道家世界采访记（2）：万百安

作者：奥斯卡·艾德尔基 著 吴万伟 译

来源：译者授权儒家网发布

编者按：

大家好！本文是采访道家世界的老师、学者、译者的系列之第二篇。每次采访都包括笼统问题和深度问题，最后会涉及到被采访者的著作信息。不久前，我在参观哈佛大学时有幸聆听了瓦萨尔大学（美国）哲学系主任和武汉大学哲学系讲座教授（中国）万百安（Bryan Van Norden）的讲座。作为富布莱特奖学金、美国人文基金会、梅隆奖学金获得者，万教授撰写、编著和翻译了10本中国哲学和比较哲学著作。在采访中，万教授分享了他对哲学的理解、东西哲学传统的认识，并回答了道家和儒家思想的若干技术性问题。

作者像 万百安教授

问：中国哲学吸引你的第一件东西是什么？它如何引导你学习它一直到现在的高水平？

答：我属于尼克松和基辛格访问中国和中美关系重新正常化之后出生的那一代人。当时，人们对中国有浓厚的兴趣，也有很多激动人心的事件。接着，1976年，毛主席去世，邓小平带领中国朝着更加开放和温和的方向前进。这激发了美国人对中国更多的兴奋和激动。坦率地说，第三个因素是1973年上演的李小龙的电影《龙争虎斗》。青少年时期的我认为武术非常酷。

问：你认为学习中国哲学在哪些方面侵入了你的生活？

答：我学习中国哲学给我个人生活带来最大影响之一是其强调个人道德修身，而且这种影响持续让我对学习和讲授中国哲学兴奋不已。当然，西方哲学传统中也有这方面的兴趣，比如皮埃尔·阿多（Pierre Hadot）在《作为生活方式的哲学》中指出，从最早时期开始西方就有充满活力的道德修身传统，但在随后的时间里，它被大部分放弃了。

问：有人相信诸如“哲学”和“宗教”等术语的西方文化传统色彩是如此明显以至于它们并不能准确反映非西方文化。你相信存在一种普遍性的人类活动，可以被准确地称为“哲学”吗？

答：如果你想问其他文化中是否存在哲学，一个答案是“哲学”这个术语在西方传统中被应用得如此广泛，我们很难相信没有其他人在从事哲学研究。比如，莱布尼茨和牛顿都认为自己是自然哲学家，但是现在我们把牛顿看作物理学家，把莱布尼茨当作哲学家，但是他们并不认为中间有任何分别。

我们或许也可以说，当我们观察把什么当作哲学时，我们发现其他文化中的人在做类似之事，提出类似问题，但有意思的是，他们对同样的问题却得出了不同的答案。这样说可能更令人满意。比如东西方哲学都试图回答这样的问题：我们应该如何过好自己的人生？美德和罪恶是什么？如何培育美德，如何克服罪恶？人性是什么？人类作为其中一份子如何让自己适应更广泛的世界？语言是如何工作的？它有什么局限性？而且，人们可以看得出来，这些议题的讨论使用类似辩论的形式，提出的问题框架是一样的。

问：你如何用一两句话“定义”哲学？

答：在拙著《拨乱反正：多元文化哲学宣言》中，我说哲学是有关某些问题的对话，我们都觉得它们很重要，但在解决这些问题的方法方面存在分歧。我也说，这些问题的讨论不仅出现在西方传统中，而且在东亚传统、南亚传统、非洲哲学和美洲土著哲学中都有所讨论。西方长期以来表现出对中国哲学缺乏兴趣，这一点令人觉得困惑不解。

问：你认为这其中的原因是什么?你认为情况在发生变化吗？

答：最初，欧洲人是从耶稣会传教士的记述中的发现中国哲学的。耶稣会传教士和欧洲哲学家的最初反应是，中国思想家显然具有哲学色彩，而且非常值得我们深入研究。孔子的言论被翻译成欧洲语言的第一个译本《论语》是1687年的耶稣会传教士完成的，题目是《孔子：中国哲学家》。（Confucius Sinarum Philosophus）

 到了18世纪末，情况开始发生变化，出现了伪科学的种族主义。康德当然没有发明伪科学种族主义，但正是他将其带到西方，并认为只有白人能从事哲学研究。因为康德的影响，其后来的追随者重写哲学史，并将非洲和亚洲从其哲学经典中剔除出去，反而讲述了一种可追溯到古代希腊的独特哲学史，多多少少成功地将西方哲学引向康德的超验性唯心主义方向。如果你想获得这种说法的证据，可参阅彼得·帕克（Peter KJ Park）的伟大著作《非洲、亚洲和哲学史》。该书考察了康德之前和之后的哲学教科书，发现随着时间的推移而发生变化的种种细节。我在1991年获得哲学博士学位开始当教授的生涯时，人们对存在中国哲学这样东西的观念仍然存在非常普遍的抗拒，几乎没有人有兴趣将中国哲学纳入课程体系中。但是，在过去若干年，我看到了一些变化。现在，很多哲学系本科生和研究生对学习中国思想感兴趣。很多副教授甚至一帮正教授也开始对扩展课程体系持一种开放的态度。因此，对于哲学领域最终可能出现变化，我还是非常乐观的。

《孔子：中国哲学家》（Confucius Sinarum Philosophus，1687年）的页面。

问：你认为东西方思想的广发差异是什么呢？

答：比如，我听说过西方思想更加关心本质问题，而中国思想更加关心变化过程的路线图。我常常警告学生，在东亚和英美欧洲思想之间做出过分简单的和广泛的区分时要特别小心。两者都是拥有漫长、复杂、多面体的传统。任何笼统说法都可能是虚假的，如果认定它能适用于该传统的每个人。我们常常在东西方之间做出简单的区分，这种区分非常危险地强化了早已存在的某些俗套观念。不过，我认为你提出的区分是很有帮助的简单化。你在西方发现的最常见观念是我们生活在一个由独特个体组成的世界。接着，令人困惑的问题就是，如何解释这些独特的个体相互联系在一起。在中国传统和其他东亚传统中，最常见的假设是我们生活在万物相互关联的世界。接着，令人困惑的问题是如何理解这些相互关联的事物的差异是什么。

这是过分简单化的做法。西方存在很多形式的一元论---比如最初的巴门尼德（Parmenides），后来是斯宾诺莎和黑格尔。但是，占支配地位的观点是亚里士多德的观点，他认为从终极来说存在的东西是首要物质---如桌子、椅子、狗、猫、你、我等等。同样，你在中国传统中发现如韩非子（大约公元前280年-公元前233年）非常明确地认识到人们的兴趣常常相互对立。他相信需要一种人为创造出来的东西促成人们有兴趣在一起工作。不过，占支配地位的儒家、道家和佛教观点往往有某种程度的一元论色彩。

当人们听见一元论术语时，他们常常认为类似于印度哲学家商羯罗（Shankara公元700年-750年）所说的那种一元论，他说过，一切是一（绝对同一性），任何差异都是一种幻象。这世界是幻象。黑格尔滑稽地模仿这句名言，这种一元论就像“所有的母牛在黑夜中都是黑的。”但是，还有更温和形式的一元论，如想象宇航员乘坐宇宙飞船进入另一个太阳系，被来自另外世界的外星人发现。 如果他们看到这个人，并在纳闷这个动物如何依靠自己开始太空飞行，并自己建造太空飞船，这些外星人可能完全误解人类是什么。没有哪个人是自己单枪匹马地进行太空飞行，那是我们作为共同体成员一起完成的任务，我们只是拥有一些工程，因为我们是集体成员。这是软一元论，如果我们想明白我们真的是什么的话，用这种方式思考人类非常重要。

问：如果你向不熟悉的西方人简要总结道家，你会怎么说呢？

答：道家传统是多面体的东西，很难总结的，不过，我要说早期道家的背后的重要哲学观念之一就是对试图成为好人的修身工程的怀疑。特别是，它反对儒家通过积极培养美德而成为好人的修身观念，认为它要么是自暴自弃的，要么是建立在世界如何运行的虚假基础之上。

问：道家演变的传统分叉认为早期是哲学后期是宗教，这个观点现在遭到很多学者的反对。你认为这是正确的吗？诸如《老子》和《庄子》等文本最好被理解为宗教还是哲学？

答：当我第一次开始学习中国哲学时，区分哲学道家和宗教道家的观念是很重要也很有用的标准观念。但是，人们越来越多地认识到这两者之间存在一种连续体。中国传统中的人在做我们称为“宗教”道家和“哲学”道家研究的时候并不认为他们在做不同的事。因此，学者们开始抛弃这种区分。不过，我觉得彻底抛弃这个区分，我们将错过一些东西。比如在某种方式上被认定为道家的大众实践与学界进行的文学和文本传统研究，即我们可能归类为哲学研究之间的确存在一些差异。作为哲学家，我更加感兴趣的可能是郭象对《庄子》的注解或者王弼对《道德经》和《易经》的注解。在这传统后期，你可能遇见自封为道家的人试图开发出长生不老仙丹（immortality elixirs），从哲学视角看，我们对他们在做的事并无多大兴趣。因此，对我们来说，标示这种区分是有用的，即使我们承认这样的区分并非在传统本身内部。

问：你的很多研究集中在儒家传统上，你似乎特别喜欢孟子。你能否解释为什么？

答：我常常开玩笑说，当人们学习中国哲学时，在某个阶段，他们同时学习孟子和庄子，那时他们要么认识到他们要么是孟子信徒要么是庄子信徒。接着，他们在那个传统中塑造自己的定位，并从那个阶段开始进一步发展。这就像在西方传统中，他们说你要么是柏拉图主义者，要么是亚里士多德主义者。这是过分简单化的说法，不过，这或许是有用的简单化区分。我认为通常被归类为道家的庄子提供了一种讽刺性地观察人类机构和实践的方式，他看出人类认为他们在做之事与从宇宙角度看他们实际上在做之事之间差异的幽默。从宇宙视角看，人类的行为并不像人类认为的那么重要，并不那么成功。《庄子》里有个很有名的故事，养猴人以果子饲养猴子，施以诈术骗猴。在口粮不足的情况下，用橡子去给猕猴解馋充饥是个好办法。于是狙公对猕猴说：“今后你们每天饭后，另外再吃一些橡子。你们每天早上吃三粒，晚上吃四粒，这样够不够？”猕猴只弄懂了狙公前面说的一个“三”。一个个立起身子，对着狙公叫喊发怒。它们嫌狙公给的橡子太少。狙公见猕猴不肯驯服，就换了一种方式说道：“既然你们嫌我给的橡子太少，那就改成每天早上给四粒，晚上给三粒，这样总够了吧？”猕猴把狙公前面说的一个“四”当成全天多得了橡子，所以马上安静下来，眨着眼睛挠着腮帮，露出高兴的神态。（请参阅：狙公养狙，曰：“与若茅栗也，朝三暮四。”众狙皆怒。曰：‘然则朝四而暮三。’众狙皆悦。名实未亏而喜怒为用，亦因是也。”出自《庄子·齐物论》）

但是，现实是它们无论如何都是每天获得七个橡子，并无任何差别。除了是个好故事，我认为它还说明了庄子的观念，即人类严肃对待的很多事其实很愚蠢。这就回到庄子对人类道德实践和机构均甚感怀疑的主题，我认为这是道家早期思想的典型特征之一。与之相反，孟子是看到世上痛苦的人，看到政府的腐败和老百姓受到的压迫。他非常关心这些问题，因此他竭力要让这个世界变成更美好的地方。他的努力在很多地方失败了，但留下很多言论、对话和行动记录，为后代人带来灵感去努力改善这个世界，让人变成更好的人。因此，从根本上说，这归结为你是想嘲笑这个世界还是你想为这个世界哭泣，并试图让它变成更美好之地。我已经站在承认痛苦这一边，试图帮助人类同胞，但我完全理解庄子的魅力，在我们装模作样试图完成任何重大事情时，仅仅想嘲笑我们人类是多么愚蠢。

问：我喜欢听你如何理解孟子的名言和隐晦主张“我善养吾浩然之气”。

答：孟子说这“难言也”，很难对他人解释清楚他自己是怎么理解的。有时候，压迫的力量似乎在占上风，可能成为压倒性东西。很多传统中的思想家说过，你需要某些东西以便坚持下去是一种信仰，你拥有和维持你存在的某种东西的联系纽带，从长远看，它将确认这个历史朝着善的方向发展。因此，我认为，孟子说的他“善养吾浩然之气”，意思是在逆境面前让他坚持下去的是一种信仰，他与某种比他本人更大的力量的接触，这个力量从长远看将确保善良赢得胜利。这让我想起来小马丁·路德·金（Martin Luther King Jr）喜欢引用从前牧师的话。这位牧师说“道德宇宙的弧线很长，但它会向正义弯曲。”对这种纽带的信仰是让人呼吁保存道德耐力和承诺的宝库，是那些拥有更狭隘、世俗立场者可能缺乏的东西。（请参阅：公孙丑说：“清问什么叫浩然之气呢？”孟子说：“这很难用一两句话说清楚。这种气，极端浩大，极端有力量，用正直去培养它而不加以伤害，就会充满天地之间。不过，这种气必须与仁义道德相配，否则就会缺乏力量。而且，必须要有经常性的仁义道德蓄养才能生成，而不是靠偶尔的正义行为就能获取的。一旦你的行为问心有愧，这种气就会缺乏力量了。所以我说，告子不懂得义，因为他：把义看成心外的东西。我们一定要不断地培养义，心中不要忘记，但也不要一厢情愿地去帮助它生长。（曰：“我知言，我善养吾浩然之气。” “敢问何谓浩然之气？” 曰：“难言也。其为气也，至大至刚，以直养而元害，则塞于天地之间。其为气也，配义与道；无是，馁也。是集义所生者，非义袭而取之也。行有不慊于心，则馁矣。我故曰，告子未尝知义，以其外之也。必有事焉，而勿正，心勿忘，勿助长也。”《孟子》公孙丑章句上) ）

问：你认为这个命题也暗示孟子在实施某种形式的沉思默想或者基于身体的培养吗？

答：我认为我刚刚提到的视角是与它吻合的。依靠沉思默想进行修身训练参与到超越作为个体自身力量的活动中。有些学者如罗浩（Harold Roth加拿大多伦多大学东亚研究专业博士(1981)，现为美国布朗大学宗教学及东亚研究专业教授，专长为中国古代宗教思想、道家与道教、东亚宗教史。---译注）等汉学家认为沉思默想实践和旨在培养浩然之气的活动在众多早期文本中都有所体现。他称为培养浩然之气的东西我们可能称为坐姿冥想，或者我们现在可能称为太极的东西。这并不是说这是他将它们概念化了，而是说他可能做一些事，如果我们看见了，现在可能给它们贴上这样的标签。

问：最后，请与我们的读者分享一下你的著作或学术讲座活动或他们可能感兴趣的学术资源之类。我感肯定他们可能喜欢听听你过去出版的向读者介绍中国思想的著作。

答：我愿意让读者去浏览我的个人网站：bryanvannorden.com，那里有众多从前论文和报刊文章的链接。在那个网站上，你还能发现众多参考文献，涉及到翻译作品和阐释性读本涉及到不那么普遍讲授的哲学传统尤其是东亚、南亚、非洲和美洲土著哲学的资源。这个网站也有我在YouTube 频道视频链接，涉及的内容广泛，有中国哲学也有关于习近平的系列讲座。很多人发现这是个很有用的资源。

说到我的著作，我首先推荐《拨乱反正：多元文化哲学宣言》。它谈到哲学是什么，为什么哲学重要，我们如何学习中国哲学，以及如何让中国哲学与西方哲学对话。如果你只想了解一下中国哲学早期阶段的发展，拙著《中国古代哲学简介》也是不错的入门书。这本书的简装本、Kindle本和听力版本网上都有。我希望各位读者喜欢这个女娲电子期刊（the Nüwa Newsletter）版。

道炁长存。

译自：Interviews from the Daoist World: Bryan Van Norden by Oscar Idelji

https://thenuwa.substack.com/p/interviews-from-the-daoist-world-638