原标题：儒学与现代化——杨向奎先生访谈录

受访者：杨向奎

采访者：侯样祥（中国艺术研究院研究员）

来源：《文史哲》1995年第3期

人物简介

杨向奎（1910-2000），河北丰润人，《文史哲》杂志首任主编，曾任山东大学教授、中文系主任、历史系主任，中国社会科学院历史研究所研究员、清史研究室主任，第五、六届全国政协委员。

杨向奎

侯样祥：为什么在战国时期的齐鲁大地上，出现了那么多高水平的学者和一流的思想家？儒学产生的土壤和环境怎样？有什么特别的地方？

杨向奎：齐鲁地区是我国古代最早开发的地区之一，因而也是我国古代文化中心之一，这无论在古代文献上，或者是当地考古发掘上，都可以证明。它是我国古代夷夏等族错居共处的地方，而夷夏（即夏商）是我国古代最先进入文明社会的部族，也就是最早进入阶级社会而建立的国家，所以后来齐鲁文化成为中国传统的正统文化，真可谓源远流长。

齐是姜太公封地，鲁是周公封地，而姜姓是炎帝后，炎帝后构成楚文化，齐之建国带来了楚文化，老子是楚之史老，所以在《管子》一书内，可以看到《老子》的思想内容。鲁国则是宗周的传统，保存和发展了宗周的正统文化，“周礼在鲁”的记载，可以说明这一史实。儒家之产生于鲁，法家之来源于齐，通过上面的简单叙述，可以知其梗概。

侯样祥：汉有汉学，宋有宋学。儒学自产生之日起就显示出强大的生命力，在发展中代代相传，代代更新。中国历史上，虽频繁出现不同姓氏、不同民族的人当皇帝，但儒学仍一脉相承，未曾中断，也未曾改变过方向。那末，这到底是因为什么？而且，儒学发展呈现怎样的阶段性，各阶段又各具什么样的特色？

杨向奎：儒家是一个开放的学派，它在不断地扩大和发展中。自孔子起，已经把传统的经书纳入儒家的范畴，孔子曾经删“诗书”，订礼乐，又五十而读《易》，以自己的思想纳入中国传统古文献中。这些古文献，有的是朴素的史料，有的是民间诗歌，而《易经》是古代占卜书，其中都少有思想内容。但儒家使这些古籍儒家化，儒家的哲学思想、道德伦理浸润到这些古籍内，本来是两件事，合二为一，未免格格不入。可是儒家变成正统派思想，孔子成为圣人，这是绝对权威，教人者以此教，受教者照本受，千百年来，少有异论。不过，我们说过，儒家是开放的，它并没有固步自封，它逐渐地接受了佛家思想、道家思想而形成宋明理学，在思想史上这是儒家最辉煌的时代，它的思想体系、哲学范畴，可以与佛家争，可以与道家辨，而毫无愧色。儒家思想成为中国传统文化的核心内容，所以中国思想家一向自豪地说，我们是正统文化，可以与任何异文化争！

侯样祥：几乎在儒学产生的同时，诸子百家也先后产生。儒学在自身发展过程中曾吸收了不少诸子百家的思想，那末，应怎样看待儒学与诸子百家特别是与道家、法家的关系呢？同样，在两千余年的发展过程中，儒学对外来异族文化也兼容并蓄，其中最典型的要算佛教文化了，以至于今天的人们认为佛教产生于印度，但佛教研究却在中国。那么，又应怎样看待外来文化对儒学发展所起的作用呢？其相互关系又怎样呢？

杨向奎：春秋末以至战国时代，在齐鲁大地上及附近地区内，除了儒家，还有孙武、墨翟、老、庄、荀、韩等大师而形成百家争鸣的局面。他们在互相辩驳与争鸣中，都是互相影响，互相渗透的。比如墨家与名家，惠施与墨子后学，辩论不已，都有所得。儒家的荀卿受有法家影响，而他的弟子都是著名法家。我们说过法家与道家，思想内容有相似处，所以在《史记》内老子与韩非同传。

儒家自孔子起已经把中国古代流行的天人关系比如“神守国”的传统，改为人际关系，这人际关系的理论，是使儒家免于宗教化的有力保障，但它却缺少追向那“终极性东西”的内容，也就是本体论问题，佛家与道家他们都是在这方面下了功夫的，他们追向“终极”，这给儒家给启示，它补充了儒家的思想内容，哲学家不能不问“本体”，不能老是固守朴素的“仁者爱人”，于是丰富了“仁”的内容，使它从人人之际，变作天人之际，自然之生生不息谓之仁。佛家思想丰富了儒家哲学，而儒家哲学，也就是博大渊深的中国文化使佛学中国化，中国佛与印度佛并不完全是一码事。熊十力先生就是援佛入儒的一位大师。

侯样祥：中国文化博大精深。儒学并不等于中国文化的全部，但中国文化离不开儒学。它们之间到底是怎样一种关系？

杨向奎：所谓文化也就是一个国家或一个民族的生活方式的总和，在某一种文化中总会有一种哲学思想或者是一种宗教教条在起指导作用，比如基督文化或者是佛教文化，而在中国的文化范畴内，两千年来起指导作用的却是儒家，所以我们说不是宗教而起宗教作用的是儒家，不是教主而起教主作用的是孔子。

在中国长期的封建社会内，可以想一想，人们的冠婚丧祭以至衣食住行，那一件不受儒家思想的影响？这种曾经影响我们的伦理规范，起初是引导人们过有序的生活，作出规范的行为。但社会在发展，即使在封建社会也不是永远凝固不动，而儒家的教条，却没有改动，于是这种教条由落后变成反动，在“五四”时代，所以有“打倒孔家店”的口号，这不是偶然的。但儒家的哲学思想仍有它的精华所在，这些精华是永恒的真理，只要存在着人类社会，这些精华是没法抛弃的！

侯样祥：中华民族是一个多民族杂交的大民族，这已进一步被我国近年来有关民族血型的抽样调查所证实，也是几千年来多民族日益深化的结果。如此广土民众，如此偌大民族融合，如此历史久长，到底是由一种什么样的文化力量和文化原因在起作用？儒学在其中又起过什么样的作用？它对今天世界各国的民族治理有什么有益启示？

杨向奎：儒家思想对于中华民族来说是一种凝聚力量，尤其是“公羊派”的大一统思想更起着无比的凝聚作用。自从经学变成儒家经典后，后来分作今文古文两个体系，“公羊”属于今文，与齐学与法家思想接近，其中最辉煌的理论是“大一统”学说。在鲁隐公元年，它开宗明义地说：“曷为先言王而后言正月？王正月也。何言乎王正月？大一统也。”

“公羊”有三世说，以传闻世为据乱世，所闻世为升平世，而所见世为太平世。在据乱世，“中国”、诸夏、夷狄有别；在太平世才是“王者无外而夷狄进于爵”。这层次是清楚的，以“中国”为中心，而诸夏而夷狄，然后完成“大一统”。我们不必担心它的夏夷之分，它的界限是以文化为准，达标者夷狄进为诸夏，诸夏进为中国，反之则中国退为夏，夏退为夷。它没有民族或者是种族界限，唯一的界限是文化水平，这真是最伟大的思想体系，它为中华民族这“大一统”起了无比的推动作用。

侯样祥：儒学几千年伴随着中国历史的发展。在中国历史上曾出现过汉唐盛世，这与儒学的作用是分不开的。但不可否认的是中国历史也曾出现过衰微时期，这里我们没有必要来讨论这一衰微到底是始于宋，始于元，还是始于明，始于清，但从此我们是否也可以这样说，儒学并不是拯救社会衰微的灵丹妙药，它与社会衰微难道没有一点关系，它对社会衰微难道没有一点责任？

杨向奎：我国历史上的兴衰，不必与儒家思想紧密地联系起来，因为儒家思想对历史上的政治家、军事家起不了决定性作用。秦末的项羽、刘邦，哪一位是儒家？你说得对，儒学不是拯救国家危亡、民族兴衰的灵丹妙药。话又说回来，假使我们没有儒学，我们几千年不断的灿烂文明，可能延续不下来。在历史上任何一个少数民族统治中国也必以儒家的思想为正统思想，儒学实在不仅属于汉族，它是中华民族文化和文明的核心。这一点不必多谈，在世界上有许多文明古国，试问哪一国的古代文明延续不断地传下来？

在中国封建社会末期，儒家思想也的确起了障碍作用，所以有“五四”时期的怒吼。但儒家也在发展，它不是一个封闭学派，现在不是有许多新儒家产生？虽然我们以为他们不够新，包括大师冯友兰及熊十力先生，我们希望具有更新思想、现代科学思想的大师产生，以应付即将到来的异文化的挑战！

侯样祥：近年来，随着国际形势的剧变，民族矛盾逐渐取代政治意识形态方面的斗争而成为世界动荡不安的主要因素之一。中国是个多民族大家庭，长时间以来各民族团结友好，和平相处，其间当然儒学起过不可估量的作用。在新的历史时期，儒学在民族融合方面是否能继续发挥它曾经起过的作用？其作用的力度怎样估量？

杨向奎：近年来在国外一些地区发生了剧烈的民族矛盾，比如卢旺达。前不久，有关报纸转引了美国《新闻周刊》8月1日的文章，其中说：“非洲国家独立后，西方干预一直未停，这也导致了一些最严重的部族暴行。……在利比里亚、索马里、卢旺达和扎伊尔这样业已分崩离析的国度，你可以发现，独裁统治长期受到某个超级大国的支持。那时间，这些政权助长并加剧了部族紧张。”这篇文章的标题是《谁把非洲推进苦海？》答题是“帝国主义”。我们是多民族国家，也有帝国主义给留下的祸根。但我们在解放以来，因为民族政策的适宜，加上历史上传统的民族凝聚力，各民族凝聚力指的是儒家的“大一统”精神，这种精神深入人心，背叛它，就会是“千夫所指”！

侯样祥：1997年香港回归祖国，虽然原因诸多，但从历史文化心理上讲，从儒家大一统思想上讲，是否可将这一回归视为历史的文化的必然？这里面该如何认定儒学所起的作用？

另外，台湾是中国领土不可分割的一部分，但“台独”势力也很猖獗。从儒家思想的角度上讲，“台独”可不可说没有文化思想基础，不可能得逞？据说台湾小岛上仅神农庙就有150余座，这是否说明儒学与中国传统文化在台湾的影响已根深蒂固。进而言之，只要两岸还共同认同儒学这一文化心理传统，台湾就根本不存在回不回归问题，只是时间早晚问题，这样理解对吗？

杨向奎：这两个题目性质相近。上面我们已经谈到香港问题，台湾“民进”问题，都有外面力量作祟。但我们有信心，任何分裂阴谋都不会得逞。一方面多数华人都有具向心力，这凝聚的力量是没法瓦解的。我们当然不是把这种力量完全推之于儒家的影响，至少“五四”以来，儒家思想逐渐在我们身边有些淡化，但两千年来的浸润使中华民族具有一种性格，用一句成语说，就是“极高明而道中庸”，我们在历史上的贡献，我们的四大发明，我们的孔子、孙子、墨子在哲学、军事、科学方面的成就都是举世无双的，但我们民族的性格中庸，从来不搞极端，保持平衡。当我们在强大的时候，比如汉、唐，军事上始终处于防御，没有侵略。汉武帝时，卫青、霍去病之对匈奴；唐太宗时李靖、李勣之对突厥都是防御；至于蒙古之西征与上述情况不同，大家都知道，我们另有解释。

只要我们富强起来，这凝聚力就更加凝固，向心力就更加向心。儒家思想使你在衰弱时期，不会失掉信心；在富强时期，也不会得意忘形，几千年的历史可以作证。这就是所谓“平衡”，自然的构造是平衡的，最明显的证据是“宇称守衡”，人类的社会也应当“守衡”，这就是“中庸”。

我们说，自“五四”以来，儒家的力量已经削弱，这也不能怪外部原因，儒家本身思想的落后当负主要责任。有识之士遂努力创造新儒学体系，我们以为这新儒学体系应当发挥三种作用：

（１）指导人生，所谓“人生哲学”。

（２）调节人际关系，使人人之际更加谐和，更加有序，从而使人人的行为规范化，在规范内的自由才是真正的自由。

（３）探索天人之际的理论，“天人之际”不是玄学，人离不开自然；自然离开人生，将蒙昧自处，永远混沌。人类的智慧添加了自然的透明度，自然的透明度又改进了人类的智慧。彼此互补，这是新的“天人之学”。

侯样祥：以儒学为主的中国传统文化与外来文化始终存在着对立与统一两个方面，它们既对立、矛盾，又互补、借鉴。这在中国文化史上一直是个争论不休的大课题。仅近代以来就存在着三个不同阶段：第一阶段是“抵制”西洋文化（“扶清灭洋”，有中无洋）；第二阶段是“限制”西洋文化（“中学为体，西学为用”，以洋补中）；第三阶段是“利用”西洋文化（“洋为中用”）。而实际上，就像西方文化从来也没有停止过吸收东方文化一样，在中国历史上也从来没有停止过对外来文化的吸收，如佛教文化、伊斯兰教文化、基督教文化以及近代科学技术文化等。今天，在东西文化碰撞期间，儒学文化是博采众长、融铸百家呢？还是固步自封、封闭保守呢？这一问题能否解决好，应该说是新的历史时期能否建构好新的民族文化的大问题。

杨向奎：一个国家有一个国家的文化体系，一个民族有一个民族的文化传统。我国自鸦片战争后，西方的文化随军舰而俱来，不同文化体系之间引起了剧烈的碰撞，“义和团”才应运而生。民国初年，五四运动对于传统的中国文化，尤其是儒家思想作了清算，西洋文化取得了暂时的胜利，以胡适先生为代表的西化派，提出了“充分西化”的理论，也就是全盘西化。他低估了中国传统文化，以为在中国传统文化中，既无科学，也无民主，于是向西洋学科学，学民主。要科学民主在当时来说是对症下药，但因之而贬低中国的传统文化，认为应该全部否定，重新作起，不仅偏激，而且极端错误。

儒家思想并没有固步自封，此后新的儒家兴起。随着东西方各国经济的振兴，儒家思想在这一较大范围内也蓬勃发展起来，于是有所谓“儒家文化圈”，引起西洋人的惊讶，被他们压迫已久的东方，忽然崛起，惊讶是免不了的。

侯样祥：同样，儒学也存在着一个如何面对自己过去的问题。毫无疑问，儒学曾有过辉煌的过去，甚至出现过不可一世的时期。在新的历史时期，儒学是墨守成规、不思进取呢？还是弃其糟粕，推陈出新呢？这里有两个奇怪的现象不能回避：一是近几年兴起的“国学热”，以北京大学为主，有人称之为“中国的文化复兴”。如何看待这个“热”？它与儒学在新时期的发展与完善将会产生怎样的关系？一是近年来各名牌大学甚至中国社会科学院的“文史哲”几乎无人问津，没有“文史哲”就无从谈中国传统文化，也就无从谈儒学，难道我们要等到经济高度发达时再回过头来补“文化”的课吗？

杨向奎：所谓现代的“国学热”，其实还没有真正热起来，真正热起来，要有高水平的从业人员，有计划有目的从事专业活动。这使我们想起了“乾嘉学派”，他们从事于国学整理工作，主要是经学的整理。在乾隆时代修的《四库全书》是一项卓越工程，这对于保存中国文化的载体起了无比的作用。《四库全书总目提要》更是一部好书，我常对个别青年同志说，读一遍《总目提要》胜于读不严肃的“中国学术思想史”一类书，虽然其中也有缺点，比如分类不宜以及取舍不当等等。后来这一派人作了经书正义的重修工作，胡培翬的《仪礼正义》，孙诒让的《周礼正义》，刘宝楠的《论语正义》以及焦循的《孟子正义》都是《正义》中的最佳著作。而且孙诒让的《墨子闲诂》更是成绩空前。可以说这一次的国学热的确获得辉煌的成果，我们可以说这是儒学在长期封建社会发展的最末阶段，又一个“经学时代”！

现在上海在顾起潜前辈主持下，编辑《续修四库全书》，北京在季羡林教授主持下编辑《四库全书存目丛书》，这都是好的开端，我们预祝他们成功。

至于在大学中文史哲各科没有人愿意学，其实何止文史哲，理科的理论物理、纯数学也是冷门。“相对论”与“数论”赚不来钱，谁还去学它。我曾经向一位主持科研的同志说，“不论我们怎样穷，理论物理、纯数学与文、史、哲各科也得办下去！没有数、理，没有文、史、哲等于没有文化。我们是有几千年传统文明的国家，不能变成没有文化的国家。”

精神文明的发展，与之相伴当然要有物质文明，我们不能在物质文明方面稍有成就，就放松了精神文明，这是“一物二体”，缺一不可。“向钱看”不如“向前看”，没有文化的国家是没有前途的！

侯样祥：与旧中国时期不同，今天的世界对儒学产生了特殊浓厚的兴趣，如：美国学者亨廷顿在《文明的冲突》中警告西方世界，伊斯兰文化和儒家文化将是他们的主要敌人；现代新儒学预言，以儒学为核心的东方文明将取代西方文明的主导地位。怎样看待这两家说法？它与几百年来的西方中心论有何关系？

杨向奎：中国是一个大国，当我们最强威的时代也是束身自爱的，不要说用我们的光辉文化去进行侵略。儒家最是和平主义者，它的一统的大同主张，它的张三世的文化演进，都是要通过哲学思想来教育人们，使他们取得共识后团结在一起。所谓“夷狄”不是指与己不同的异民族，而是指比较落后迟滞的群体，而“诸夏”、“中国”并不专指某一个民族，某一个国家，是指达到某种境界的群体，以此为标准共同进入大同的理想世界。

我们这样说，并不想以它来代替科学的社会主义学说，只是说儒家的理想是辉煌的，绝不陕隘，它没有种族主义或狭隘的民族主义。因此它具有强大的生命力。两千年来，他在不同的文化体系共处中，从来没有消失。亨廷顿的《文明的冲突》中以儒家为敌对目标，可以说他对儒家有一定认识，但儒家从来没有在异文化的旗帜下低过头！

侯样祥：从鸦片战争至今的150年来，可以说中华民族集中力量办了一件大事，即把中国引向现代化，为中国的现代化探寻出路。今天，中国经济确实得到了快速发展，计划要到下世纪中叶达到中等发达国家水平。然而，与经济发展相比，文化发展特别是传统文化的发展极不相称。传统文化虽不能直接创造产值，但是否就可由此而采取功利主义的否定传统文化的做法呢？相反，在东南亚，在日本，对儒学却呈现出极大的热情，甚至“儒学成了不是宗教的宗教，孔子成了不是教主的教主”。结果是国民素质迅速提高，整个社会呈现出既清廉有序，又进取不息的良性状态。反之，青少年犯罪率则急剧上升，政府官员贪赃枉法屡见不鲜。由此看来，对待儒学态度问题涉及到的是传统文化对经济发展、对现代化建设到底能起到什么样（直接或间接）的作用，能起到哪方面作用的实质性问题了。

杨向奎：这个题目，其实我们在上面已经谈过了。儒家的理想是建立一个有序的社会，这是合乎自然的，因为自然界也在有序地发展着，这就是理学家大程一派所歌颂的充满生机的和谐与自然。我们的物质建设发展了，越是富足的社会，越需要有序，一个没有秩序的社会不会有发达的建设，也不会有精神文明。“有序”就是儒家之所谓“伦理”，在“五四”时代，好像一提伦理，就等于吃人的野兽，其实没有伦理才会野兽横行。当然儒家的伦理有过时的东西，但它的“己所不欲，勿施于人”，“己欲立而立人，己欲达而达人”，我们给它再加一句“己欲富而富人”，你说这也过了时？只要有人类，这永远不过时，只有那极端个人主义的国家地区，他们才认为过时。

侯样祥：当今世界，不少人对前途忧心忡忡，很有点六神无主，群龙无首，拿不出办法来的样子。英国史学家汤因比曾说过：“中华民族的传统美德，无与伦比的凝聚力，不逊于任何民族的创造力，对于全世界的稳定和发展繁荣和兴盛，是一种极其宝贵的精神财富。”那末，您认为应怎样从世界的角度来看待中国文化，看待儒学？儒学在建立新的全球社会时应做和能做些什么？儒学能为21世纪的人类提供点什么？

杨向奎：汤因比的话是对的，现在我们只就“不逊于任何民族的创造力”来说，我过去说过：“我们先秦时代墨家在科学方面的成就，可以顶上整个古希腊！”两千年来墨学失传，《墨经》原文错简、错位，失落字句不知有多少，经过乾嘉学派以至近代孙诒让大师及我的老友高亨先生的整理，这４篇经约略可读了，其中的科学成就实在惊人，在《经说下》的“非斮半，进前取也。前则中无为半，犹端也。前后取则端中也。斮非半，无与非半，不可斮也”，我曾经有过较详细的解释（见《墨经数理研究》，山东大学出版社1993年版114—118页），以为他们运用了“区间套”的定理，解决了这一曾经困扰了名家惠施等人的难题。在时间空间问题上，他们以时间隶属于空间，不同空间有不同的时间，这一前“相对论”的理论的出现，实在出人意料。中国人的性格是“极高明而道中庸”，高明所以他有惊人的智慧，中庸所以能长期守衡，守衡才能使社会稳定发展。民族性格是由民族文化陶冶而成，我们相信中华民族有光辉的前途，也相信中华文化在全世界会发挥作用。

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