原标题：我对传统文化教育的理解——传统文化教育研究名家徐梓教授访谈录

作者：徐梓  瘦竹

来源：作者授权儒家网发表，原载《走进孔子》2021年第12期

【受访人】徐梓，本名徐勇，1962年12月生于湖北京山，北京师范大学教育学部教授，北京师范大学国学经典教育研究中心主任，山东省大中小学优秀传统文化传承工程专家委员会主任。

主要从事中国传统教育、中国传统文化教育研究，发表学术论文百余篇，出版学术著作《元代书院研究》《中华蒙学读物通论》《中华文化通志·家范志》《现代史学意识与传统教育研究》《传统蒙学与蒙书研究》《中华优秀传统文化教育十五讲》等多部，主编《蒙学辑要》《中国传统训诲劝诫辑要》《名人家风丛书》等多种，主编《历史》《国学》《传统文化》《中华传统文化》《育灵童国学课堂》等中小学教材和教学软件多套。

主持国家社科基金重大项目“中国传统文化教育资源的开发利用研究”、国务院参事室委托项目“中国国学中心教育馆主题研究”、北京市教育科学规划重点课题（优先关注）“传统文化教育活动的内容及实施途径研究”和“中小学教科书促进中华民族文化认同的作用研究”、中国教育学会委托项目“中小学传统文化教育指导标准研制”等多项。

2017年被评为北京师范大学教学名师，所讲授的“传统蒙学与传统文化”“传统家训与传统文化”“中国传统文化与原典研究”“中国教育史”（合作）“教育的历史发展”（合作）均获得大成国学奖教金。所讲授的“中国传统启蒙教育”被评为国家级精品视频公开课。

现在的主要学术兼职有中国教育学会传统文化教育分会理事长、中华炎黄文化研究会童蒙文化专业委员会会长、中国书院学会副会长等。

【访谈人】瘦竹，本名宋立林，教授，硕士生导师，山东省泰山学者青年专家，曲阜师范大学优秀传统文化教育中心副主任、孔子文化研究院副院长（兼），中华礼乐文明研究所所长，兼任喀什大学国学院院长，贵阳孔学堂学术委员会委员。

瘦竹：感谢徐老师接受我们的访谈。首先请您谈谈您是什么时候开始关注传统文化教育的？为什么会关注传统文化的教育？这与您从事的学术研究工作有什么联系？

徐梓：早在北京师范大学历史系读本科的时候，我就立志以了解中国传统文化、了解中国传统社会为自己的学术目标。因为特别喜欢中国古典，所以读研的时候，我就报考了历史文献学专业。在华中师范大学跟着张舜徽先生读研的这三年，对于我来说是一个夯实基础、开阔眼界、同时确立历史文献学基本功和一定理论素养的时期。我本科和研究生学的都是历史学，我认为一个人在计划终身从事某项学术研究的时候，应该对这个学科的性质和意义有所了解。所以，我那个时候关注最多的是史学理论，我最早发表的学术论文，也都是一些关于史学理论的文章。直到现在，我在给博士生、硕士生和本科生讲授的课程中，还包括有“历史的意蕴与意义”“历史有什么用”这样的内容。

获得硕士学位之后，我回到北师大古籍研究所工作，在这里工作了18年。在北师大古籍所工作的时候，主要是和古书打交道，做古代文献的搜集和整理工作，但是我本科时确立的终身学术计划一直没有改变。因为我受过历史文献学的训练，所以我对中国传统文化的研究，不是从哲学或者其他视角，而是从历史文献学的角度。我认为，中国古代社会的每个阶层，都有它特定的道德约束，就是皇帝也不能随心所欲，有所谓的帝范，而官员有官箴，儿童有蒙学，妇女有女诫，读书人有士鉴，商人有商道，在家有家训，在乡有乡约。当时我计划用一辈子的时间，为这每一个系列都编一个目录，编一套资料，写一部专著。编一个目录，这是文献学的功夫，如果是单篇文章，它的出处在哪里；如果是专书，它又有什么样的版本；如果这个版本是稀见本，那它藏在哪个图书馆。除了这个目录之外，还要编一套资料，将中国历史上最典型的帝范、官箴、家训、蒙学、女诫、士鉴、商道等文献收录起来，各自编一本资料。最后还要写一部关于这类文献和中国传统文化关系的专著。我现在在北师大面向全校本科生开设有两门公共选修课：一是“传统蒙学与传统文化”，二是“传统家训与传统文化”，其实就是我整个计划中的两个方面。

在我萌生这样一种想法并与我的大学同学、好友琚林勇商议时，他表示可以由他来负责出版。上个世纪八十年代末九十年代初，出版一本书特别难。我这一辈子特别幸运，在人生的各个重要阶段，都有师友热心帮助。当时老琚在山西教育出版社工作，他建议我先编蒙学。我问他编多少本合适，他说你要编多少本都可以，反正你编多少本我给你出多少本。所以，在1990年我就编注并出版了《蒙学便读》《蒙学歌诗》《蒙学须知》和《蒙学要义》。后来，又应周洪宇兄的约请，在湖北教育出版社出版了《蒙学读物的历史透视》一书。正因为如此，大家就以为我是专做蒙学研究的。其实，蒙学只是我整个研究计划中的一个方面，只是由于起步最早，相对于其他系列，做的最系统和深入而已。

现在的家训研究也是如此。比如，我今天刚刚录制完了25集的《中国传统家训和家风》微课，以前曾经编过一本关于家训的资料，叫做《父祖的叮咛·家训》，还参与中华炎黄文化研究会《中华文化通志》的写作，承担了《家范志》的撰写工作。现在家训和家风受到全社会重视的时候，很多人也就认为我就是做家训研究的。因为这些工作与传统教育关系密切，所以，在工作了近10年之后，1995年我在职报考博士生的时候，就跨院系报考了教育学院，跟着王炳照老师学习中国教育史。

到了2004年，在古籍所工作了18年之后，我从北师大古籍所转入北师大教育学院工作。刚调过来的时候，我特别不适应。教育学院比起古籍所来，我的工作环境和条件变好了，资源也多了。在古籍所，我可以根据自己的兴趣选择研究课题，但是没有或很少科研经费，来教育学院这边有经费支持，但是要跟着研究课题走。这样我就陷入了两难，我怎样才能既能恪守初衷、又能适应学科建设的需要呢？正好在这个时候，有朋友找到我说：“你既学历史，又学教育，那你编历史教科书应该没问题”，让我负责编写两册初中的历史教科书。我特别自信地接下了这个活，带着自己的学生编写。我们编的这两册教材，最后出乎意料地一次性通过了教育部的审查。

《义务教育课程标准实验教科书·历史》的编写和出版，使我产生了这样的想法：我写一篇论文或者写一本书，有100个同行看就不错了，而这个教材，是几十万个孩子会一个字一个字阅读的。这启发我，使我意识到做历史教育、国学教育、传统文化教育是非常重要而且有意义的事情。可以说，由此我开始了这方面的研究。随后，育灵童公司邀请我去兼职。在2008年和2009年担任育灵童教育研究院院长期间，我根据公司的工作安排，主编了两个产品：一个是《育灵童国学课堂》，一个是《育灵童国学教材》。与此同时，山东省正好把传统文化教育纳入到了地方课程，我受齐鲁书社的委托，主编了山东省义务教育必修地方课程教科书《传统文化》8册。育灵童公司的两个产品的研发和山东省地方课程《传统文化》教材的编写，可以说让我在传统文化教育领域中进一步有了归属感。

总的来说，这些年我将主要精力用于传统文化教育，其中有偶然的因素：就是我从古籍所调到了教育学院后，科研工作要跟随学科建设的节奏，要跟现实结成一种比古籍整理更加密切的关系。另一个是长期的、内在的因素，就是跟我的初心或使命是吻合的，这就是要了解、弘扬中国传统文化。

瘦竹：目前有一些专家认为应该，要单设一门传统文化的课程，也有一些学者主张以在各门学科中渗透的形式展开。您能分别评价一下这两种类型的课程模式吗？2021年2月5日，教育部印发了《中华优秀传统文化进中小学课程教材指南》，它要求采取的是“3+2+n”的模式。您主持研制的《中小学传统文化教育指导标准》，采取的是“1+x”的模式。您觉得传统文化教育与现代的学科教育之间，他们应该保持一种什么样的关系？在课程上面又应该怎么体现呢？

徐梓：我自己是希望传统文化成为一门独立的课程、形成“1+X”模式的。“1”是指独立开设的传统文化课程，是必修的课程，以课堂教学为主要实施形式，其核心内容包括经典、常识与技艺三大类。“X”是指有机地融入到其他学科及活动中的经典、常识及技艺等，X主要体现在语文、历史、思品或思政、音乐、体育、美术等学科和各种活动之中。之所以有这样的主张，是因为在我看来，传统文化教育要健康、持久、有效地开展，这是必由之路。

在和一线的老师们交流的过程中，我时常受到启发。很多学校都是以传统文化教育为特色的，但广东佛山市禅城区澜石中小学的郑继雄校长曾对我说：“我们学校不是以传统文化为特色，而是以传统文化作为我们学校的底色。”底色和特色，一字之差，但意味深长。我觉得底色更好，传统文化其实应是当代文化和现代教育的背景或底色。但是，我为什么主张把传统文化教育变成一门独立的课程呢？第一，现代学科的划分是中国社会现代化和教育专业化的必然结果。我经常说，所谓的现代化就是分化，就是专业化。在中国古代的启蒙教育阶段，人们读一本《三字经》，或者《百家姓》或者《千字文》就够了，但现在的小学，有语文、数学、英语等各式各样的课程；过去的所谓大学，研读《四书五经》就可以，而现代的大学，又有多少的学科和专业？这就是学科分化和专业化的结果，或者说是现代化的结果。在这种情况之下，每个学科都有各自的功能，每个学科都有各自要解决的问题。我特别反对凡事面面俱到，眉毛胡子一把抓，如果什么功能都要承载，那么很可能最后什么都实现不了。所以，每个学科都应有明确的定位，不能漫无边界地去侵占别的学科的疆界。在我看来，语文教育不守自己的边界，肆意扩张自己的园地，无限增加自己的功能，是现在语文教育搞不好的主要原因。语文教育是要干什么？就是要使学生了解、掌握并灵活运用优雅精致的祖国语言，一个学生能够优雅地书面表达、能够清晰地口头表述他的思考，就意味着他的语文学好了。但现在语文教育的主要功能并不在此，夹杂了很多别的东西，诸如意识形态的东西，很多道德教育的东西，甚至法制教育的内容。语文教育承载了太多别的功能，那么本身的功能就会弱化，学科的目的也就无法集中所有的资源去实现。所以，与其把传统文化教育分解到各个学科当中，让各个学科承载更杂更多的功能，还不如把它变成一个独立的课程。在专业化的时代，我们就应该做专业化的事。

第二，如果把传统文化分解到各个学科里，意味着把传统文化看作是没有内在逻辑、没有自身结构和系统的一袋马铃薯。今天数学教学，明天语文教学，后天历史教学，都可以在这道“菜”里放上两三颗“传统文化”的“马铃薯”，这样会破坏传统文化内在的知识体系和学科结构。传统文化不仅内容丰博，而且有自身的逻辑和体系，需要科学划分，合理组织，用心处理好细微处，才能保持其内在的理路和严整。因此，中小学的传统文化教育设置成独立的必修科目，其最大好处在于，基于课程和教学的系统性，能够进行整体擘划，全局组织，以确保传统文化教育目的的实现。而这样的目的，不可能通过其他学科偶尔地“体现”，或者零星地“渗透”就能完成，更不可能仅仅通过简单组织几次能够“体现”传统文化精神的课外活动完成。那样学得的不过是支离破碎的知识，只是传统文化的皮毛。所以，将传统文化教学以渗透的形式展开，不仅对别的学科目的的达成有影响，而且对传统文化教育也不利。因此我主张，传统文化教育应该成为所有学生经常性、有规律性的“正餐”，而不是个别地区、个别学校、部分学生偶尔零星的“点心”。

坦率地讲，我也理解主管部门的领导为什么主张采用渗透的做法。因为我们的课程表、课程结构是固定的，如果传统文化设置成为一门独立的课程，意味着别的课程要取消，或者别的课时要减少。实际上，在我们的课程体系中，有一些可以合并，有一些可以去除。教育要做的是什么？就是要选择最有教育价值的内容来教给学生。所以，合理的做法不是以现有的课程表已满为理由，不让传统文化独树一帜地“进来”，而是要进一步优化我们现有的课程结构。 

瘦竹：人们都说教育的根本任务是立德树人，那么传统文化教育应该怎么样完成立德树人这个任务呢？除了立德树人外，传统文化教育还具有哪些功能？

徐梓：教育当然要立德树人，传统文化教育当然也有立德树人的功效，但我们不能将立德树人做狭隘化的理解，也不能将传统文化教育的功效仅仅限于立德树人。实际上，我很担心把传统文化教育开设成了第二门德育课。传统文化教育当然有增强个人修养的功能，它能够变化气质，优化性情，提高涵养。但传统文化教育的功能绝不仅仅限于这一个方面。除此之外，传统文化教育有很多别的功能，包括社会功能、政治功能、学术功能和教育功能，其中很多都是 “立德树人”涵括不了的。

比如，传统文化教育的社会功能之一，就体现在它能够使我们有能力自觉传承传统文化，弥合百年来激烈的反传统所造成的文化断裂。这一轮传统文化教育的兴起，早在1995年赵朴初等九位政协委员以016号正式提案的形式，发出“建立幼年古典学校”的紧急呼吁，着眼的就是传统文化的传承出现了断裂。中华传统文化不仅是5000年中华民族生生不息、日新又新的源头活水，而且今天依然是我们推进现代化进程的强大精神力量，进行文化建设的有效资源。传统和现代之间，不是此是彼非、彼此对立、相互不容的关系，而是相互滋养、相辅相成的关系。开展传统文化教育，这对于弥合传统文化和现代文明的对立，消弭百年来激烈的反传统造成的文化断裂和巨大鸿沟，解决传统文化的传承后继无人的问题，廓清人们对于传统文化的混乱态度，打消人们在弘扬传统文化时的疑虑，扫除传统文化传播过程中的各种障碍，都具有积极的意义和建设性的作用。

另外，开展传统文化教育，可以增强和焕发民族文化在全球化时代的信心和活力。全球化以不可逆转的趋势，正在席卷全球。全球化意味着各地交往频密、交流增多了，意味着生活方式、行为方式甚至思维方式的趋同。它不仅意味着物质文明上的一致，而且意味着各地文化上的趋同。文化上的趋同意味着什么？意味着民族多样性的消失，这种趋同是很可怕的。比如，一个男人长得很帅，一个女人生得很漂亮，但当全世界所有的男人都像这个男人一样帅、所有的女人都像这个女人一样漂亮时，那么，这个人的帅或漂亮就失却了意义。正因为如此，世界的一体化，正在于各个民族的多样化，越是民族的，也就越是世界的，成了大家的共识。所以，我们在参与全球化进程的时候，在深度融入人类文明的同时，不能也不应该忘记我们民族的文化，而应该努力使它发扬光大。进而言之，我们作为一个幅员辽阔、人口众多、历史悠久的国家，在参与到全球化进程的时候，不能只是去学习别人的东西，而必须有所贡献。文化从本质上讲，都是在应对自然、社会环境挑战时，一个特定的群体依据自身的资源所做出的独特性、创造性智慧的体现，都有存在的理由和独特的价值，都应该受到尊重和宽容，也就是对待其他文化要有理解和宽容，对本民族文化要有自信和自尊。费孝通先生把这叫作“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同。”所以，开展传统文化教育，其实就是要使我们自己的民族文化在全球一体化的情势下，使它能够继续传承并弘扬，焕发和增强民族文化在全球化时代的信心和活力。

传统文化是“中华民族团结奋斗的最大公约数”，传统文化教育还可以促进我们民族的文化认同。一个民族的存和发展要有内在的粘合剂，但是现在社会向专业化发展，意味着我们每个人在自己的专业领域中越走越远，意味着我们相互之间越来越少共同的语言。并且，经过数十年的改革开放，现今中国社会快速的社会分化与社会流动，社会结构趋于复杂化、多元化。社会结构深层处的变化，派生出社会价值取向的多元化。旧的价值观被很多人不认同，新的价值观也没有被大众所接受。我们这么大的一个国家，这么众多的、不同职业的男男女女，如果没有一个共同的文化基础，没有共同的价值和规范，没有共同的愿景和追求，国民缺乏黏合剂，这是非常可怕的事情。传统文化不仅是我们在当今纷繁复杂的世界进行种种选择的依据，而且是对我们身份进行确证的依据。通俗地说，只有我们的传统文化，才有可能解决“我是谁”的身份认同问题，解决我们来自哪里、又将走向何方这个根本性的问题。只有了解了自己的传统文化，才有可能了解我们身上的文化基因，了解我们为什么会成为现在这个样子。这方面的作用和立德树人有关系吗？说完全没有有一些绝对，但说有也过于牵强。所以我说传统文化教育有比单纯的道德教育更加丰厚的内涵，不能把传统文化教育等同于德育，不能把传统文化教育开设成第二门德育课。

我们提倡传统文化教育，是出于对自己祖宗和传统的尊重，是出于对民族历史和文化的“温情和敬意”，是我们对自己是过去的子孙、现在既不想也不能割断这种亲缘关系的承认。归根到底，传统文化教育是为了使学生掌握优雅、精致的祖国语言，成为一个既有知识又有文化的现代中国人；是为了能使学生走进中华民族共有的精神家园，亲近、认同这个家园，并有能力参与到这个家园的建设过程之中；是为了使学生将自己生命的根须，扎植于传统文化的丰厚土壤，把自己从一个自然的生物学意义上的中国人，变成一个自觉的文化意义上的中国人。

并且，传统文化教育的功效是长期的而不是暂时的，是隐性的而不是显性的。它看不见、摸不着，不能带来直接的、现实的功利，对应试也没有多大的帮助，看似是一种“无用术”，但它的功效是根本性和决定性的，体现在道、体、本而不是器、用、末的层次，不表现为某一种具体的功用，而能支持所有的功用；不直接养成某种特定的技能，而是从更深刻、更高远的层面，做着夯实基础、调整结构、完善素质的工作。所以，我经常说，传统文化教育是一种源于根本、专注根本、为着根本的教育。“大音希声，大象无形”，说的就是这个意思。将传统文化教育归结为任何具体的功用，即便举列的再多，也都不能把握其本质，而难免盲人摸象的偏失。

我还想谈谈道德教育的问题，我们现在在道德教育上花的资源不少，但是实施的效果很差，这说明我们的道德教育做的不到位。在我看来，学校不应是道德教育的主战场，道德教育的主阵地应该是家庭。西方的道德教育主要在教堂，但是中国古代哪里有专门在学校开展的道德教育呢？很多孩子根本连学校都上不起，主要是在家庭、村落接受道德教育。而一个村落，往往就是一个家族，像张家村、王家庄、李家屯之类。所以，家庭才是敦促孩子遵循行为准则、养成良好行为习惯、塑造性格气质的最好的场所。学校教育还是要以知识的传授、以对学生智力的训练为主，以引导学生思考、写作、表达为主。现在有一些人人为地建构起一种非此即彼的逻辑，将德与才、学与行对立，然后占据道德制高点，以道德来否定知识的价值，否定学习的意义，好像德与才、学与行不能统一在一个人身上，有才就会无德、学好行就差，并将教育教学和传统文化教育完全归结到道德建设这一点上，我不能赞同这一观点，而主张“学行并重”。我们北师大的校训叫做“学为人师，行为世范”，这八个字最开始并不是启功先生提出的，而是源自南宋初年的高宗赵构。他在视察太学时，当时就作文宣王赞，后来又利用闲暇，为孔子的七十二贤“亦为制赞”，其中关于颜无繇的赞词中，有“行为世范，学为人师”八个字。启功先生仅仅把这两句话、八个字换了个顺序，但是非常有意义，突出了“学”对于现代大学的意义。

道德教育的另外一个问题在于，它首先应该是确立底线，让人知道哪些事情是不能做的，而不是标树一个很虚玄的、很高远的、甚至不可企及的一个目标，比如提倡所谓的做“圣人”。我认为道德教育就是教育学生知道、理解哪些事情是不能做的，为人处事要遵循哪些规则，为什么这些规则必须谨守，这比空谈道德要更加切实。另外，真正有效的道德教育不能停留于口头上，主要要靠教育主体的以身作则，以己示范，做孩子视听言动的榜样。除了为孩子树立榜样之外，我们所能做的，就是耐心等待孩子和你一起成长。 

瘦竹：当前学校教育中的传统文化教育，也遇到了许多困境和挑战，比如说教育主管部门政策不明朗，功利化思维的阻碍，人员对传统文化教育的重要性理解认识不到位，还有师资的匮乏、课程课时的限制等。您认为哪个或者是哪几个才是根本性的问题？我们应该怎么样破解？除了上述的一些问题之外，还有哪些问题呢？

徐梓：以上列举的这些问题大都成立，也有一些在我看来不是问题。比方说，说传统文化教育的政策不明朗，我觉得很明朗，各级政府和教育主管部门都在大力提倡和积极推广传统文化教育，像十多年前公开反对传统文化教育的领导不能说完全绝迹，但已经非常少了。

传统文化教育的实施中确实有各种问题，除了前面所说的传统文化教育的功利化和狭隘化之外，问题还出现在人们对传统文化的理解上。比如，什么是传统文化，哪些内容属于传统文化，很多人就搞不清楚。在我看来，不是所有过去的东西都是传统文化，传统文化是能够体现我们民族的自我和特色、经过了一个较长时间的传承和延续、在我们现实生活中依然具有生命力的那些东西，这是传统文化最本质的特征所在。比如“岳飞抗金”，岳飞是一个历史人物，岳飞抗金是一个历史事件，它是一次而过的，没有传承性，所以，它不属于传统文化，但是它体现的精忠报国的精神，则代代相传，就是传统文化。我们的学术研究不到位，导致现在传统文化教育的目的、内容、方式方法上都出现了一系列问题。

比如，我所说的传统文化教育中非教育化。无论是“国学教育”，还是“传统文化教育”，都是一个偏正词组，前者为偏，后者为正，“国学”和“传统文化”都是用来修饰“教育”的。这也就是说，“国学教育”或“传统文化教育”本质上都是教育活动。既然是教育活动，那就应该遵从教育的原则，遵从教育的规律，依照教育的逻辑办事，而不能以传统文化特殊为由，背离、违反这一原则、规律和逻辑。传统文化教育中非教育化的问题，是指不遵从教育的基本逻辑，违背教育的基本规律。比如，不遵循循序渐进的原则，让孩子从童年开始，就背诵而且是单纯地背诵佶屈聱牙、晦涩难懂的《四书》《五经》。自己喜好《周易》，就让孩子读《周易》；自己研究《尚书》，就让孩子也学习《尚书》；自己认为《论语》重要，就让幼儿园的孩子也背诵《论语》。如同一些批评者所说，自己认为牛排有营养，就让刚出生的婴儿也吃牛排。传统文化教育中非教育化的做法，从学理上说，背离了循序渐进的优良传统，违背了儿童的认知规律，而在实践上会造成儿童对经典畏惧和远离的恶果。

要杜绝传统文化教育中的种种乱象，引领传统文化教育健康、持久、有效地开展，关键在于教师。教师问题是制约我们现在传统文化教育发展的瓶颈，而这个问题的解决，还有一个更上位的问题，那就是关于传统文化教育的研究。我们现在有很多关于传统文化的研究，可是少有传统文化教育的研究；有国学研究，但是少有国学教育的研究。要从事传统文化教育，不仅要有传统文化的基本素养，而且要有教育学的起码训练。但一个人要同时具备这两方面的素养是很难的，因为一方面，无论是传统文化，还是教育学，内容都丰博浩瀚，一个人即便穷尽毕生的精力，也难以掌握；另一方面，这两个学科的知识，一个属于中国古代，一个则主要属于现代西方，缺少内在的逻辑关联。这就决定了一个人的知识结构，很难兼而有之。所以，现在从事传统文化教育的人，往往要么缺少传统文化的基本素养，要么缺少教育学的起码训练，甚至两者都不具备。因此，在推广传统文化教育的过程中，当务之急是把懂得传统文化的人变成懂得“教传统文化”的人。我们现在缺少的不只是一线的师资，而是缺少培训师资的师资，缺少传统文化教学理论和课程理论的研究。 

瘦竹：那这个关键问题应该怎么着手去解决呢？

徐梓：我认为这是一个很长期的过程，现在大家都意识到了师资是问题的关键，并力所能及地在这方面做一些工作。比如，我们北京师范大学国学经典教育研究中心现在在做中牟县传统文化教育质量提升项目，就是想把中牟县作为个案，提炼、总结出一套成熟的传统文化教师质量提升模式，再把它推广到全国。再比如，我们北京师范大学教育学部教育历史与文化研究院现在培养的传统文化教育专业硕士，也是为了解决师资问题。除此之外，还可以在全国高等师范院校，仿效那些已经纳入国家课程的科目，设置传统文化教育系或专业；将培训传统文化教育师资的工作，纳入国培计划，开展专项、集中培训；在一些基础好的高校，设置传统文化教育的硕士、博士专业或研究方向；设置直属教育部的传统文化教育研究基地，开展传统文化教育的研究工作；除了在中小学教师资格考试内容中，增加传统文化的比重之外，还有必要责成专业的研究机构和行业组织，在充分调查研究的基础上，制定准入标准，并有针对性地进行培训、考核，保证传统文化教育师资的底线和质量。

瘦竹：您能再给山东省大中小学优秀传统文化传承工程提一些具体的意见和提议吗？

徐梓：山东省有发展传统文化教育的地域优势，它是中国传统文化的一个很重要的发祥地，是孔孟之乡。山东省也有发展传统文化教育的社会土壤，从政府到民间，都特别重视传统文化教育。进入新时期以后，山东省的传统文化教育一直走在全国的前列，甚至可以说引领着全国传统文化教育的开展。早在2008年，山东省就率先把传统文化教育纳入到了中小学的必修课。直到现在，山东省依然是唯一一个统一在中小学开设传统文化课的省份。所以我觉得，山东省应该利用自己的优势和积淀，为全国的传统文化教育做一个表率。在全国面临着很多乱象的时候，山东的传统文化教育要起到为全国的传统文化教育示以准绳、匡其趋向的作用。但要做到这点，有必要像我们前面所说的那样，加强传统文化教育的研究工作，使得传统文化教育有学术为支撑，有研究做基础，同时，投入更多的资源、花大力气解决师资问题，培养一支专职、专业的教师队伍。

 瘦竹：最后请您再说点寄语吧。

徐梓：我现在从事传统文化教育，一直以实现这样的目标为己任，希望通过传统文化教育让人们认识传统文化的价值，增进传统文化的兴趣，提高传统文化的素养，这就权作我对山东省大中小学优秀传统文化传承工程的寄语吧。

(本访谈得到了黄曹女史的大力协助，特此致谢)