原标题：加拿大哲学家、中华图书特殊贡献奖得主贝淡宁：理解儒家思想传统及其当代发展

受访者：贝淡宁

采访者：姜红

来源：《中国社会科学报》2021年11月11日

贝淡宁（Daniel A.Bell），加拿大人，毕业于麦吉尔大学和牛津大学，主要研究领域为政治学和政治哲学。曾任清华大学教授，现为山东大学政治学与公共管理学院院长、复旦大学特聘讲座教授。著有多部关于儒家文化、中国政治的学术专著，代表作包括：《贤能政治:为什么尚贤制比选举民主制更适合中国》（The China Model:Political Meritocracy and the Limits of Democracy,普林斯顿大学出版社，2015；中信出版社，2016）、《中国新儒家》（China’s New Confucianism,普林斯顿大学出版社，2008；上海三联，2010）、《超越自由民主》（Beyond Liberal Democracy,普林斯顿大学出版社，2006;上海三联，2008）、《东方遭遇西方》（East Meets West,普林斯顿大学出版社，2000；上海三联，2010），还有合著《城市的精神》(The Spirit of Cities，普林斯顿大学出版社，2011；重庆出版社，2012）、《正义层秩论：为何社会层秩对中国和世界如此重要》（Just Hierarchy:Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World，普林斯顿大学出版社,2020）。2019年获第十三届中华图书特殊贡献奖。

继其博士论文探讨社群主义对于自由主义的反思之后，加拿大政治哲学家贝淡宁又看到儒家与社群主义之间的很多共通之处，因而对儒学产生浓厚兴趣。他所提出的中国贤能政治模式可以弥补西方民主政治的不足，以及和谐相比于自由的重要性，都在国际学界引起热议。在儒学发展的背景下，需要重新思考儒学的有益价值及其对于当代社会的启示。杜维明将儒学视为全球共同体的一大重要思想来源，并且认为“文化中国”的概念也可以用儒学思想贯穿起来。而儒学在当代有何新发展？儒学又如何适应现代化？围绕这些问题，本报记者采访了贝淡宁教授。

从社群主义到儒学研究

《中国社会科学报》：您长期从事儒学研究，也已经在中国工作、生活多年。您在来中国之前对儒学思想的认识与长期在华定居后相比，有什么变化？

贝淡宁：我想，多介绍一下我的学术背景可能会有所助益。我在牛津的博士论文，最终形成《社群主义及其批评者》（Communitarianism and Its Critics,牛津大学出版社，1993）一书出版，试图展示和捍卫当代“西方”社群主义理论，反对其自由主义批评者。

社群主义认为，人类身份主要由不同类型的构成性社群（或社会关系）塑造，这种有关人性的概念理应为我们的道德和政治判断以及政策和制度提供信息。我们大部分时间生活在社群中，类似于生活在社会群体中的狮子，而不是像大部分时间独居的老虎那样。这些社区塑造了而且应该塑造我们的道德和政治判断，我们有强烈的义务去支持和滋养这些为我们的生活提供意义的特定社区。没有这些社区，我们就会迷失方向、极度孤独，无法作出明智的道德和政治判断。

为了我的第一份学术工作，我搬到了新加坡。我的同事们倾向于辩论“亚洲价值观”。虽然我当时不太信服这样一个模糊术语有什么实用性，不过，当辩论聚焦在儒家价值观时，我产生了兴趣。我了解到儒家与社群主义的主题有很多共同点，例如自我关系的观念和对自由主义作为普世理想的批判。但是，我将儒家视为具有数千年历史的更深刻、更丰富的传统，而不像社群主义那样，更多是针对自由主义而新近衍生出来的。此外，儒家传统中的一些主题，包括礼的重要性、和而不同、贤能政治等，在社群主义的辩论中是缺失的，值得我们进行系统地详细探讨。所以我的研究兴趣转移到了儒学。随着中国儒家传统的弘扬，自然而然有必要来到中国更多地了解相关辩论。最终我来到了儒家文化的发源地山东省。

2004年移居中国后，我意识到儒学不仅仅是一种抽象的哲学，它还影响着人们的日常生活和伦理观。在某种程度上，对于儒学理论家来说，这是一个幸运的时期——在沉寂了几十年之后，儒家思想在教育体系和学术界已经明显兴起。我在《中国新儒家》一书中追踪了其中的一些发展。

儒家思想的政治影响也使我开始质疑自己的政治理念。和其他在西方出生、长大的人一样，我曾理所当然地认为，一人一票是选拔公职人员唯一的道德上合法的方式。但是，在清华大学，我发现同事们经常探讨如何选拔和提拔德才兼备的公职人员——我称之为贤能政治（political meritocracy）。这方面的辩论深深吸引了我。在当代西方政治理论的讨论中基本上没有这样的辩论。柏拉图的《理想国》是对贤能政治的辩护，但它在很大程度上被视为具有历史价值的文本，而不是旨在激发当今政治改革的文本。

《中国社会科学报》：选贤任能的思想可谓中国古代的一大传统思想。而当代中国是把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合。

贝淡宁：我意识到，关于贤能政治的争论在中国历史悠久——至少从孔子时代就已经开始。孔子扩展了君子的含义，从出身优越、类似于西方的贵族（aristocrat）观念，扩展至道德模范，即能力出众、（特别是）美德出类拔萃之人。甚至可以夸张一点地说，此后中国的主流政治辩论主要是围绕着公职人员应该具备怎样的能力和品德、才与德的关系，以及如何德才兼备。

在现代社会，我们当然重视民主，因而问题就是如何协调贤能政治与民主之间的关系。我决定就这个问题写一本书，就是《贤能政治：为什么尚贤制比选举民主制更适合中国》，该书2015年由普林斯顿大学出版社出版。可以肯定地说，如果我没有在中国生活和工作，就不会写出那本书了。

从2017年开始，我在山东大学政治学与公共管理学院担任院长，长住青岛。我们经常需要思考社会层秩，比如正式用餐场合的座位排列，正式拍照的时候怎么站位。许多这种社会层秩是由儒家价值观所决定的。我决定就这个话题写一本书，最后和复旦大学的汪沛共同撰写了《正义层秩论：为何社会层秩对中国和世界如此重要》。我们认为，任何现代社会都需要层秩，而且我们试图分辨道德意义上不良的层秩，例如基于种族、性别或阶级的等级制度，将它们与适合现代世界的、道德上合理的层秩进行区分。我们经常依靠儒家伦理来证明我们的观点。同样，如果没有在中国生活和工作，我肯定写不出这本书。

《中国社会科学报》：中国知识界对中国传统文化进行了长期探索与争论。20世纪初兴起的新文化运动抨击以儒家为代表的中国传统文化，提倡以科学和民主为代表的西方文化。您对此如何看待？

贝淡宁：20世纪中国的主流一度是反传统主义。大多数中国知识分子、政治改良派和革命派将中国在经济和军事上落后于西方归咎于以儒家思想为中心的“封建”价值观。但并非所有人都同意这个“诊断”：例如，梁漱溟就是一个例外。

这种“诊断”本身在20世纪八九十年代受到广泛质疑，当时韩国、新加坡和日本等具有儒家传统的东亚社会在政治还算稳定的情况下经历了快速的现代化过程。很显然，儒家的一些观点和价值观，有助于经济和社会发展而非带来阻碍，比如入世的生活方式、对家庭成员长期福祉的关注、对教育和努力工作的高度重视等。

选取儒家传统的一些精华，同时对于其糟粕——例如父权制——进行重新阐释，是可行的而且也是可取的做法。因此，中国的知识分子对于儒家传统有了更多认同，最终政府本身也接受了一些儒家价值观，例如，和谐有助于中国社会和政治的发展。

《中国社会科学报》：即便是到了21世纪的今天，既有完全否认以儒家为代表的中国传统文化、完全推崇西方文化者，也有打着儒家的旗号、实则是狭隘的民族主义者。如何调和二者的矛盾？

贝淡宁：当然，目前也有对儒学的抵制。从某种意义上说，这是一件好事，因为儒家只有在融入和回应其他传统和观点的情况下才能进步。春秋战国时期，儒家与法家、墨家、道家进行了辩论，并吸收了他们的一些见解。在宋代，儒家与佛教思想进行交流，也吸收了后者的一些见解。

在过去一个世纪左右的时间里，儒家也参与了对于社会主义者、自由主义者和女权主义者的评判，因而获得进一步发展，为适应现代社会作出了思想上的调整。

所以，儒家应该欢迎来自其他思想传统的批评，只要我们可以自由辩论不同的思想和价值观。战国时期，齐国都城临淄的稷下学宫是儒家与其批评家之间进行辩论和研讨的场所。荀子是儒家传统的集大成者，他不仅引领了稷下学宫的辩论，还从中学习。

我有一个畅想，希望中国可以重建现代形式的稷下学宫，供儒家和其他观点的捍卫者之间进行讨论和辩论。这不仅有利于儒家，也有利于批评家！

儒学的当代发展与和谐价值

《中国社会科学报》：您如何评价当今中国的儒学？哪些举措有利于其发展？

贝淡宁：儒学在过去的15年里才深入发展，因此，对于中国大陆受儒家启发的教育者而言，这是一个激动人心的时刻。尽管如此，我们需要更多地讨论不同的阐释，与我们的批评者互动。我们要进步，就需要确保传统不要僵化、教条。

儒家思想可以作为价值观让孩童进行学习和背诵，因为他们的记忆能力很强。从这个意义上说，在小学和非正式教育环境中越来越多地教授儒学是件好事，即使在此阶段主要是死记硬背，我觉得也不用担心。然而，当学生进入大学后，就需要理解儒家的传统，对其进行思考、辩论、阐释和革新。这方面需要我们进一步努力。

《中国社会科学报》：如何增强儒家等传统知识对学生的吸引力？您在教学活动中是怎么做的？

贝淡宁：教授传统知识时，有多种方法可以提升学生的兴趣。例如，在山东大学，我举办了一个关于荀子政治思想的小型研究生研讨会。我们每周只阅读几段文字，而且我要求学生在每次研讨会之前都要提交六个问题或评论——有两条评论是关于他们同意文中哪些观点并说明理由，还有两条评论是关于他们不同意哪些观点、为什么不同意，最后是提出他们不明白的部分。然后，我根据学生的问题和评论来准备研讨会，突出不同学生的不同视角，并要求他们在课堂上讨论和辩论。学生们了解到，荀子的思想非常精彩，值得学习和讨论。

研讨会结束后，我带着学生参观了位于山东省南部兰陵的荀子墓。当地的学者和官员对于荀子及其思想遗产颇为自豪，他们主办了这次活动。学生们再一次了解到，儒家思想是一种活生生的传统，具有多重解释，对当今世界仍然很重要。

当然，这种教学方式的问题在于，它只适用于小班。在大班上很难与每个学生充分地讨论，而且大班的旅行成本会更高。因此，要让众多大学生对儒学感兴趣是一个很大的挑战，我们需要更深入地思考如何做到这一点。

《中国社会科学报》：有鉴于儒学思想中的精华和糟粕，再加上对于儒学的多重阐释，您认为儒家哪些传统最具启示意义？

贝淡宁：儒家传统丰富多样，不同的阐释者对此问题会有不同的认识。如前所述，我自己的观点是，贤能政治的传统需要发扬，当然它需要符合目前的某些民主价值观和实践。我还认为，我们应该倡导儒家的“和而不同”。和谐价值不仅适用于中国，也适用于世界大部分地区。

很多全球指标根据自由、财富或幸福等有价值的指标对国家进行排名，但都有一个共同的缺陷：它们忽视了丰富多样的社会关系对人类福祉的重要性。建立和培育和谐的社会关系、不要破坏环境，是世界上大多数文化、伦理体系和宗教的共同目标，而和谐指数可以而且应该成为衡量社会进步还是倒退的关键指标。

因此，我与清华大学学生莫映川合作设计了和谐指数（Harmony Index）来弥补这个缺陷。我们衡量对人类福祉至关重要的四种关系：家庭和谐、国内和谐、世界和谐、自然和谐。我们试图衡量每种关系中和平秩序和尊重多样性的程度——儒家思想家称之为和谐——并根据整体和谐的分数对国家进行排名。

我们发现，相对富裕的小国往往是更和谐的国家。然而，与其他主要的全球指数相比，和谐指数受人均国内生产总值和国家民主程度的影响较小。我们的研究结果发表在《社会指标研究》（Social Indicators Research）上，引起了人们相当大的兴趣，但由于时间和资金不足，我无法继续这项工作。

和谐的社会关系是人类繁荣的关键

《中国社会科学报》：西方主流的价值观是自由平等，但是您却提出，自由不一定比和谐更重要。能否具体谈谈这个问题？

贝淡宁：我在和谐指数的背景下探讨过这个话题。在过去20年左右的时间里，根据人类福祉的不同衡量标准对国家进行排名的社会指标激增。不管它们有何不同，最有影响力的指标都有一个共同的缺陷：如前所述，它们忽视了丰富多样的社会关系对人类繁荣的重要性。

人类与其他群居动物（例如狮子，但有别于老虎）一样，在公共环境中方能茁壮成长。如果没有家庭成员的支持、和谐的社会和健康的生态系统，我们中有多少人可以蓬勃发展？但我们又不仅仅是社会动物。与狮子不同的是，我们的社交生活有一个重要的道德维度：我们关心也理应关心其他人的利益。如果一个社会中的大多数人感到自由但不关心他人的幸福，那么从道德的角度来看，这个社会肯定是有问题的。

简而言之，人类福祉的指标应考虑界定人之所以为人的社会和道德维度。然而，很多指标将个人自由看得高于一切，仿佛无论我们的社会关系、后代或自然环境要付出什么代价，我们都可以在一个重视个人自由的社会中蓬勃发展。这可以被称为“个人主义”偏见。

这种偏见在美国“自由之家”（Freedom House）自1972年以来每年进行的“世界自由”调查中表现得最为淋漓尽致。该调查根据各国对政治权利和公民自由的承诺进行排名，其明显的假定是，自由是人类福祉最重要的价值，并以此对各国进行赞扬或批评。但是，如果家庭成员之间关系恶劣，我们的社会处于混乱状态，我们的国家与邻国处于不断交战的状态，我们的生活方式建立在对自然竭泽而渔地剥削之上，那么自由还有什么意义？

自由可能是丰富多样的社会关系的一种重要手段，但人类福祉的指标不应忽视的事实是，社会关系是人类繁荣的关键。而且，自由本身无法在社会真空中实现。不只是马克思主义者，还有很多人也都认为，在和平、物质充裕的社会环境中才最有可能培育出有意义的自由。然而，“自由之家”忽视了行使自由所必需的社会背景。“自由之家”声称其“不持有受文化约束的自由观”，理由是其标准已载入《世界人权宣言》。但是，它排除了《世界人权宣言》中的社会和经济权利。

更准确地说，“自由之家”以美国宪法中保护和强调的权利作为道德框架，从《世界人权宣言》中选择相关权利。这样一来，美国就一直被列为“自由”国家。

我并非否认公民权利和政治权利的重要性，但大多数情况下，没有物质基础的自由会失去意义。

我并不是说儒家不关心自由，恰恰相反，儒家的和谐思想也重视多样性。中国每一个知识分子都知道孔子《论语》中所说的“君子和而不同”。

在一定程度上，重视多样性是有美学原因的：单一成分，例如盐，本身味道很平常，然而它与其他成分混合在汤中会变得美味，就如同样的乐器在与其他乐器和声时可以更加悦耳。重视多样性也有道德方面的原因。“和谐”与“一致”的对比源于《左传》，其中明确提到统治者应该对其幕僚的不同政治观点持开放态度。容忍和尊重不同的观点很重要，这样才能揭露和纠正错误。因此，一个相对自由和开放的社会是展示和表达各种政治观点的先决条件。

自由是一种手段，而不是目的。要实现美好生活、滋养有价值的社会关系，自由是一种非常重要和必要的手段。但是，我现在发现一个问题：如果和谐的关系不重视幸福，也是问题。将来也应该衡量和谐与幸福的关系。

《中国社会科学报》：您如何评价杜维明等新儒家的主张？例如，杜维明将儒家伦理阐释为正在涌现的全球共同体之精神资源，而且他提出“文化中国”理念，在世界语境中理解“中国人”的含义。

贝淡宁：我非常欣赏杜维明的作品，我认为他在帮助中国恢复儒家传统方面所做的工作比任何其他思想家都多。我也赞同他的观点，成为儒家主要是文化身份问题，而无关民族或种族背景。原则上，我们都可以成为儒家。

不过，在实践中，儒家思想更容易产生共鸣的是在日常生活中重视孝道和社会和谐等儒家价值观的地方，比如中国。在个人自主权高于一切的文化背景中，要使儒家思想听起来很有吸引力，虽然不是不可能，但确实很有难度。从政治上讲，我更倾向于认为，要判断中国的政治实践和制度是否在道德上合理，西方式的自由民主不应成为唯一或主要的判断标准。

许多散居海外的受儒家启发的知识分子，包括杜维明教授，或多或少都认为儒家的道德价值观，如修身养性，仍适用于现代世界，但我们都应该在政治上采用某种形式的自由民主。

自由民主有很多优点，我们应该从中学习。但是，如前所述，我认为，某种形式的贤能政治也适合中国，因为它一直是中国政治文化的核心。它可以弥补选举民主的一些缺陷，例如只关注短期前景的缺陷。现代世界非常需要选拔和提拔具有超凡能力和美德的公职人员，他们需要具备丰富的政治经验。而且，对于不仅影响当代而且影响后代以及他国人民的政策，应当有长远的目光，比如气候变化方面的政策。

《中国社会科学报》：尽管中国做了很多努力加强与世界的沟通，但是仍然遭到不少误解。除了语言障碍之外，这是否也与一部分人对于中国文化所持有的偏见有关？如何破除这种偏见？

贝淡宁：我确实认为西方对中国存在很深的偏见，而这种偏见又导致误解乃至更糟糕的情况。不过，从自身的角度来看，我们需要在国内树立一个更好的模式，更多地依赖儒家式的软实力，更少依赖法家式的硬实力。

我想讨论一个更容易解决的问题：我们有时会因误译而误事。中国的关键政治概念被翻译成英文时，常有误译的情况，这加剧了对中国形象的误解问题。在中文中本来是正面的术语，如果翻译不当，在英文中就可能是负面的。

一个明显的例子是汉字“和”，通常（误）译为harmony。“和”是儒家伦理中的一个关键概念。在2008年北京奥运会开幕式上，“和”字也因为代表中国文化的核心而得到了强调。我记得在美国电视频道上观看这个开幕式，一位播音员对仪式上“和谐”的士兵表现出的纪律和秩序表示惊叹——他们的行动看起来完全一致。

但我意识到，把“和”翻译成英语中的“harmony”会给人造成错误的印象，因为它听起来像是“统一”“一致”。“Harmonious society”（和谐社会）指的是人人行为一致、思想一致的社会。但这几乎与“和”的意思相反。如前所述，“和”的理念即使不是颂扬、至少也是重视多样性和多元化。尊重多样性应该在和平的政治秩序中进行，在这种秩序中，通过学习互鉴而互相交流、丰富彼此。因此，“和”的更好的译法或许是“diversity in harmony”（和而不同）。至少，我们需要说明中国人对“和”的用法是尊重多样性的，而不是强调同一性。和声的音乐理念，意即不同的音符相互作用，产生比部分的简单总和更加美妙的东西，更接近中文中“和”的含义。

《中国社会科学报》：请您谈谈更多其他的例子。

贝淡宁：原则上，在国外推广中国思想并没有错，这样外国人就可以更好地了解——即使不是赞赏——中国正在发生的事情。但“宣传部”这几个字可谓因误译而有损于自己的使命。多年来，它一度被翻译为“the Propaganda Department”，而这个说法在英文中颇有贬义。几年前，“宣传部”的官方翻译改为“Publicity Department”，但是这几乎等于没有什么改进。在英语中，私人公司可以通过“publicity”来销售他们的产品，但政府应该更加中立。何妨使用“Communication”（沟通）或“Public Engagement”（公共参与）等更中性的术语来翻译“宣传”呢？虽不能保证政府信息百分百的有效沟通，但它开启了成功的可能性。

又如统一战线，正式译法为“United Front”。“统一战线”旨在通过中国人民政治协商会议等机构为民盟等民主党派提供发声的政治平台。在政协中，民盟等民主党派对旨在改善社会的提案进行详细商榷。统一战线还有针对海内外华人推广中国文化、提高身份认同的使命。

然而，对于说英语的人而言，“United Front”听起来很有问题。它是对于“统一战线”的直译，但是这种译法却无法正确传达相关部门的职能信息。这个词来自战时——当时中国共产党敦促与国民党合作、建立统一战线以对抗日本帝国主义——今天它仍然让人联想到某种秘密使命的形象，即与外敌进行浴血奋战、推广共产主义。

如果“统一战线”听起来像是一个战时组织，旨在分清敌我以打败敌人，西方人怎么能看到它的好处呢？何不把英文译名改成“Department of Cultural and Political Outreach”（文化和政治外联部）之类的说法？这样的术语能更好地反映“统一战线”的工作内容。

责任编辑：近复