“制度宗教”要素。不同之处在于，基督教在以色列未摆脱邪教身份，只好到外邦发展；道教在本土时起时伏，虽然未取传统国教地位而代之，终究站稳脚跟留存下来，在唐、宋等朝接近政权中枢。

第二，与某些具有强烈排他性的宗教不同，中华民族的天道信仰以宽容为本，包容性是其鲜明特征。道教本来是叛离国教的，但后来都能容许其存在，外来的佛教也能宽容其存在。最后，佛教、道教，甚至基督教崇拜的神，都成了天命信仰统领的神祇体系中的成员。尤其道教、佛教信徒，同时信仰上天，而且其宗教信仰以天命信仰为底色。如《西游记》，玉皇大帝镇不住孙悟空，请如来前往收服。是不是佛祖比天还大呢？其实玉皇大帝也是上天统领下的一个神，上帝、佛祖都是神祇体系的成员，天比它们都高。这就体现了上天统领一切，无形大于有形。为什么说佛教、道教等宗教都体现了传统国教的宽容？人一生下来就应该是传统的继承人，但自我意志要去加入一个非祖宗的宗教（如佛教、道教、基督教等），这种行为就是数典忘祖。佛教、道教又称“自愿性宗教”，是信徒自由选择的。老天信仰是中国人自然而然继承的。中国人之为国教信徒，也是随着出生自然而然获得，成长后也没有坚信礼让他表达自己的意志。表达加入佛教、道教，是叛离祖宗和国教，但却得到容许与宽容，这在犹太教是不允许的。

第三，有些宗教具有强烈的斗争性，对外有与异教徒的斗争，对内有与异端的斗争。它们的风格是较真——唯有自己掌握真理，甚至强迫他人服从自己的意志。教派林立，争斗激烈。中华民族的天道信仰注重和谐性，提倡“君子和而不同”，“万物并育而不相害、道并行而不相悖”，团结共存比争出真理在谁手里更重要。

第四，基督教、伊斯兰教等宗教有专职人员向大众布教、阐释教义，古代中国的国教缺少面向民众的布道者。其原因大概是，比如基督教，要从原本占据主导地位的国教——犹太教那里去争夺群众；而中国古代的国教，依传统自然而然地拥有全部民众为信徒，无需再费心思去发展成员。比如儒家，就没有专职向民众布道的部门，这也是儒家不被看作宗教的理由。儒家是培养君子的，不是面向大众布道的。儒家有宗教职能——为国教解释礼经、辨明、确定祭祀仪式诸项细节，培养国家宗教部门的工作人员。但儒家不是宗教。国教的教主——天子（《吕氏春秋》、《白虎通》等文献对此有清晰明确诠释），并不关心向民众布道，其关注点是将民众那些分散性的信仰（如鲁班、关羽、岳飞、妈祖、关公等）最终整合为同一个体系，由上天来统领。这就让老百姓明白，所有的信仰最终归到对天的信仰，但不是用言辞派专人去布道。国家宗教（即国教）允许民众崇拜各种与其日常生活密切相关的地方的、民间的、行业的神祇，通过这些神祇的组织关系让民众知晓他们从属于上天，在民众心中深深植入“上天高于一切”的观念，并未打算通过理论阐述说教民众了解上天的至上地位。

凤凰网国学：儒家文化在当代复苏，但“大陆新儒家”的提法饱受争议，如何从社会层面正视这种争议？

谢遐龄：首先，我要对“传统”做一点说明。在我看来，传统是不会死的；“活着的”是其根本性质。传统是精神性的东西，它是一个民族的精神主干。因而它是一直活着的，不可能中断。在历史中可能会有低潮时期，或者说处于晦暗状态。儒家作为学派来说或许会断，而儒学则从未断。再说儒教，历史上有过，有的民间宗教打着儒教旗号至今存在。但孔孟及其弟子不能看作儒教。儒家的地位，更像犹太教的“拉比”——基督教初起时就是遭到拉比打压。新宗教的发生都是从民间开始的，它需要“拉资源”、争取群众、标榜自己、阐述教义。儒学复活，意思是：过去被官方定为负值，现在地位颠倒为正值，儒学研究却从未中断。过去被官方认为负值时，官方机构仍有专人研究，民间也有不少人研究。

国学热和儒学复兴证明：在外来文明的长久冲击之下，中华民族自身传统重新抬头，再受重视。说的透一些，按照外来文明对中华民族发展起到好作用的方面用得差不多了，而外来文明带来的坏作用越来越明显。这就提醒人们认清一个道理：中国还须遵循祖先一直奉行的大道。我国领导人已经认清传统是国家民族的根本、社会发展的真正依仗。

为什么儒家在国学热中凸显出来？按说道家应该比儒家更占优势。中华民族信仰和思想，最高概念是“天道”、“大道”，道家正是以“天道”为旗号，“道”这个关键词被道家占了，却输给了儒家？我认为关键在一个字——仁。儒家认为，“仁”是天道与圣人的本性，道家却反之，主张“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗。”天下百姓企盼“仁政”，因而儒家胜出。

在外来文明的冲击下，中华传统文化的复苏，既是我们的机遇，也是时代赋予的使命。作为研究者，不仅要研究好典籍，为了实现中华民族复兴的目标，还必须按照现代的语境对儒学重新阐释，即“创造性地转述”。这是一个很大的难题，是一个艰巨的任务。比如，宋儒解释的“天命之性”是否有必要推翻，重新建立理论？原先，天命之性就是气质之性——所谓天命，不就是气禀吗？宋儒主张天命之性是天理，与气质之性是两回事。这就是说，天赋予人的存在的，既有气禀，又有天理，这就成了二本。这学说背离了孔孟，也与现代的知识不合，使得儒学传播有很大障碍。我们的使命就是，提出既与孔孟相合、又与现代知识相合的新解释。

尽管有过一段时期的低落，大陆对传统学术的研究却从未中断。确实，一批港台学者在儒学研究方面发挥了重要作用，作出了杰出贡献，但终归只是某些方面，不是全体。工作是做不完的，需要大家一起做，已经做出的成绩还会要求重新评估。“大陆新儒家”这个提法过于简单化。其实每个研究者都有其独特性，不宜归类。近年儒学研究领域确实出了一些人物，有的可谓光彩夺目；用力方向并不单一，谈不上学派，粗有端倪的也未成形，至多算是初期。我认为贴标签不好，易生争端。既然研究儒学，就要有儒者风格，做一名君子。有学派之分、观点有异，均是正常现象。对于传统的复苏，我们要关注核心问题，中华传统的核心是天道。对天道既要做理论的阐述，又要唤醒民众对它的信仰。阐扬天道是所有儒学研究者的共同事业，同样是国学研究者的事业。所以要求同存异、共同弘扬大道、激扬对天道的信仰。

凤凰网国学：推动儒家信仰建设，在官方、民间有什么途径可实现？现代媒体可以扮演什么角色？

谢遐龄：我想，推动力最大的还是国家行为。国家也确实做了很多事。如国家领导人曾向小布什和布莱尔引用孔子的话“君子和而不同”，提出不同文明之间不必冲突，而要和谐共存。这就把中华民族的传统提升为今日世界的最高政治哲学。国家还在各国广设孔子学院。这个行为透露一个信息，即国家认为孔子是代表中华民族的文化象征。当今领导人明确宣称，优秀传统文化是中华民族的根与魂，定位为国家发展的根本。总而言之，对于传统，国家的方针确定而清晰。重大举措如去年年初两办（中共中央办公厅、国务院办公厅）印发《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，包含很多具体措施。我要讲的是这个《意见》里未提到的。对于信仰，我认为天道信仰是民众分散到繁多神祇的信仰之共同底色，是中国56个民族、港澳台同胞、海外华人的共同信仰。天道信仰应该得到国家承认，至少是默认；不要打击。我认为这是国家应采取的行动。

学术界面临着重大使命：

第一，对信仰问题的重要性应有更多了解，要关注这个问题。我所接触的学术圈，长久以来，忽视信仰几乎是思维定势。我本人关注信仰问题，也是在现实中得到的启发。近年邪教与其他宗教的大幅度发展使我得出判断：文革后中国社会存在着巨大的信仰空间有待填补；民众有信仰需求，渴望得到满足。由此认定一个事实——信仰是与生俱来的深藏于人的本性中的生命冲动。信仰需求会引发宗教格局变化。

第二，国学研究要关注各学派与信仰的关系。自从“哲学”一词成为学科名称，就引导研究者忽视诸子的信仰维度、引导儒学研究忽视经学的信仰维度。中国思想史与中国宗教史相互隔离为两股道。忽略信仰的儒学研究，遮蔽了灵魂；致使不少学者认为，孔子的积极贡献是远离宗教、把儒家引向人文主义。我们应该全面、完整地研究中华民族的精神历程，关注长久忽视甚至遗忘的信仰方面。研究道家和墨家，较容易关注其宗教方面。研究儒学，忽视其宗教方面的倾向较为严重。这种情况与先儒的研究重点相关。宋明时期，理学家专事讲学，不参与国家级祭祀工作，故而研究重心放在义理方面。但他们并未轻视信仰，只是很少论述。天命信仰及国家宗教，于他们是生活世界，健全灵动地生存着，无须成为话题。今日恰逢其缺失，使社会生活产生诸多问题，故而凸显为话题。我们研究儒学，就应补上这一维，恢复其完整面貌。

民间的事，学者不宜干预。民众的天命信仰处于晦暗状态，有待唤醒、激扬。学者的责任是指出，中华民族以天命（上天、天道）为信仰；由于占人口总数70%的国民上天信仰处于晦暗状态，成为“信仰空间”中的空白地带，致使成为邪教的争夺对象。目前以科学抵制邪教的思路是错误的。康德哲学的主要贡献之一是划清科学与信仰的界限。误译为“限制知识、为信仰留地盘”的名言，实际义涵是科学知识无益于信仰。民众的本己信仰苏醒了，邪教就找不到发展空间了。信仰需求未得到满足的民众甚多，民间潜存着强大的觉醒动力，但不排除被诱引到邪教方面去的可能性。民间信仰中往往杂有一些“淫祀”，在遏制之列。把淫祀与归属于天命信仰体系的神祇区别清楚，不要一律作为“封建迷信”打击，有关职能部门的官员要提高专业水平。学者的使命是研究，处理实际事务则有司存。

当代媒体影响力日益强大，提供的推动力隐隐有与国家相比之势。处于崛起之初，水准远逊于国家也属当然。我们一方面看重媒体，另一方面盼望媒体较快地提升自身水平。“天步维艰”，船大了转弯必缓。潮流涌来，挟泥沙而倶下，信仰觉醒过程中不可避免会夹杂一些不良现象。辨识准确、处置轻重得当，都不容易把握。无疑，媒体应发挥重要作用——起到指引作用。可见，情势要求媒体有高水准。要多高才行？影响力多大，水准就应该多高。既然人们旧称媒体为“无冕之王”，你媒体的水准就要以国家水平为目标。所以，我希望媒体要自重——知道自己有多么的重要。不轻易发声；一旦发声就恰到好处。换句话说，媒体要努力提高自身水平，积极而谨慎。