原标题：陈来：从贞元之际到元亨之际 一一陈来先生访谈录（中）

受访者：奎凤

采访者：陈来

来源：“人文日新陈来”微信公众号

从贞元之际到元亨之际

一一陈来先生访谈录

（中）

四 多元现代文化结构中的儒学及其定位

1．“泛道德主义”问题

奎凤：曾经有人用“泛道德主义”来批评儒家，对此，您是如何看？

陈来：这个问题我在1988年所写《多元文化结构中的儒学及其定位》有过回应，当然这篇文章重要的一个方面就是针对包遵信的，同时也是针对韦政通、傅伟勋的。他们认为以“伦理本位主义”为主要特色的儒家思想，不仅在历史上抑制了中国文化的发展，阻碍了中国近代化的历程，而且在当今社会发展中仍是政治、经济、法制的进步与改革主要障碍，由此主张“彻底打破”儒家伦理中心主义的价值系统是实现现代化的基本前提。我当时就力求从理论上化解掉自由派现代化论者对儒学的责难，或者说能够把他们的攻击给挡回去，指出他们责难的不合理，不能意气用事，气魄承担。从这个角度来讲，那篇文章有其重要性。首先是提出一种多元结构，他们说儒家是泛道德主义，看似有道理。其实，“泛道德主义”是中古社会文化的综合效应，不是一家一派的一厢情愿所能达成的。就是说“泛道德主义”不应仅指儒家的价值取向，而且更指儒学在中国文化历史发展中的实际功能和效果。墨家也想把自己泛化为中国文化的特色，但怎么就没有成功呢？因此，一种思想在某一种文化中发生的功能效果，是和整个文化的结构与该思想体系由结构所决定的整个文化体系的地位必然地联系在一起的。

2.现代文化需要多元文化要素的合成

奎凤：曾有人主张要改造儒学，以包容或开出科学与民主的新体系，您对此何如看？

陈来：1988年我就指出，儒学和现代文化的关系，需要我们从多元文化结构论的角度来看。现代文化需要多元文化要素的合成，其综合的结构和指向，以确保其指向一个平衡的、理想的方向。但不能强求系统的每一个因素都要同一个指向。西化派就是这样，强求系统的每一个要素都指向现代化。另外，这种一元论总是设想有个一元化的思想提供给我们所需要的一切价值。所以，他们常常责难儒学：儒学能富国强兵吗，能加强法制吗，能发展高科技吗？这种一元论就导出全面改造儒学的设想，儒学要能发展出科学、民主，傅伟勋的想法就是这样。一元化思维对儒学的责难，由此发展出全盘改造儒学的计划，其实这样的主张是不能成立的。应该说我当时的反驳是有力的：我们可曾向佛教要求浮士德精神，向神道要求民主理论，向印度教要求个性解放，向天主教要求科学认识论与方法论？杜维明当时觉得这些反问很有力，对儒学处理文化论争非常有利。以前是没有人这么提问的，一般人都觉得傅伟勋讲得很有道理。

3.要调整中国文化的结构，不是要彻底改变儒学的性格

奎凤：那么，按照您当时的多元文化结构的设想，儒学困境的出路是什么？

陈来：我们要反对一元论的社会文化思维，在谋求多元文化结构中，来化解对儒学的各种责难。按照多元文化结构设想，儒学困境的出路，不是把儒学完全变成近代启蒙思想，而是要调整中国文化的结构。不是要彻底改变儒学的性格，更不能走打倒儒学的路子。这个思路不是就儒学自身来讲儒学发展的途径，而是在多元文化结构中来综合设计儒学的定位、角色和发展，用这个来化解、消解自由主义对儒学的各种批判。应该说，这种思路理论上是自洽的。为什么要所有的元素都一样？只要我们合成的结果是平衡的，其指向是合理的，就行了。有时就是需要一种合理的紧张，才能保持总体的良性发展。

在新加坡的那次会上，我用多元结构论回应了全面改造论，这是海内外华人学者第一次聚会讨论儒学与现代的问题。我当时想，对于这些代表性的批评家要有回应，要能化解掉对儒学的这些批判。傅伟勋说的是一种可能的现代出路，我讲的同样是一个可能的现代出路，而这个出路里面不需要打倒儒学或改造儒学。针对当时最有代表性的对儒学批评，应该说我给出了合理的坚决的回应，也得到了与会台湾学者的认同。当然我的这个设计不是做现实的设计，我只是说从理论上有这么个出路，而这种设计的方案完全可以化解他们对儒学的批评。现代文化要有各种要素，当然包括现代化的、政治民主的、科学的，但没必要全面改造儒学，而是要儒学和现代性要素有合理的互动，这一点是一元化的思维所不能理解的。西方近代以来还有宗教呢，也不光是科学民主。

五 儒家伦理可以同化资本主义

奎凤：马克思认为物质经济对精神文化有决定性影响，而韦伯比较强调精神力量对经济发展的影响，他认为新教伦理是推动资本主义的发展的重要动力。近代中国虽然没有产生资本主义，但工业东亚的崛起是否也可以从一定层面表明儒家伦理对同化、学习初级阶段的资本主义也有着积极的推动作用？

陈来：我想这个是有的。原来讲韦伯的学者，只是用韦伯来批评儒家，责难儒家社会为什么没能产生资本主义。其实，这是个历史问题，历史已经过去了，没能产生就是没能产生。但是在中国当代面对的问题，已经不是产生的问题了。日本文化也没有产生资本主义，但日本学习、同化、模拟现代化能力的很强，实现了现代化。所以产生与模拟是两个层面的问题。劳思光在1988年新加坡会上也提出了这个问题，说明他有哲学家的睿见。

我的特点是说，这个讲法其实韦伯自己就讲了，他用的就是“产生与同化”，他认为，中国没产生资本主义不奇怪，但中国同化、学习资本主义的能力可能会比日本更强。历史的问题，不是实践中碰到的问题，那是历史学家要回答的问题。所以，我的贡献是，用韦伯自己的讲法，韦伯自己对产生与同化的区分，来说明一个文化不能自发的产生资本主义，并不等于它没有模拟、学习和同化资本主义的能力。

所以，从逻辑上讲，不能产生不等于不能学习。日本就是一个最明显的例子，日本也没产生资本主义，但学习现代化很快。所以，中国文化传统虽然没有自发地把中国社会引导到资本主义或现代化，但不等于说中国文化的传统就不能够模拟、学习、同化现有的现代经济制度、现代企业制度、现代政治制度，不等于说一定跟模拟、同化、学习资本主义的过程是矛盾的。这也是传统与现代的关系的一个方面。

比起五四时代，八九十年代有个很好的有利条件，就是亚洲“四小龙”和港台现代经济的崛起，可以看出，儒家文化地区没有一个是先打倒儒家文化才实现现代化的。香港、台湾、韩国、新加坡等地区和国家现代化的成功，证明了在中国文化熏陶中成长的社会是可以很好地实现现代化的，所以，所有文化的自卑感都是不正确的。

工业东亚现代化的成功证明在儒家文化熏陶中的社会和中华文化对现代化的适应能力是没有问题的。我在1992年有篇文章叫《儒家伦理与中国现代化》，主要就是揭示了儒家伦理对同化资本主义初级阶段的贡献，肯定了家族伦理对香港、台湾等资本主义发展初期阶段起了作用。可见，儒家伦理跟现代资本主义不能说是冲突的。当然这里主要是就世俗化的儒家伦理，对于同化资本主义初期阶段都发生了正面的推动作用而言的。

六 儒学价值对现代化的调节

奎凤：那么，儒家伦理除了对同化资本主义初期阶段有正面的推动作用，它在现代社会还有什么更为重要的意义？

陈来：尽管我们说世俗化儒家伦理对于同化资本主义有推动作用，但儒家的价值并不仅仅是这些。能不能推动资本主义或经济发展，这还是一个在功利主义的坐标中的判断。儒学的主要功能不能说是仅仅在于促进经济发展。儒学的必要性在哪里呢？整个“四小龙”、日本、包括我们正在发展的市场经济，在一个发达的现代市场经济里头，所带来的商业化的普遍趋势使得这个社会的道德规范和精神文明的要求比以往更加凸显。在大锅饭的时代，这个问题反而不凸显。所以儒家对现代化的价值和意义，不是仅仅从功利主义坐标来看，最重要的是市场经济、功利主义在商业化盛行的时代，需要一个价值体系对社会总体上加以约束和调节。

传统价值的继承和转化，会对现代化建设产生正面的作用。但现代化并不仅仅是财富增长，GDP增长就行了。所以，我们讲的现代化，是经过人文反思的现代化。在这样一个现代化的社会里面，人的价值关怀、价值理想、人生意义、人的社会交往，都要被重新甚至给予更大的关注。从这种关注出发会看到，儒家文化的的继承和转化，对中国的现代化有重要的的意义。从九二年开始，我的这个思路很明确，一方面指出了儒家伦理对同化资本主义的推动作用，更重要的是指出了儒家的价值体系对现代化的重要调节，传统价值的继承和转化能满足人的终极关怀的需要。前面说我很重视生活伦理的儒学，后来比较少用生活伦理，而价值体系的儒学用得越来越多。在这个意义上，我所强调的儒学可以说是一个价值的儒学。这个价值儒学包括共同体的伦理和个人美德，共同体的伦理主要指社会文化和生活伦理。

七 儒学价值在现代社会如何恢复

1.现代性与道德性的分裂

奎凤：百年来，不断受到沉重打击和压制的儒学，为什么其呼声一直不断？

陈来：从康梁到“五四”，一直到八十年代，儒学确实是不断遭遇困境。在《现代中国文化与儒学的困境》中，我也讲了，虽然儒学在现代化过程中受到压制，但文化界总是不断有呼声出来。当然，这期间政府也曾有有所推动，如抗战初期，甚至从1929开始，政府就提出“四维八德”。为什么儒学在遭受这么强烈的批判的同时，但又始终不断、不屈服地要求维护儒学的价值，这需要研究和说明。

九五年的时候，我就讲，之所以儒家伦理在近代转型中、和转型后始终处于被关注的角色，这有必然性，即根源于道德性与现代性的分裂，以及要求克服这种分裂的内在要求。一方面对传统道德性的普遍性格及其超越时空的普遍价值要有深切了解，另一方面是对于现代化对道德性侵害要有提防和警惕。为什么在现代化转型过程中，会出现道德性和现代性的分裂，现代发展会越来越背离传统道德价值？伦理学家也讲，现代性发展本身会对道德有某种排斥、遮蔽，会消解传统道德。因此，现代性和道德性不是合一的。正是因为这些思想家看到这些分裂，从而要求克服这种分裂。

科学民主、市场经济等现代性因素并不能自发产生国民道德、伦理秩序和共同体价值，相反地，现代性的发展往往会损害这些价值，导致共同体价值的解体，降低人对美德的要求，现代性不能满足人生价值的需要。不能不承认现代性所带来的往往是个人主义和功利主义，强调的是个人权利。单纯的现代性本身往往会疏离甚至危害社会的群体维系和社会的基本道德。因此，传统儒学于中国社会，不仅是文化认同的问题，传统价值体系对现代社会可以产生良性的调节作用。

3.要敬畏圣人和经典的权威

奎凤：百年来儒学和中华文化受这么大冲击，那么传统儒学的价值体系还怎么恢复呢？

陈来：1989年我有篇文章叫《价值、权威、传统与中国哲学》，是我在东西方哲学家会议的报告，现在看起来还是有意义的。就是传统价值体系的恢复或修复，最重要的是我们要对古圣先贤及其经典要有敬畏的心理，就是说要恢复圣人和经典的权威。每个社会都要依照某种形式建立价值权威，若无权威就无法规范社会和引导个体。任何价值体系一定要有个权威。中国社会有个特点，就是其文化系统里的价值权威不是依靠宗教的最高存在，不是依靠上帝，而是依靠人文主义的文化传统。中国文化在世界历史上拥有最长的连续性，其价值权威既然不依靠宗教上帝，那么就要从历史文化和历史人物中取得权威性。在中国文化中，这个权威就是圣人及其经典，包括历史本身也是权威的重要根源。但是这种权威，“五四”以来已经被破坏了。

今天要重新接续这种圣人和经典价值的权威，但这种价值权威不要跟政治权威捆绑在一起。伦理精神的权威怎么恢复呢？主要是恢复圣人和经典的权威，以此来守护道德和价值的权威。我那时写这篇文章的时候还没有经典诵读和恢复祭孔，但这些后来都出现了。我在那个时候就强调恢复圣人和经典的权威来守护道德和价值。历史文化和经典价值的权威也可以为现代化社会创造一个有益的人文环境，通过提高现代化过程的主体本身的道德文化素质及其人文环境，可以促进现代社会的良性发展。

但圣人和经典的权威怎样作用于国民教育，这是我1995年《现代中国文化与儒学的困境》一文最后的归结点，认为只有在去除儒学不合时代内容的同时，理直气壮地正面肯定其对于现代社会生活有价值的精神和原理，使之合法地作用于国民教育和文化建设，才能重建统一的国民道德与稳健的国民精神，走向合理的现代社会。我在1988年《多元文化结构中的儒学及其定位》中也讲到国民精神和民族的精神气质（ethos），认为应使儒学仍然成为中国人的价值来源之一，提供中国人做人的道理、人生的意义以及处事的原则规范，乃至对宇宙、自然、社会、人类命运的基本态度。

4.中国政治文化的“再中国化”

奎凤：您能否谈谈儒学和当代中国的问题？

陈来：我在2007年写的那篇《孔夫子与当代中国》扣住执政党政治文化的“再中国化”，潜在地对当年引起的讨论作了回应，指出执政党已经开始注重汲取中国文化主流的价值资源，开始正面地宣誓当代中国是对中华文明的继承，强调要以中国文化为基础来构建中华民族的共同价值观。当然这种局面是全社会上下推动的结果和趋势，但确实造成了儒学恢复其生命的有利条件。在这种背景下，孔子被重新重视是必然的，也是合理的。

面对新的形势，我也提出，今天，当不再需要把主要力量置于文化的自我辩护的时候，儒家的社会实践，除了坚持其一贯在文化教育、道德建设和精神文明上的努力之外，如何面对当今世界、当今社会的现实处境（包括扩大民主、社会正义和公共福利等）而发出自己的声音，不能不成为新的考验。

（2012年4月）

责任编辑：近复