共识网编辑按：“共识在线”已成功举办了四期，王占阳教授谈中国政治体制改革前沿问题、周永生教授谈中日关系、雷颐教授谈辛亥革命、皮艺军教授谈“极端事件”的根源与化解。2011年2月21日，“共识在线”（第五期）邀请到了著名学者秋风老师在线谈如何看待孔子、儒家及传统文化。
     
    
    　　近来，媒体和网络接连集中关注了曲阜孔庙附近建基督教教堂、天安门广场附近树孔子塑像等事件，引发学界、媒体和网民的广泛关注和争论，也由此引发了一场就孔子、儒家文化，乃至传统文化的大讨论。
     
    
    　　秋风（姚中秋），北京天则经济研究所学术委员会副主席，信孚研究院研究员。主要从事奥地利学派经济学、普通法宪政主义和中国治理秩序历史与理论的研究。著有《立宪的技艺》、《为什么是市场》、《权力的现状》、《政府的本分》等，已出版的译著有：《财产、法律与政府--巴斯夏政治经济学文粹》、《法国大革命讲稿》、《法律与自由》、《哈耶克与古典自由主义》、《知识分子为什么反对市撤、《资本主义与历史学家》、《哈耶克传》。主持翻译《奥地利学派经济学译丛》。
     
    
    　　本文为这次交流活动的最终文字整理。
    
    
    　　共识网主持人：韦雯  地点：共识网访谈室时间：2011年2月21日下午15：00-17：00
     
    
    　　共识网：各位网友大家好！欢迎来到共识在线第五期，本期共识在线也是春节之后的第一次活动，我们请到了秋风老师。
     
    
    　　秋风：大家好。
     
    
    　　传统文化是现代化的出发点
     
    
    　　共识网：春节几乎是最能体现中国传统文化的一个节日，作为开年的一次交流，我们想请秋风老师谈谈对孔子、儒家以及传统文化的看法。这个话题在去年热议，我们也收到了很多网友已经发来的问题，我们来看一下。
    
     
    　　网友雨蒙蒙：我们知道秋风先生还是一个哈耶克式的自由主义者，有人还给您帖了新儒家的标签，在哈耶克与孔子之间，您是怎么处理两者之间的关系的呢？有没有用哈耶克的理论重新解释孔子呢？能不能给我们介绍一下您在这方面的思考，非常感谢！另外，儒家伦理跟我们现在所说的自由主义之间的契合点在什么地方？
     
    
    　　秋风：关于哈耶克和孔子的关系，我五六年前写过一篇文章，那是我开始走入儒家的一个入门证，这个文章里我提出了一个问题就是我们可以通过哈耶克来重新评价自由和传统的关系，通过借助哈耶克的理论的范式重新思考自由和传统的关系，在中国的语境中就是重新思考自由和儒家的关系。
    
     
    　　中国人从新文化运动以后接触的自由主义基本都是现代自由主义，其实自由主义的牌号很多，内部的分歧也许比和其他主义的分歧还要大，现代自由主义和古典自由主义之间的区别非常之大，中间最大的一个区别其实就是怎么看待传统。现代自由主义通常会倾向于否认传统的价值，基本分析的单元就是一个个体，而且是没有任何规定性的个体，就是一个纯粹的个体，所以它的基本的政治主张就是比如个性解放，从胡适以来的自由主义传统都是讲个性解放，从个性解放发展到性解放。这样的自由主义很自然就会反传统，因为传统束缚人，比如我要自由谈恋爱，可能有一个社会结构约束我，我不能自由谈恋爱，或者说我要性自由，但是有一个家庭制度让我没有办法性自由，所以一定要反传统，这也是中国过去一百年的主流自由主义的基本主张。
     
    
    　　这样的自由主义其实对于中国的全盘性反传统主义是最重要的一个思想的根源，当然关于这一点，《中国意识的危机》已经有非常深入的讨论。从90年代中期以后，哈耶克的思想在中国的学术界有了比较大的影响，这个影响在很大程度上改变了自由主义的成色，改变了它的结构，哈耶克是古典自由主义者，它和现代自由主义的根本区别就在于它认为传统其实是自由的保障，为什么会这样？当然它有很多分析，大家如果有兴趣，可以去看《自由宪章》或者《立法与自由》。到这个地方，我想澄清一个问题，因为很多人也是读过哈耶克的，而且对我提出过这个问题，他们所理解的哈耶克之所以要保守传统是因为那个传统就是一个自由的传统，也就是说他认为哈耶克只保守自由的传统。
     
    
    　　我跟他们的看法不同，我的看法是，其实哈耶克保守的就是传统，不一定是我们要加一个修饰词说是“自由的传统”，哈耶克的论证很简单，所谓自由就是免于外在的强制，或者把这个强制减少到比较低的程度，但是没有强制并不等于说没有规则，一个社会必须要靠规则来协调人和人之间的关系，如果没有规则，生活就崩溃了，人不要说追求美好生活了，根本就没有办法生活了，你一出门，一下被车轧死，如果没有交通规则的话。规则是人的存在以及美好存在的前提，如果你既要规则又要减少强制，怎么解决这个问题？你只能诉诸于一个习俗或者传统，不是一个人用来强制一群人，而且我们大家在合作和交易过程中自发形成的一套规则体系，他们最初开始是习俗，习俗不断积累或者自我校正，就是传统。你必须依靠传统才能存在，依靠传统才能进行创新，也就是说你首先是接受这个传统对你的塑造和保护，然后试图在这个传统的边缘上进行一些创新活动，这个就是哈耶克的基本理论结构。
     
    
    　　通过这样一个理论结构，我们就可以重新评估在中国的语境里，我们要追求自由和对待传统的态度，是不是因为要追求自由，所以就要反对传统？我的结论就是，我们要追求自由就要尊重传统，这就是我的看法。
    
     
    　　其实这个看法不只是我的一个看法，我觉得我可以提出很多思想史的支持，台湾也曾经发生过这么一个现象，我把它称之为自由主义的保守化，我也专门写过四五万字的文章讨论这个问题。尹海光他们也是接受了哈耶克之后，思想有了一个保守的转向，也就是认同中国的文化。因为归根到底，最近我写了一个文章提出一个看法，不管你追求现代化也好，追求富强也好，追求自由也好，都是这一群人的自由或者现代化或者富强，这一群人是什么？这一群人我们说是中国或者是中国公民的共同体或者人民的共同体，它是什么？并不是说我们有这么多肉体，而是因为我们有某些共同的价值和共同的习惯、习俗，也就是说共同的传统，让我们之间有一些有机的联系，所以我们才构成了一个共同体，这个东西就是你现代化的出发点。
     
    
    　　共识网：网友白云白云问：秋风老师您好，您可能认为，宪政民主、传统文化、自由人权一个也不能少，而且也可以一个都不用少。做出该种判断的依据在哪里？如果遇到冲突，该如何处理呢？
    
     
    　　秋风：这个问题也比较大，它们之间并不存在根本的冲突，相反应该说是存在互补的关系，这涉及到比较多的问题，我只是从一个方面来回答，也就是说儒家和宪政之间的关系。
     
    
    　　如果回答这个问题，我们可以分两个层次回答，第一个层次就是从一个否定的、消极的角度来说，儒家不会妨碍宪政，这个不需要从理论上论证，我们只要看事实就够了。今天我看陈光标从台湾要回到大陆，他说了一句话，他去过很多国家，他见到的台湾是穷人最少的，社会秩序最好的。也就是说其实在中国文化的圈中，在中国，有一个台湾地区，已经建立了宪政制度。我们要注意一个事实，台湾其实从来没有过什么启蒙运动、新文化运动，而且从来也没有过要“打倒孔家店”、“破四旧”等等，相反在蒋氏父子执政期间对中国的传统文化始终是采取很强的保护措施的，可是实现了宪政。日本也是这样的，韩国也是这样的，都没有试图摧毁儒家再建立宪政制度。事实证明，最初新文化运动的基本命题是一个错误的命题，他们以为必须要打倒孔家店，中国才能建立起民主制度，这是一个伪命题，是一个错误的命题，这是从消极的角度来说的。
     
    
    　　第二个层次，从积极的角度来说，其实儒家或者传统其实是有利于我们建立宪政制度的。我其实只要举一个最简单的例子，我们要建立一个宪政制度，宪政制度不会从天上掉下来，是需要某种社会的博弈的过程，需要公民去追求自己的权利，要争取自己的权利。而争取自己的权利，就需要一个联合的行动，你不能说我一个人就去当一个公民，然后去争取我的权利，这个肯定是没有任何成功的可能性的。简单来说，一个宪政的制度的成立，是以一个比较发达的公民社会为前提的，通过公民借助一个社会的组织化的机制，来采取一些联合的行动，才能具有足够的力量，改变法律或者权力的格局。
    
     
    　　其实一个公民社会的基础是什么？我们现在很多人都在讲中国需要一个公民社会，这个我同意，但是我会补充一句，没有私民社会就没有公民社会，也就是说没有社会就没有公民社会，首先我们会有一些自然的联系，比如家庭等等，然后扩大的一些联系，比如社区、志同道合的朋友等等，甚至是钓鱼协会、车友会等等，这些就是社会。这些社会只要关心公共事务，就是公民社会，很多自由主义的朋友想象的都是纯粹由私人联合成一个公民社会，我给他们的评价是这个完全不可能。
     
    
    　　一个社会里有一种力量，能够推动这个社会不断前进，一定这个社会中间要有社会，也就是说一定私人之间要有一些联系。
    
     
    　　共识网：您的意思就是大社会里面有一个小团体，不可能从每一个个体直接升格为大社会。
    
     
    　　秋风：从分散的个体不能一下子连接成一个公民社会，必须借助一般意义上的社会才能转换出一个公民社会来。回到中国的语境里，假定说这个社会里存在儒家所向往、所参与构造的制度、人们联合的那种方式，比如儒生的共同体、比如书院甚至于家族制度、社区的自治制度，有这些制度作为依托，公民社会应该是只需要转一个身的问题。假如没有这些制度的话，公民社会就不可能。所以从这个意义上讲，其实儒家的复兴和繁荣，是有助于公民社会的成长的。现在的儒家如果要复兴和繁荣，肯定是从社会中复兴和繁荣的。而且历史上也向来都是如此的，所以其实历史上我们看儒家的历史，因为现在这个历史也有很多混乱的地方，但是如果我们仔细去看儒家的历史，它就是一部公民社会的发育史，儒家就是这个公民社会的缔造者。
    
     
    　　共识网：您的意思，因为从个体私人到公民社会，直接是不太可能的，所以中间需要有小社会。
    
     
    　　秋风：这个话题我觉得比较有意思，我在《南方人物周刊》的文章里也提到儒家作为社会的构造者，也不妨多谈一下。我们从历史谈起，从孔子那个时代，封建制度已经崩溃了，封建制度有一个特点，其实没有政府也没有社会，都是混在一起的，到了孔子之后，由于封建制度解体，这两个开始分别出现了，首先出现的其实是政府，也就是在战国以后开始出现了政府，一直到秦，是一个最强的政府。
     
    
    　　另一个方向，这个社会才开始逐渐被构造出来，其实社会并不是天然就在那儿的，而是被构造出来的。构造它的第一人就是孔子，这个社会是什么？我们讲社会，社会其实是人的联合，就是一群人之间通过某种方式、某种纽带，产生了一个长久的联系，这就叫社会。社会就是会社的集合，社会和会社，有时候可以互换使用，孔子就建立了一个会社，他和徒弟72贤人、3000子弟，那些徒弟来自于各个地方，他们共同关心的都是公共事务，就有共同的信念、共同的价值，有一个组织体系，追求共同的事业，你就可以说它是一个公民社会的团体。
     
    
    　　我们就看到了，到战国时代，就出现了一个政府和社会的分立，儒家其实是在这个社会中的，我们看到的情况，一直到汉武帝之前，其实儒家和政府都没有关系，或者说他们试图要教育国王，但是国王根本不听他的，就像孟子的书里讲的，为什么他不听？因为他的力量还不够强大，真正发生转折是在汉武帝的时代，它的力量足够强大了，儒家通过教育体系不断繁衍，读书人都信奉儒家的价值。在那个社会里，读书的人是天然的有一种权威，对于那些庶民来说，而且会掌握很多智力的技术。到汉武帝的时代，秦建立的那套不依靠任何价值的统治模式陷入了严重的危机，怎么办？这个统治已经没有办法维持下去，所以他才被迫接受了儒家。我们就看这一段历史，就看到了一个公民社会是如何成长的，最后改变了统治的基本的格局，这段历史其实就是这么一个故事。
     
    
    　　我们在讲中国是一个统一的国家，我们要问一个问题，这个统一靠什么维持的？为什么会分久必合？其实就是靠儒家维持的，因为在古代中国社会，只有儒家是一个全国性的共同体，其他人都是分散的，你是河南人，你是山西人，彼此之间并没有太多的关系，可是儒生是一个全国性的团体，所有的儒生，你是广东的儒生，你到长安来读书，然后被任命为官员，派到山东去了，过了四年又调到四川去了，你就是全国性的公民，其他人都是地域性的公民，甚至对于很多农民来说，就是私民，他们没有公共生活，也意识不到生活在一个天下，生活在中国，他就认为我就生活在陕西省某某县某某村，儒生有这么一个完整的中国的概念，他们的全国性意识，其实维持了中国统一的意识。
     
    
    　　共识网：您说到这个社会似乎和现在我们说的社会，意思是不一样的，比如我们讨论的社会和您说的社会不是一样的，您说的社会更像是没有按照统治阶层的意志形成的有共同的比如以儒家为维系的公民团体，虽然非常分散。
    
     
    　　秋风：对，儒生本身就构成了全国性的会社，是作为一个上层的社会结构。当然在下层，也还会有一些社会，比如商人，包括家族制度等等。我们看古代的社会，可以说有两个社会，有双重社会，其实现在的社会应该也是这样的，有精英，用这个词就可以了，一个精英的社会，一个庶民的社会，都是社会，真正作为中间层次的沟通国家和社会的就是儒生的这么一个会社，他们发挥了要构造一个合理的人间秩序的中间的作用，他们是领导者，不光是这个社会的领导者，也是这个国家的领导者。
    
     
    　　秋风：有些网友提了关于封建制的问题，我简单说说，封建制，无论中西都是一个契约社会，就像中国古代的周人，周的封建基本社会单元就是君臣关系，这两个人是通过什么建立起关系的？是通过契约建立的。我们两个人是不平等的，这是毫无疑问的，因为我是君，你是臣，但是我们的完成是通过契约建立起来的，所以双方的权利和义务是相互的，即使我是君，假定我没有对你尽义务，你有权利解除契约，就走人了。反过来也是一样的，假定你没有尽对我的义务，我可以主张我的权利，我要求你尽这个义务，你不尽，我就打你。我虽然是君，我直接侵害了你，你可以反抗，你去看《左传》里面，有很多臣奋起杀死君的故事，比如伍子胥就是最典型的例子。封建制度之下人们都主张复仇的观念，复仇就是他违反了礼治，其实礼和君臣关系是直接相关的，礼就是为了规范君臣关系，这就是权利义务相互性的，按照礼制规定的规范来对我提出了一些要求，我当然也应该要替你做。如果你超出了礼治规定的范围，给我提出了非分的要求，我可以不理你。这是一个契约的关系。而且我们去看封建制下所有人和人之间的关系其实都是契约，人们甚至会把父子关系变成一个契约关系。
    
     
    　　我最近正在写一本关于封建制的书，非常有意思，宗法制，主流的理解都有一些偏差，其实宗法制不是要用血缘关系来构造政治关系，恰恰相反，是要把血缘关系变成一个公共的君臣关系，这个才是宗法制真正伟大的地方。其实它是一个文明的自我超越，周人为什么能够建立一个天下，夏、商都是那么小的地方，都是在河南、山西那么一点点的地方，周人一下建立了一个庞大得天下，就是因为它不再相信血缘关系，而是相信君臣关系，这个关系是可以无限扩展的，所以构造了从长江到燕山这么一个巨大的所谓华夏共同体，道理就在这个地方。我们去看，封建契约不是卢梭他们讲的社会契约，而是个体之间订立的。这里有一个非常有意思的现象，封建制下理论上是没有继承这个概念的，所有的东西，比如我是周王，你是一个诸侯，我死了，其实你跟后面接任的周王之间就没有关系，你们之间要重新订立契约，或者你死了，另一个人继承了你的诸侯的位子，你和这个现任周王也是没有关系的，也是需要重新订立契约的，所以我们看到出土的文物中和古典的文献中有很多策命文书。封建契约是人身性契约，这个关系是完整的关系，两个人互相要把生命交给对方，这是第一重含义。第二重含义，这是一个终身性关系，就是只管一生，你死后，它不能管了。你有这块土地，你要想继续拥有它，你要跟这个领土重新订立契约。
     
    
    　　我写这个书的过程中觉得非常有趣，那是一种我们现在很难想象的一种人和人之间的关系。
    
     
    　　共识网：和后来演变的封建社会极度重视血缘、裙带不一样。
     
    
    　　秋风：极度重视血缘是后来的事情，家族制度是被有意识地构造出来的，是因为政府太强了，底层民众没有办法保护自己，他们能找到的最直接的能够连接的纽带就是血缘，所以他们会有一个血缘的组织发展起来了。
     
    
    　　其实在中国社会仍然存在一个公民社会，就是公共性的人的社会，就是儒生这个共同体，儒生共同体有双重身份，第一个在地方，确实是血缘共同体中的通常的领导者，反过来，他自己形成了一个超血缘的纯粹基于道义、基于共同的理想而结成的一个社团。这个就是中国社会的一个基本的基本结构。
     
    
    　　共识网：一个网友问：中国传统文化对政教的合法性如何定义的？统治者又是通过哪些方式维护合法性的呢？
    
     
    　　秋风：在一个儒家的思想体系里，它的合法性其实是双重的合法性，一个是天，一个是民，这两者之间是一个循环的关系，其实《尚书》里讲到了，都是一个意思，大家都比较熟悉的“民之所欲，天必从之”，从根本上来说，起码在《尚书》里古人就相信统治权的转移需要有双重的正当性，一个正当性就是天的明星，天命，可是上天不会说话，它的命令是通过什么体现出来的呢？是通过人民的感受体现出来的，如果人们普遍很愤怒，你的统治的正当性就丧失了。当然，儒家通常会有这么一个想法，他并不会承认人民自己有叛乱的权利，这个时候我们要期待另一个受命者，就是另外一个王者，他起来推翻已经失去正当性的败坏的王，这个其实就是周人替代商的时候就是这么一个过程。
    
     
    　　这个想法从某种意义上来讲是非常健全的一个想法，问题并不在于推翻一个旧秩序，而在于我们如何构造一个新秩序。所以当你在推翻这个旧秩序的时候，已经有了一个新秩序了，应该是这样一个革命的过程，这才是儒家所讲的成熟的革命，不会导致社会混乱的一个革命。
    
     
    　　所以我们看商周之际的变化，真的是一个奇迹，革命的奇迹，非常顺畅地完成了一个政权的更迭。这里的智慧太多了，我们后来很多人都忽略了这一点，周替代商是一个革命的奇迹。如果我们要研究中国的古代的治理之道，治国之道，就必须研究周，因为周人是有政治天才的，他的那种理性的构建制度的能力和他们的政治想象力是迄今为止在中国人的历史上是永远没有人能够比得过的，以后也没有人能比得过，他们的天赋就相当于西方历史上罗马人的政治天赋，罗马人建立了一个欧洲的延续了一千多年的帝国，这是一个奇迹。
     
    
    　　如果要研究政治哲学，就必须研究周人怎么去构建这个秩序，统治的机制究竟是什么，包括我们现在处理文化冲突的问题。
    
     
    　　儒家是人间秩序的构造者和改善者
    
     
    　　共识网：网友候鸟南飞：秋风先生在山东曲阜建教堂的事件中评论说，您要站在弱者也就是儒家一边，似乎把基督教当成了强者，这恐怕与事实不符吧？中国是个极强政府极弱社会的格局，被政府压制的力量都是弱势吧？
     
    
    　　秋风：我完全同意他的看法，我的文章里也没有认为儒家的弱是相对于基督教的强才弱的。儒家就像现在的公民社会和维权群体一样，都是相对于一个强政府来说都是弱者。
    
     
    　　对于儒家而言还有一个具体性，相对于现在主流的文化力量或者说在主流文化舞台里，儒家也是一个弱者。举个例子，比如公共媒体上关于儒家的价值、学术方面的信息其实是非常少的，尤其是在中国，其实有很多人还是有负面的看法，面对这么一个很强势的负面看法，其实儒家就是一个弱者，这是我的一个基本意思。所以我并不是把它和基督教相比，虽然我是一个儒家的信徒，但是我对所有的宗教其实都是开放的态度，我认为现在中国其实需要的是治疗心灵，重建社会。
     
    
    
    　　治疗心灵和重建社会就必须依靠宗教，没有任何其他东西可以依靠，但是每个人的信仰肯定是不同的，而且他们应该有信仰的自由，这也是我跟很多儒教徒的区别所在，归根到底我还是一个自由主义者，我仍然坚持信仰自由、宗教宽容的基本立场。
    
     
    　　共识网：您的自由立场基本是既捍卫自己信仰儒教的自由，也信仰别人信仰别的宗教的自由。
     
    
    　　秋风：对。但是我不会反对人类去信奉其他的宗教。
    
     
    　　共识网：网友星尘：秋风老师，您对建立儒教的呼吁有什么看法？他们的出发点在哪里？大凡一种宗教，总是有神圣信仰在里面的，儒家能提供这样一种神圣性吗？
     
    
    　　秋风：这个问题也涉及到现在在儒家圈子里议论非常热烈的一个问题，也是有重大分歧的。从蒋庆提出儒教问题，我和蒋庆先生就有过争论，我基本是不同意儒教这个看法的，中国人天道的信仰，这个信仰是高度抽象而理性的，很难基于这样的信仰建立起一个基督教这样的宗教体系，这是很困难的，所以它更多的是以一个超越者为依托的一套价值体系，其实不是神灵崇拜体系，古代社会就没有儒教这个说法。牟宗三先生曾经讲过，古代的儒家，如果说有什么教的话，也叫君子教，或者叫做秀才教，就是有一群儒生，他们信奉某些东西，他们做了一些事情。这些事情其实并不像天主教或者基督教的牧师，他们从事的工作从来不是这样，而是基于共同的价值，要在人间建立一个优良的秩序，从来不是超越到彼岸去，要追求一个来世的幸福，他就是要在现世追求一个优良秩序。
    
     
    　　所以从这个意义上讲，其实儒家根本上来说是人间秩序的一个构造者、改善者。我是基于这么一个历史的认识，其实我认为儒家的复兴，其实作为一个公民社会的道路，也就是说我认为儒家应该做的事情是基于儒家的一些价值，从事一些社会的活动，从最底层去治疗人们的心灵，去重建一些社会自治的机制、制度，把人们连接起来，让每一个人都去做对自己有益、对其他人也有益的事情，让每个人都提升自己的生命，积极参与公共事务，这个公共事务当然是宽泛意义上的，比如社区的自治、慈善公益活动，也包括对于公共治理的问题的参与，也就是说塑造一个好公民，通过这个好公民去构造一个好社会，我觉得这是儒家做的事情。所以你可以说他是一个世俗主义的立场。
    
     
    　　所以我觉得从自由主义的理论而言，其实对儒家应该是抱一个乐观其成的态度，因为他是公民社会的组成部分，完全可以成为公民社会的组成部分。
    
     
    　　共识网：有网友问：即使不谈孔子以后对儒家的扭曲，孔子思想中也缺乏对个体的足够尊重，孔子的思想缺少特别尊重个体的思想内核，秋风老师，我们应当有现代的自己关于传统的叙述，但是如何处理好这两者的矛盾呢？一方面要维护传统，另一方面，传统中似乎缺少对个体的足够尊重。
     
    
    　　秋风：其实儒家的基本的主张中，并没有特别强的集体主义，我们也有很多人谈个体主义，通常是和集体主义相对而言的，其实并没有集体主义的想法，尤其是像孟子所谓的“心性之学”，心是自己的心，所以从根本上来说，是主张每个人要面对自己的心，所以还是每一个人，包括讲所谓的为己之学，就是面向自己的内心，不断地提升自己，才会修身齐家治国平天下，儒家也不是个人主义，这个也是我最近和很多朋友争论的地方，包括前天，我们有几位都是从表面上看来的自由主义倾向者争论得非常严重的问题就是究竟现代社会的根基是不是个体。
     
    
    　　个体有没有可能抗衡专制的权力？不能。如果说你要生活在一个真正的法治的宪政的秩序中，你肯定是一种联合的方式生活的。从思想史角度来讲，和我们刚才讨论的自由主义的概念本身有关系。当然现代自由主义的基本的立场确实是以个体为中心，讨论伦理、法律、政治，但是这是一个很新的看法，它其实是宪政制度建立起来之后的一个看法，自由主义概念从19世纪、20世纪才有，这之前没有自由主义。比如洛克，洛克从来没有谈过个体自由，只是在谈自由或者自由权，从来没有谈过个体自由。
    
     
    　　这也是古典自由主义和现代自由主义的一个根本区别，认为个体是一个现代社会的基石，这个看法起码有一半是错误的。如果在中国的语境中，现在大概还不适宜谈论这样的自由主义，我觉得还是应该讨论公民怎么联合的问题。公民在和他人的联合中来界定自己，人是在和他人的关系中界定自己的，所以他也不是个体主义，也不是集体主义，可能确实是某种关系主义。我们通过他人来认识自己，然后通过认识自己来认识他人，比如亚当·斯密的市场经济的理论的基石是什么？国富论的基石其实是道德、情感论，他认为人有通感的能力，人有设身处地想象其他人的痛苦、欢乐的能力，也就是说人有分享的能力，人天然生活在社会中。但是这并不意味着人不自由，卢梭说人生而在枷锁中，其实不是这样的，因为你生活在社会中，所以你可以有自由，你生活在社会中，努力地把强制减少到最低限度，这才是自由。你一个人生存，这和竞争就没有关系了。如果要从这个角度来讲，儒家可以给我们提供很多伦理学、哲学的思考资源。
    
     
    　　总之，通过这个问题，我们也可以关注一个一般的现象，我们现在特别容易用一个当代的概念，去想象一个古典的概念，去讨论古典的概念，或者说我们会用一个立宪之后的概念来讨论立宪问题，就仿佛很多人用自由主义的理论讨论宪政制度秩序的构建问题，在我看来是一个错位，自由主义的理论其实是一个解构理论，要把这个社会拆散，是一个要拆散秩序的，让人回到个体存在的一个倾向。这样一种倾向的理论能够构建出秩序吗？其实这是一个问题，但是我们可能很多朋友，因为从一开始接触的都是这种现代自由主义的理论，包括胡适其实他们最初，他接受了一个对他来说超前的理论，因为他面临的问题可能跟我们现在面临的问题是差不多的，都是说要构造一个更好的民主制度，构造一个更健全的宪政制度。他引入了一个个体主义的自由主义理论，这个理论其实把这个社会解构了。你可以想象一下一个国家连社会都没有了，这个宪政何从谈起呢？这样一个致命的理论缺陷，我们看到现代自由主义其实在过去的一百年是一个失败的过程，从一个失败走向另一个失败的过程，因为它没有力量，为什么没有力量？因为它在解构这个社会。
     
    
    　　共识网：现在需要的是构造。
    
     
    　　秋风：这样的现代自由主义之所以强势，是因为很多人相信西方也是一个个体主义的社会，这个看法起码错了一半，其实美国是一个既古典又现代的社会，是一个混合型的社会，或者说根基其实是古典的，我们只要看一个事实，美国人信教的比例远远超过中国人，它的宗教性在世界所有国家里是最强的。
     
    
    　　这样一个宗教性最强的国家，反而这个国家最有活力，我们要讨论的其实是这个问题，但是我们通常忽略掉这一点，更多注重的是东北部大学里的知识分子或者洛杉矶的文艺青年的想法，经常忽略南部、中西部这些小镇上的人的观念，那些人的观念其实才是美国作为这个国家的基石，东北部大学里的知识分子或者西海岸文艺知识青年的想法就是泡沫，就是海面上的波浪，但是海水是在美国内陆，内陆的美国人的观念是相当保守的，社会的连接是相当稳固的。我们理解一个现代的国家秩序，也就是说一个现代国家其实不是一个完全现代的国家，一个完全现代的现代国家，就不可能维持下去，一个现代国家必须要从它的古典延伸出来，要以它的古典为基础，在宪政的层面上进行现代的重建，才会形成比较稳定的社会秩序。否则的话，所有人都是文艺青年，你可以想象这个社会有可能维持一个稳定的秩序吗？这是需要我们对一个常识做一个反思，过去一百年，通过自由主义的公共媒体的，让大家都接受了自由的概念，我觉得这个非常重要，有一个自由的意识，但是它所传播的很多理论上的命题其实是有问题的，需要我们保持警惕，有一个反思的态度。
    
     
    　　共识网：您认为还是西方国家特别是美国是基督教为主的，基督教形成的公民社会，可能类似于我们古代的儒生的公民社会？
     
    
    　　秋风：对，我们通常所讲的公民社会的大部分组织背后都会有某种宗教的背景，即使没有一个明显的宗教背景，也是基于某种宗教精神做这样的工作，人们都是在追求超越型的价值，追求肉体之外的精神层面的价值，他才会从事公民社会的运动，或者从事慈善公益事业。如果一个人是一个个体主义者，只关心自己的幸福的话，他怎么可能会去从事公民运动或者从事慈善公益事业？
    
     
    　　共识网：您刚才说了一句特别重要的话，完全现代的现代社会就没有可能存在下去。
     
    
    　　共识网：有网友认为，如果不是美国因素，台湾不会有任何的宪政，更不会有所谓的民主制度，这和儒家文化关系不大。
     
    
    　　秋风：这样的看法是比较偏颇的，当然外部的压力对于一个民主转型来说，确实是非常重要的，根本上来说，一个社会能不能实现转型，还是取决于内部的要求转型的力量和宪政权之间，他们会有一个良性的互动，而且双方都要有智慧。尤其重要的是台湾的转型有一个先天的优势，1946年的中华民国宪法，这个宪法是一个宪政的宪法，是一个民主的宪法，台湾要做的工作只是恢复宪法，应该说它的难度是比较低的，而这个宪法，我想提醒大家的是，恰恰出自一个现代新儒家之手，就是张君劢。这个伟大的立法者，我年底出了一本书叫做《现代中国的立国之道》，第一卷，以张君劢为中心，大概500多页，比如深入地分析了张君劢的思想结构。
     
    
    　　因为我们谈到现代中国的自由主义，大家马上就会想到胡适，尤其是最近十年来，这方面的研究应该说是非常多，在我看来，中国和胡适传统平行的还有另外一个传统，就是张君劢的传统，这个传统比胡适更远，是从康有为开始，到梁启超，到张君劢这个传统，我用了一个概念来概括，叫做宪政主义传统，有时候叫做保守主义的宪政主义传统，这个传统在张君劢身上的体现，他既是一个宪政主义者也是一个儒家，也是一个社会主义者，这个社会主义是指欧洲的社会主义。
     
    
    　　在张君劢身上，儒家和宪政主义之间不仅没有任何冲突，相反两者是互相支持的。在我看来，这个自由的传统，在中国的历史上，在现代中国的历史上，发挥了非常重要的作用，或者说它是现代中国历史的一个坐标，可能有一些激进的政党，会偏离这个目标，但是最终会回到这个坐标上去，最终的结果就是1946年的宪法。1946年的宪法，由于各个党派之间争得很厉害，最后政协会议其实都没有委托张君劢去起草这个宪法，他被认为是一个小党，他自己私下起草了一个宪法的草案，在这个草案里，他其实对孙中山的五权宪法做了重大的修正，总之最后提交给国民大会的宪法草案是出自张君劢之手。
    
     
    　　康有为提出了一个现代中国的第一个完整的蓝图，到张君劢完成了中华民国宪法，其实构成了一个连续的学统，这个学统就缔造了现代中国。所以我们总以为到五四运动的时候儒家就死了，其实没有，儒家已经寄生在了中华民国宪法中，比如我们去看台湾，陈光标讲的，台湾的穷人最少，因为从孙中山先生到蒋介石、蒋经国，他们都有中国儒家的民本主义，大家都看不上民本主义，其实民本主义的含义就是一个政府必须要关注人民的民生，民生里很重要的就是确保这个社会的贫富差距不能太大，当然要做到这点，并不是说一定要建立国有企业或者去抽富人的重税，完全可以有其他的办法。
    
     
    　　在台湾采取的办法就是鼓励中小企业，所以台湾的中小企业在经济中所占的比重大概是全世界最高的，你可以想象，一个中小企业为主体的社会财富肯定是平均的，每个人都是老板，而且我们去看，一个大企业的工资差距可以非常大，一个老板挣两千万，工人只挣二百，但是小企业，老板和员工的差距肯定是比较小的，就是由于这样的企业结构，其实使得台湾社会的贫富差距非常小。
     
    
    　　再比如台湾社会还有很多其他的精神上的、文化上的东西，其实都是儒家的底色。我写张君劢的这个书，以及进行其他的研究，都是想大家重新认识儒家和现代中国的关系，其实它不会死，它也没有死。
     
    
    　　共识网：台湾是一个很好的榜样。
    
     
    　　秋风：对。
     
    
    　　共识网：也许台湾能够做到的，大陆也都能做到。
     
    
    　　共识网：中国的传统文化不光只包括儒家，还有法家、道家。对于庄子、韩非子这些人，我们应该继承什么、扬弃什么？尤其是法家。
    
     
    　　秋风：我对法家是持全盘否定的态度，因为它是集权主义的一个设计师。韩非这个人，我从心眼里比较鄙视这个人，《韩非子》从政治哲学角度来讲，水平远远比不上《商君书》书，这是有很大的政治哲学的价值，在讨论如何构造一个平等的国民的国家，我们刚才讲封建社会是一个等级制的社会，人和人之间是通过契约建立起一个关系，这是一个分散的社会，所有人相互之间是没有关系的，而且都是不平等的。商君开始讨论的问题就是我们怎么样建立起一个所有人都一样的平等的国家，当然提出了很多看法，这个看法应该说和霍布斯他们完全是可以相提并论的，他的一整套哲学体系等等。《韩非子》基本是讲厚黑术、统治术、君王如何驾驭官吏，如何让他们之间互相掐架，所以是比较下流的一本书，所以它的政治哲学价值其实是比较低的。
    
     
    　　中国传统里非常重要的还有道家、佛教，回到前面讲的一个看法，我刚才讲的儒教不是一个宗教，我们在很大程度上可以把它理解为一种治理术或者治理之道，他关心的是如何在这个社会里构造出一个优良的秩序，他也意识到其实人们是需要信仰的，需要崇拜一个神灵的，儒家会天然具有一个宗教宽容的精神，也就是说即使它作为一个统治的意识形态，也会允许普通人信仰自己的神灵，但是它会把它的价值渗透到这些崇拜体系中去。
    
     
    　　所以我们就看到佛教也中国化了，道家更是中国的，其实基督教也有一个很强烈的中国化的倾向，包括崇拜祖先之类的。在中国其实有双重的教，一个是儒家之教，主要是作为一个治理之道存在的。另外一个是诸多的神灵崇拜体系，也就是宗教信仰体系，所以它的宗教结构和西方社会完全不同。对于一个儒生来说，完全可以是一个佛教徒，这两者之间没有什么冲突的，或者说是道教徒，这种例子太多了，韩愈要为儒家树立道统，但是他自己就是佛教徒，范仲淹是在和尚庙里读书长大的，其实中国的宗教体系是很特别的，但是我觉得对很特别的宗教体系，其实没有人做特别深入的梳理，这里蕴含着治国的智慧。
    
     
    　　共识网：共产党曾经非常强烈要打倒儒家，现在公众又在大力倡导儒家文化，这代表着什么？您认为官家对儒家的真正态度是什么样？
    
     
    　　秋风：其实政府对它是什么态度不重要，重要的是，我们怎么去对待儒家，实际上我们怎么理解政府重视儒家，我想政府对儒家的态度其实跟当初汉武帝对儒家的态度是有类似的地方，其实是因为儒家已经成长起来了，有了一定的社会影响，所以政府才会重视它，而不是说政府生生地把一个儒家拿出来作为一个工具来利用，当然儒家成为起来，政府可能就想利用它，其实儒家如果成长起来了，那就不是政府可以随便利用的，它有自己的主体性。
     
    
    　　讨论这个问题，这里还有一个误区，包括徐友渔先生他们都有一个看法认为儒家的复兴其实是政府支持的一个结果，我认为这个完全是倒因为果。我们会看到，其实中国过去三十年发生了很大的变化，这个变化里我认为最重要的就是宗教的复兴，大家都在谈论财富的增加，市场的发育，其实这个都是过眼烟云，真正重要的是宗教的复兴，因为在前三十年是完全镇压、取消社会，也是消灭宗教的，一旦政府的权力放松，被压制的社会和宗教自然就反弹了。人们对于信仰的追求和对于财富的追求是同样强烈的，甚至可以说是更强烈的。我记得特别清楚，80年代的时候，当时报纸上有很多报道，说温州人刚富起来，到处就是坟地，盖得很豪华的坟地，当时作为封建的参与复苏来批判的，那是中国人的信仰在复苏。即使到现在，很多官方媒体和学者都在批判家族制度，很多人修家谱、宗祠等等，那也是中国人的信仰复苏的一个表现。三十年来，中国的儒家起码是底层的宗教体系有一个很强劲的复苏，在这样的基础上才有了儒学的复兴，有了儒学的复兴，自然就有蒋庆他们提出儒教的问题。这个时候政府才会关注这个问题，以前政府都是采取压制的手段，现在为什么不压制了？因为无力压制了，这是人民普遍的要求，就像现在的国学热，怎么会是政府一提倡大家就去读国学呢？现在是政府一提倡，大家就一哄而散了，因为很多人愿意读这个东西，作为治疗自己的心灵或者其他的考虑。比如说有一个朋友在曲阜办了一个全日制的私塾，就读儒家经典，每年学生都在增加，都是七八岁、十几岁的孩子，现在大概有二三十个孩子，相反政府在强制这些孩子不准进入私塾，包括孟母堂，政府都是在压制这种现象的。
     
    
    　　儒家的复兴是社会自然的主张自己，或者说就是这个社会在成长的一个标志。
    
     
    　　共识网：儒家思想就没有弊端吗？它的短板在哪儿？
     
    
    　　秋风：儒家归根到底也是由人生产出来的一套价值和理论体系，肯定会有弊端，问题在于，你干吗老盯着它的弊端呢？就好像你看一个人，你跟一个女孩子谈恋爱，你不能老盯着她的缺点，你为什么不多看看她的优点呢？完全可以忽略她的缺点。尤其对儒家，儒家当然有很多不那么合理的主张，尤其是在后来的儒家，本身变得也很复杂，确实有跟政府走得很近、为专制辩护的思想，这个也是有的。但其实这个根本就不重要，重要的是，我们现在从儒家里能够读到什么对我们有益的东西，那个东西既然在那个地方，而且是构成了我们绕不开的东西，我们就应该把眼光更多地关注到我们可以把它变成我们自己生命的部分，其他部分完全可以忽略掉。基于我们对它的理解进行创造、进行阐释。其实儒家历史上本身也经历了很多次剧烈的变化，从孔孟到董仲舒，又到宋明的儒学，又到康有为，其实每次都有一个非常剧烈的变化，即使不说180度转弯，也是120度或者80度的转弯，但是那些东西，你不必非要去批判什么东西，最重要的还是建设的问题，其实对待任何的传统都是这样。
     
    
    　　现在很多人就迷信，说基督教和自由民主之间是什么因的关系，你翻开《旧约》，里面全是暴力，你为什么盯着那些东西，你就多看看《新约》，那里有爱和正义，完全可以忽略掉暴力。
     
    
    　　你所不认识的孔子
    
     
    
    　　共识网：吴祚来老师问孔子被当作了信仰，请问孔子信仰什么？
     
    
    　　秋风：吴祚来兄的问题是一个非常好的问题，因为很多人都会提出一个问题，中国人究竟信仰是什么，或者曾经中国人的主流信仰是什么。根据我自己的研究，这个信仰就是天道信仰，也就是信仰天。我们去看中国的古典文献，比如《尚书》、《诗经》、《春秋》、《左传》，就发现我们的先人最崇高的超越于现实之上的存在是天，当然还有很多其他信仰，其实是万物有灵论，但是他认为最高的是天。所以我们看到《尚书》里有很多关于天命的论说，都是认为天是决定人世间的权力转移最终的依据，天也是人世间的法律规则、各种价值的最终来源。所以人的生存应该是面向天而且崇拜天。孔子其实是继承了这样的信仰，所以我们在《论语》里读到很多次孔子在感叹天或者祈求天的句子。这样的信仰一直传下来，到我们现在。现在我们都认为老天爷怎么怎么样，最终就会说老天，你干吗不睁开眼，都是这么一个祈求。这个就是中国人的最重要的一个信仰。
    
     
    　　刚才吴祚来兄的问题里有一些问题，当我们谈论儒家或者儒教，并不是说把孔子作为一个神存在的，孔子在古代中国社会也是作为一个师、教师、导师，从来没有人把他当成神来崇拜，一直被认为是华夏的价值的承载者、继承者、传播者，是我们的一个引导者，所以他不是神。如果信仰的话，我们还是应该回到天的信仰，包括天坛，祭天就是最崇高、最宏大的一个活动，这才是中国人最根本的一个信仰。
    
     
    　　共识网：网友牛鬼蛇神：读了先生的《你可能不认识的孔子》一文，感觉您在孔子的头上画了一个光圈，感觉您发现的孔子并非真实的孔子，而是一个所“希望”的孔子，这是我个人一点小小的疑问，您怎么看？
     
    
    　　秋风：《你可能不认识的孔子》引起了很多争议，很多人认为我把孔子理想化了。但是我是非常真诚写这个文章的，我认为我发现的孔子才是大体上比较真实的孔子，因为在过去的一百多年中，其实我们对孔子有一个“抹黑”的过程，就是妖魔化的过程。这个当然有很多原因了，因为“打倒孔家店”，连带把孔子也描述成了一个说得好听一点就是没有什么伟大的地方，说得难听一点就是比较坏的人，评论我这个文章的时候，我在论坛上看了一下，有很多评论，马上的说法就说孔老二如何如何，或者有的人说孔老二作为奴隶主阶级的代表等等，这种话语出现在现在的论坛里。
    
     
    　　由此可以看出过去一个世纪，特别是过去几十年，抹黑孔子的一套宣传体系包括教育体系其实对人们的认知、对于孔子的认知、对于中国历史的认知、对中国儒家的认知产生了非常大的影响。因为有这样的先入之见，当出现一个非常崇高、精神比较饱满、比较伟大的孔子的时候大家都觉得不能接受。其实我们只要回想一下中国从孔子以后的2500多年的历史，很大程度上是孔子塑造的，这样一个人物，我们首先不应该请示他，应该去深入地理解他，而且应该像钱穆先生所提出的一个要求，这也是一个最基本的要求，是带着一种温情的心理去解决他，而不是带着仇视或者痛恨的心理理解他。就像我们跟一个陌生人接触，我们也应该带着一种同情他的，我们试图理解他在说什么，而不应该他说一句话我们就呛他一句，这样就没有交流了。同样我想对待孔子也应该是这样的。
     
    
    　　中国教育体制存在很多问题，大家都知道，包括对孔子和儒家的一些主流说法都是存在问题的，我们应该对这些说法保留一个反思的态度，回到经典中。当你要批评孔子，首先要读一下《论语》，看看他究竟在说什么，然后再读一下《诗经》，看看他们讲的都是什么诗歌，都在讨论什么问题，或者看看《尚书》，看看中国古人究竟在思考什么问题，读完了之后，你也可以按照古典的标准讨论，也可以按照现在的标准考虑，这个都没有关系，最重要的是要有开放的心理。
     
    
    　　我们经常谈开放，好像都变成了对外国人开放，我们应该学习西方先进的技术，我想开放应该是对整个世界要开放，既在空间上开放也在时间上开放，我们对我们的古人也应该保持一个开放的心态。
    
     
    　　共识网：网友一个人的江湖：我的疑问在于，中国一直是个以政统教的国家，这里的教既有宗教的意思，也有教化的意思。秋风先生把孔子描述成封建制的捍卫者，平等主义的倡导者，自由学术的创造者，甚至是民间社会的构造者。但是，孔子真的处理好了政教关系了吗？我觉得儒家一个重大缺陷就是没有处理好跟国家权力的关系，直到现在都还在鼓吹通过国家力量复兴儒学，建立儒教。秋风先生的观点呢？
    
     
    　　秋风：这个要看孔子做了什么，孔子之后以及孔子的理想建成的治理结构的基本问题。我集中在政教关系的问题上，中国古代的语言中，教很大程度上不是现在的宗教的意思，就是教化的含义。儒家没有一个特别强烈的崇拜一个偶像神的倾向，它的最高的崇拜对象是天，但是天不是一个人格化的神。能够理解天、代天而言的是胜任，圣人是一个人，并不是一个神，圣人的功能也是一个教化，但是并不是用意志在教化大家，而是你要体悟天道，而且是非常神圣的态度，非常理性的态度，通过教育体系把一些核心的价值传播给大家，传播这个词都不是很恰当，儒教相信人人都可以成为尧舜，上天把人性普遍的倾向植入了每个人的心灵，每个人只要面向你的心灵，你去“尽心”，体悟自己的心，就可以发现天道，也可以把自己的生命往上提升。圣人或者师的作用只不过是在这个过程中引导了你。这就是儒家所讲的教，教最根本的功能就是让一个人做他自己，做一个他自己理想中的自己。但是这个理想，儒家也假设是跟天是合一的，其实是要让人提升自己，要超越于一个肉体存在的本身，这个就是儒家的教。带着这样一个理想，一个教，儒家试图构造一个社会的治理体系，在这个治理体系中，儒家会把教放在比较优先的位置。但是我们一定要注意，其实儒家这个教从根本上来说，从孔子以后其实都是在社会中，所谓教的体系都是在国家权力之外的。
    
     
    　　我只想提醒大家注意一个现象，即使是董仲舒，其实也是一个受破坏者，他差点被汉武帝砍了脑袋。其实他就是坚持了一个道德的理想，也就是坚持了道，他始终认为道统是高于正统的，一些核心价值是高于权力的，权力应该按照一些价值啊设计政治结构，保证这些价值能够顺利地实现。儒家始终要求的政治结构或者社会治理就是社会高于政府，道统高于正统，学统也是高于正统的，最终你会发现政治或者权力比所有的东西都要低。
     
    
    　　很多人说皇权利用儒家，其实这个事情应该反过来看，很多时候是儒家在试图控制权力，通过学术思想、通过一些教化的活动、通过社会治理活动，都是要控制这个权力的。但是可能没有完全做到，但是你并不能否定他有这个想法。可能后面我们会讨论，其实它做到了一半，这就会是一个比较大的问题，我们后面有机会再讨论。
     
    
    　　“中体西学资循诱”
    
     
    　　秋风：关于市场经济的话题可以简单谈谈，关于市场经济和儒家的看法，我们也有很多误解，比如说80年代的时候，一谈儒家，大家马上就会想到平均主义，孔子讲过不患寡而患不均。后来引入市场经济的时候，大家就猛批这句话，我觉得这都是误解。孔子不可能有平均主义思想，孔子生活在一个封建制度正在松动的年代，一个生活在封建制度的人不可能有平均主义的想法，那是等级制的社会，而且人们认为等级是天然有合理性的。
    
     
    　　到了后来，儒家、孔子都不可能有平均主义的思想，因为他们自己就是社会精英，他们会认为他们和农民要平均吗？这是根本不可能的事情。
    
     
    　　儒家有平等的思想，但是没有平均主义的思想，他认为人和人，从本性上而言是平等的，从道德上是平等的，但是结果肯定会不均等，不同的人表现出来的作为一个人的程度是不同的，所以会有君子、小人之分。
    
     
    　　其实儒家从一开始，对于财富的生产就是倾向于自由市场的机制，尤其我们看孟子，大家一谈到孟子，就想到孟子被认为是新学的开创者，而这个新学，大家马上就会联想到宋明的新学以及很多其他的东西，实际上孟子是一个相当坚定的自由市场的主张者。比如他一直在主张政府可以设立官，但是这个官职应该常换人，就像现在国家彼此之间都要征税，孟子就认为不应该去征这个税。
     
    
    　　汉武帝时代有点像现在的“国进民退”，其实导致了很大的经济混乱，民不聊生，到了汉宣帝还是汉宣帝，我忘了，把儒生召集来，各地召集几十位儒生到长安来开会，讨论这个问题，有出现了两派争论，一个是官府派，就是执行“国有化”政策的这些人，政府的财经官员。另一派就是儒生，争论的焦点就在于是否应该实行国营化，儒生坚决主张政府决不应该与民争利，这是儒家的基本立场，向来都是这样的，他们坚决认为政府不应该开办任何可能盈利的事业，这是典型的自由主义政府官，政府应该提供公共服务，不应该从事营利性的事业。儒家一直主张低赋税的政策，这也是有利于这个市场的健全和发展。很多例子都可以说明，儒家基本把财富的生产的功能交给了市场。
     
    
    　　当然儒家会强调一点，政府应该承担起救助鳏寡孤独者，要给没有希望的人以希望，这也是它的一个主要主张，我认为这两者之间并没有根本冲突。我们现在讲北欧的福利国家的模式，那个可能就是儒家的一个理想的社会经济体制。经济活动基本上是按照市场来组织的，个人的产权是得到明确保障的，而且政府除了征税之外，其实对市场的管制被限制到非常低的程度，但是政府也会向大家提供一个比较充分的福利，这个可能就是儒家的理想。但是这个理想可能不会合乎芝加哥学派、弗里德曼的理想等等，但是它也决不是国家经济统治主义的理想，要搞国有化等等，不是这种，仍然是市场经济的理想。
     
    
    　　共识网：当下我们国家的政府力量非常强，所以很多学者呼吁我们追求的应该是小政府。您这么一说，我觉得儒家一直就是在主张小政府。
    
     
    　　秋风：儒家一直主张的都是小政府，他认为只要这个政府一大，肯定就要征收很多税，你就会让老百姓负担沉重。儒家思考的全部的出发点都是认为，应该让人民的负担最低化，所以他也特别反对好大喜功，比如说对于汉武帝，我们现在有很多人对他有很高的评价，觉得开疆拓土，汉武大帝，但是你看所有的儒家都对汉武帝持批评态度，而且这个中间还发生过一个非常激烈的对抗，也就是我刚才讲的汉宣帝，他也是有好大喜功的倾向，其实汉武帝在晚年的时候，对自己的做法已经后悔了，所以有了一个非常著名的轮台罪己昭，说我好大喜功，给老百姓造成了很大的苦难，以后的皇帝再也不要这样了。但是汉武帝的重孙有追求伟大国家的理想，说要给汉武帝立庙岳，简单说就是要给他建一个纪念堂，有一个儒生姓夏侯，研究《尚书》的，就坚决反对，他说这样一个无耻的皇帝，好大喜功，给老百姓造成了那么大的痛苦，根本就没有资格去享受我们给他的待遇。
    
     
    　　可是这个诏书都已经下来了，大家都同意了，同僚就跟他说，这个是皇帝的诏书，夏侯就说，“皇帝的诏书算个屁，不对就是不对，皇帝的诏书如果不对就不是诏书”。这个故事有多重含义，我们也可以看出儒家的道德勇气。
    
     
    　　儒家认为有一个高级法，表达了宪政主义的信念，皇帝确实在万人之上，可以统治所有人，但是在天之下，就是在一个高级法之下，也必须服从高级法。如果你的诏书违反了高级法，就不是诏书，只有合乎这个高级法才是诏书，这个也是对皇帝的意志的约束。
     
    
    　　共识网：网友青枫林下：看了您很多文章，您的政改方案是以法治为中心来推进的，就这一点，我是有疑惑的，儒家所强调的礼制和现代法治之间是否存在冲突？现代法治是从自然法、社会契约而产生的权利-义务概念，是对社会主体的权利义务关系作出划界，儒家有这样的资源吗？
    
     
    　　秋风：当然没有冲突，礼治就是法治，这个是这几年写文章一直讲的一个观点，因为我们对礼治有太多误解，要理解礼治要和刑治相对而言。古代社会就是两种治理的模式，一种叫做礼治，就是周代的封建之下的礼治，另一种就是从战国时期开始形成到秦达到了鼎盛期的一个刑治，就是法家的统治术，政府制定一套刑律，组织一个官吏体系，这个官吏体系全部都是治案官，更直接来说都是警察，工作就是他这刑律，满大街开始找犯罪分子，看见你不顺眼就扣起来或者发配到北边去戍边，这就是秦的治理模式。这个治理模式的根本的初衷就是权力至上，由一个皇帝操纵一个警察体系，通过相当任意的制定出来的刑律体系管理每一个人，而且管理每一个人最细微的地方。我们看秦的犯罪率是特别高的，每个人都是犯罪分子，实际上在这样一个统治体系下每个人被认为是潜在的犯罪分子。这样的一个制度其实是集权主义政治体系。古代中国的所谓的法家之治就是这种治理模式。礼治是什么？就是从周代封建制形成的，周代的封建制究竟是什么？大家有很多争议，说起来比较复杂，我自己研究的结论我简单说一下，周代就是习惯法，习惯法其实意味着所有人不受强制，这个强制是指某个人的意志的强制，你会受客观规则的管理，而不会说某一个人给你下一个命令，你要服从他，不会有这样的现象，这个就是礼治的根本特点。
     
    
    　　如果把礼治和现代的法治对比，再拿刑治和现代法治对比，其实礼治和法治之间是非常相近的。现代的法治其实就是从英国的普通法发展而来的，现代法治是从英格兰发展而来的，英格兰在这个之前的普通法就是封建的一个法律体系。到了汉武帝之后，其实中国社会的治理出现了一个很大的变化，我刚才讲到了秦实行的是刑律之制，汉武帝之后，其实发生了一个变化，这个变化就是由董仲舒他们发展的宪政主义革命完成的，刑治被保留了，但是范围大大被限制了，就出现了德刑共治，以前是警察治国，现在警察治国已经退到相当远的地方了，此后中国两千年都是双重法律结构，一层法律，每个王朝建立之后都要制定一个律，但是这个律调整的范围非常有限，简单来说就是刑罚体系，因此很多人就认为中华法系就是刑律体系，这个看法是完全错误的，大多数人的普通的日常生活是不由刑律调整的，还有一套法律体系，就叫做礼俗，其实就是儒家把礼的一些基本的观念、价值通过各种社会建设等等过程，变成了俗。礼俗其实才是调整人们的日常关系的法律体系，包括我们讲的产权，你看刑律，你找不到关于土地产权、契约的规定，但是去看中国古代的商业交易，比任何国家都要发达，这个法律从哪儿来的，就是在礼俗中间的，包括权力，其实礼本身就是界定人民的权利和义务，但是通常情况下是通过界定义务来界定权利，这个其实是古代所有法律体系的一个基本特征，都是透过一个人的义务界定你的权利，就是通过你的相对人的义务界定你的权利，这个和通过权利界定另一个人的义务没有什么区别，只不过是不同的思考方式而已。
    
     
    　　中国有一个双层的法律结构，也就使得秦的专制主义的统治就缩小到比较小的范围，也就形成了后来所讲的“皇权不下县”，等于在这个县里只设立一个警察局，知县就是一个警察局，现在我们每个乡镇都设一个派出所还管不过来呢，为什么？因为它还有另外一套执法体系，有另外一套法律体系，在维持着基层社会的安宁和繁荣。
    
     
    
    　　我们其实要重新认识中国的法律，也需要重新认识礼治。
     
    
    　　共识网：为什么自由主义者大多对儒家并不感冒，而对西方宪政民主自由这一套理论感兴许。民族主义甚至民粹主义者似乎对儒学非常推崇，这种现象您承认吗？您觉得原因是什么？
    
     
    　　秋风：我部分承认，起码根据我自己的了解，自由主义者确实对儒家一直抱批评的态度或者说拒绝的态度，这样的批评态度基本是基于在错误的时间出现了错误的自由主义的观念而导致的，我们面临了一个构建宪政秩序的任务，可是我们接受了一个现代的自由主义，这样的自由主义当然是反传统的。
     
    
    　　我觉得还是应该有一个基于我们自己的当下的任务去准确地理解究竟这个自由和传统之间是什么样的关系。
    
     
    　　我想自由主义者的头脑应该变得复杂起来，现在的自由主义者都是头脑简单，除了常识之外，大概什么都不知道，他们认为我们用一个常识就可以构造出一个民主宪政制度，我觉得这个就完全错了，因为宪政制度可以说是人类有史以来最复杂的一套治理秩序，专制最简单，而且宪政也是需要基础的，你要面向这样一个任务，必须头脑异常复杂，否则的话，你就只有一个幻想，实际达不到你要追求的目标。
     
    
    　　共识网：对于中国传统文化尤其是儒家文化，有人主张全面复兴，建立儒教，有人主张全面废弃，说这是中国黑暗的根源，有人主张批判性继承，这也是官方一直的说法。有的学者说应该进行更新，主张非常多，您的观点怎么样？在中西文化上，哪个是体，哪个是用？
    
     
    　　秋风：这也是传统的争论话题，每次讨论中国文化的时候都会讨论这个问题，我有一个自己的主张，让这些理论变得更混乱，我几年前写过一个文章叫做《论自由主义的保守化》，其中有一节，我讨论了自己关于处理中西、古今之间关系的一个公式。这句话是出自于纪念张之洞的一首诗，“中体西学资循诱”，我提出处理中西、古今关系的一个公式就是中体西学资相循诱，一般都讲中体西用，为什么我不用？中体西学不需要解释，不管怎么样，这是中国的现代化，所以必须要从中国的共同体去出发。西学，我们对西学的了解必然是通过知识的了解的，我们不可能说美国的一个制度搬到中国来，你只是了解了美国有这样一个制度，是这样运作的，甚至说我们起草一个宪法的条文里，规定了什么什么，但是这个东西其实停留在观念层面，并不是事实，但是美国是事实，美国有一个宪法，对应了一个事实，我们只能把那个文字拿过来。现在问题在于这个文字怎么变成现实，这才是我们需要面对的问题。
     
    
    　　这个时候你就要回到中体，中体和西学要相互诱导，有一个循环的过程。前提是我们要假定中体之间有一个宪政的倾向的，即使它没有一个完整的宪政制度，这个并不重要，重要的是我们确认一点，中国人是不是也在追求自由，只要能确认这一点就够了。中国的古人，比如儒家，是不是做了这方面的努力，一直在做这个努力，他们是不是建立了一些制度，这些制度即使不是现代的宪政制度，也是半个宪政制度，具有宪政的某些功能，也就是说这个社会里存在一些宪政的组件，散落在各个不同的角落里，这就是中体。在这个基础上，我们利用成熟的宪政的知识，就可以把这些零件组织起来，组织出一个有序的架构，它就可以保障人的自由。
     
    
    　　但是这个过程当然是一个渐进、学习、生长的过程，你不能指望我把这个拿来，第二天整个制度就变了，制度其实有纸上的制度，有现实中人们行动的模式，你要改变这些实际的制度肯定是需要时间的，所以它是一个诱导的过程。
     
    
    　　这就是我的基本的想法，今天可能也没有时间来解释，最后我可以简单讲讲，我觉得还是应该讲讲中体的问题。我还是认为，我们现在有一个基本的判断，从汉武帝以后的中国社会是一个半宪政主义的社会，这里一个核心的命题就是董仲舒已经发动了一个宪政主义的运动，这个宪政主义的运动当然是针对秦的制度而言的，宪政是要限制秦的皇帝的权力，秦的统治是什么统治，我刚才讲到了，是通过官吏、“警察”进行专制统治的一套体系，最高的统治就是皇帝，权力不受任何约束。董仲舒所做的工作是把这个皇帝置于天之下，秦始皇相信他不光是万民的统治者，他就是天，好像我们曾经的领袖也认为自己是“无法无天”，所以他最崇拜秦始皇，董仲舒告诉你，你错了，你不是最高的，你上面还有天。所以董仲舒基本的政治主张就是一句话，让万民服从皇帝，但是皇帝要服从于天。大家要服从皇帝的命令，秦本来就是这样的制度，这是一个事实，董仲舒的重点在于后面，你可以下命令，但是你的命令必须合乎天道，皇帝可以发布诏书，但是你发布的诏书一旦违反了高级法，就不是诏书，我们就可以不遵守，这就是宪政主义。
     
    
    　　接下来他做了一个工作，你要服从天，天不会说话，天虽然是最高的，但是不会说话，谁替它说话呢？儒生，只有儒生能够理解天的意愿究竟是什么，而且只有儒生掌握了一个技巧，这个技巧就是要求什么，我们可以把它转换成一个政策建议，告诉皇帝。所以在这样的架构里，就变成了董仲舒所设想的宪制变成了天在最高的地方，中间是儒生，下面是皇帝，这个就是一个宪政主义的架构，我们也应该从这个角度去理解独尊儒术，其实是这个用意。以前的时候，在秦的制度下，所有官员都是警察，没有任何自己的想法，都是听皇帝的，现在不一样了，现在这个政府的结构变了，通过独尊儒术，儒生进入到政府中了，这和警察政府已经完全不同了，因为儒生有自己的理想，政府和皇权就分离了，简单来说，就像日本现在一样，会出现皇宫和政府，宫府之别。这个时候政府本身就对皇权是一个限制，还有更重要的东西就在于，因为儒生通过社会，通过进入政府，其实获得了更多的资源，所以反过来，他们可以更有效地构造这个社会。在董仲舒的改制之后也出现了另外一个格局，就是政府和社会的分离，社会有更强的力量来抗衡这个政府。所以汉武帝之后就出现了皇权不下县，在秦的时候可不是皇权不下县，皇权统治到每一个人，汉武帝之后出现了皇权不下县，其实是皇权被迫退回去了，这就是一场宪政主义革命。
     
    
    　　在汉武帝之后，其实中国就是一个在某种意义上的宪政主义的体制，我用了一个词，我现在也正在写一本书，叫做“共治体制”，士大夫和皇权共治体系，这就是双元的权威，使宪制结构发生了根本性的变化。
     
    
    　　根据这样的分析，中国的本身的宪制已经有了明显的宪政主义的色彩。在这样的基础上，我们要去构造一个宪政的秩序，我们只要做一半的工作就够了。我们在现在的意义上谈论这个话题会比较复杂。现在的局面和汉初局面有点类似，如果根据这样的历史经验，也许可以预测，儒家注定了会有一个复兴，而且儒家可能必须要复兴。这就是今天的结论。
     
    
    　　共识网：感谢秋风老师。第五期的共识在线到这里就要结束了。
    
    
    　　秋风：我是从《领导者》杂志创刊就曾经参与过这个事情，现在共识网办得非常好，中国确实处在一个大变革的时期，三千年未有之大变局其实还没有完成，在这样的变化中凝聚的共识确实是最重要的，问题不在于说一个不合理的制度有多坏，而是说我们有没有可能想象一个好的制度。这个想象，不能一个人在想，应该是所有人都在想，而且能够形成某种共识，我也希望共识网能够在这个方面发挥更多的作用，也希望网友有一个更复杂的心理，用更复杂的眼光和理论去思考中国的问题，因为我始终认为，其实中国的制度转轨是人类历史上最复杂的一件事情，我们千万不要低估它的难度，但是如果能够经历这么一个转型，其实也是一个幸运。如果是一个对理论感兴趣的人，就是一个千载难逢的机会。
     
    
    　　共识网：谢谢秋风老师！也谢谢各位热心参与的网友！本期的共识在线就到此结束了。我们下期再见！（西坡整理）
     
     
        作者惠赐儒家中国网站发表