秋风：孔子之道与文化中国
被采访人：秋风
采访人：周绍纲
原刊《新华月报》9月号下半月
来源：作者惠赐《儒家邮报》发表
日期：西历2012年9月27日

 

   姚中秋，笔名秋风，北航人文与社会科学高等研究院教授，天则经济研究所理事长。曾从事奥地利学派经济学和普通法宪政主义研究，译著十余种。目前从事儒家义理与中国治理秩序史研究，著有《立宪的技艺》、《现代中国的立国之道》第一卷、《华夏治理秩序史》第一卷天下、第二卷封建、《中国变革之道》、《美德、君子、风俗》等。
　　


　　“我到曲阜参加一个儒家文化夏令营。8月14日，与营员一起拜谒孔庙、孔林。身为儒者、儒生，当然要向至圣先师表达敬意，因此，没有任何犹疑。上午，在孔庙大成殿前，在雨后尚存积水的地面上，我们向孔子行跪拜礼；下午，在孔林，我们在孔子之墓前，再向孔子行跪拜礼。不料，孔林跪拜图片上传微博之后，引起争议。成百上千人发表评论，多数持批评态度，其中更不乏粗鄙的谩骂与公然的侮辱。这让人十分惊讶。尤其令人不解的是，抨击最为激烈者，咸为关心并热衷于谈论自由、民主之人”，学者秋风在引起网上风波的跪拜孔子事件后，撰文《我为什么跪孔子？》如是说。
　　

　　日前，学者秋风带领数十学生参加“儒家文化修身营”时，在孔庙行跪拜大礼在网上引起激烈争论。在一幅题为“拜先师圣墓”的现场跪拜照片上，配有如下图说：“秋风老师带领修身营诸位同道拜先师圣墓。为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。我们一定会力所能及地为继承先圣道统，复兴圣教尽好本分。”批评者认为表达了对封建专制的顺服，是一种公然与现代价值背道而驰的行为。也有人表示不必过于苛责，认为对于秋风带学生在曲阜跪拜一事，发表异议无妨，人身攻击不妥，毕竟这是他们的自由。跪拜孔子，近年来多有其事，也一直有各种争议。南开大学教授孙立群说：“我个人不提倡也不赞同跪拜这种形式。但是同样也大可不必过分指责，这种行为只是个人的选择，不具备太多的社会意义。对于孔子，批评他也好，跪拜他也好，在这样一个多元化的社会中，都有可能出现，也都是正常的。”
　　

　　孔子之道是中国文明之道
　　

　　周绍纲：您认为孔子之道的精髓是什么？
　　

　　秋风：孔子之道是五帝三王之道，也就是中国文明之道。孔子在中国历史上之所以享有这么崇高的地位，首先是因为删定六经。六经是什么？六经是尧舜以降的古圣贤王在从事治理活动过程中的言行和制度，其中包含了华夏族群治理秩序之道——这个道虽然包括天道，但形而上的意义不是很强烈。孔子通过删定六经，整理和概括先王之道，使得道可以传。孔子之前，道只是体现在行为之中。孔子之后，道得以见诸文字，可以说，可以传，并且人人皆可学。从人人皆可学道这点来说，孔子的另外一个伟大的贡献，就是开创了私人教育。孔子教的是什么？教的就是六经。到了孔子，中国文明之道是人人都可以学的，从而塑造了一代又一代守护这个道的儒生群体。在中国五千年的文明史中，孔子是一位承上启下的人物。站在当下的角度来看，孔子比尧舜还要伟大。
　　

　　周绍纲：“跪拜礼事件”在网上引起了不小的反响，但似乎反对的声音比较多？
　　

　　秋风：我看了一下评论，确实批评的人较多，但也有四分之一左右的人支持。有这个数量的人支持，我已经比较欣慰了。有些批评的声音，语言很粗暴，态度很野蛮。尤其是很多所谓的自由派人士，以及受他们观念熏陶的普通网民，他们所表现出来的态度，丝毫看不到一点自由主义的影子，恰恰是一种专制的心态和理念。这样的心态是20世纪中国文化生态所导致的，这种文化生态的要害是反传统，反传统的核心是反儒家。为什么反儒家？因为当时中国和西方一接触，发现差距很大，人们的心灵受到极大地震撼。于是寻找落后的原因，最后把原因归结为儒家。很多人对儒家怀着非常深的怨恨心理，所以对一切与儒学相关的人和事，他们都有一种本能的反感，难免会采取抨击态度。
　　

　　现在中国有一大部分人有这种反文化的本能。但我还是很乐观的，毕竟这种扭曲群体的心态在慢慢弱化，尤其是在年轻人心中。前几天我主持《文化纵横》杂志的一个论坛，最后总结的时候我提到过这个现象，我觉得“中国精神”在过去10年有一个明显的转变。具体来说，一是中国人对于传统的看法有了相当大的变化。其次，是中国对于世界的看法也变了。这两点变化在思想界最明显，但所谓的“公知”一般不太了解思想动态。
　　

　　周绍纲：现在中国在经济上崛起了，文化崛起也呼之欲出，您怎么看？
　　

　　秋风：中国现在确实到了孔子所说的“富而好礼”的时代。一些人对儒家的学说有一个很大的误解，以为儒家只是道德说教。《论语》中有一章说到冉有问政：冉有说，老百姓人口真多了。既然人口已经够多了，还要再做点什么呢？孔子说，让他们富起来。冉有再问，富了以后还要再做些什么呢？孔子答，对他们进行教育。其实儒家完全不排斥人们的富裕。包括孟子，都阐释了这一点，先要致民以财，然后有庠序之教。
　　

　　中国过去30年，经济确实出现了非常快的发展。孔子如果看到我们现在的物质财富达到这么高的程度，一定会很高兴。但孔子也许会说，我们仅仅有丰富的物质生活是远远不够的，我们还需要文明。文明是什么？文明就是礼。礼是什么？礼就是人与人交往的规则。礼的目的是什么？是要人与人之间的关系达到“和”的状态。“和”就是让大家相互协调，你干你的，我干我的，我们可以合作，又不相互侵害。《礼运》中有一句话，叫“连而不相及也，动而不相害也”，就是这个意思。我们现在，人与人之间的关系远没有达到这个程度，在方方面面。比如说家庭生活，夫妻关系、父母与子女的关系，都充满了紧张。公共方面也是这样，前段时间，浙大校长杨卫在会议上玩牌。谁都可能会碰到无聊的会，但作为中国知名大学的校长，作为一个著名学者，你要为人师表。这是两个普通的事件。要说官与官之间、官与商之间、官与民之间、民与民之间，也大多不懂礼，不知道采取什么样的方式交往。手应该怎么放，脚应该怎么放，眼睛应该看着哪里？这些很简单，但恰恰代表一个族群的文明。现在我们与外国人、与港澳台同胞接触的机会很多，留意看的话，会发现人家知礼。我们有一个特别大的误解，以为个性解放，想怎么干就怎么干，其实西方人怎么走路，都有约束。我们中国号称礼仪之邦，整个20世纪把这些礼仪完全都抛弃了。在古代的含义中，文明就是人的行为非常得体，就是礼仪。有了这些礼仪，人与人之间就会和，大家心情也会愉快。我们现在所面临的最基本的问题，就是礼乐重建。

     

     我们要复的是礼之精神
　　

　　周绍纲：子产说过“夫礼，天之经也，地之义也，民之行也”，大概意思是指礼是最高的自然法则。从另外一个角度来看，礼也受到具体的时空（天地）限制。您怎么看中国传统礼仪在现代社会环境下的境遇？
　　

　　秋风：子产认为礼仪是天经地义，即这些都是永恒的。父母和子女，永远是父母和子女。父母为尊，子女为卑。不可能因为我们现在生产力发展了，进入了网络时代，父母和子女的关系就倒过来了。夫妻有别，男女双方无论生理还是心理都不同，这在家庭内部形成一个分工合作的关系。同时，在一个公司，永远有领导者和被领导者。就像古人所讲的君臣关系，君臣关系就是上下级关系。有这么一个关系，他们之间相处的原则是不变的。比如说，子女尊敬父母，夫妻互敬，下属尊重领导，这些都是不变的。但随着整个社会的变化，具体的礼节是会变化的。以前夫妻讲究举案齐眉，现在案都没了，怎么举？见面问个好，拥抱一下，通过这种外在的礼节来表达相互之间的内在敬爱。父母和子女之间也是这样，以前儿女每天都要给父母跪安，现在我们不需要，但是基本的精神还是要体现出来。我对完全复古礼不是很赞成，我们要复的是礼之精神，这是永恒的，是不分古今的。我们去看朱子、程子，他们在宋代，面临着一个变化了的世界所制定新的礼，他们也是采取这样的原则。孔子很早也提出，因之有所损益，因袭的是内在精神，损益是具体的礼节。换一个角度来说，必须有所损益，精神才能够永恒。如果是坚持外在的礼节不变，最后连礼之精神都走向终结。
　　

　　周绍纲：有人认为您上面所说的父母关系、上下级关系是在强调一种等级划分，与启蒙后的现代社会和讲究人人平等的社会伦理及其理念相矛盾。
　　

　　秋风：持这种看法的人存在多重的误解。儒家的学说本身是平民的政治哲学。孔子所处的时代正是礼崩乐坏的时代，也就是说原来的等级制度崩溃了。可以说孔子就是生活在一个平民社会的初始阶段。孔子推动了平民社会的到来，他办平民教育，把原来贵族独享知识的权利扩散到平民。当然，他也给这个平民社会创造了一个领导阶层。社会发展必须要有一个领导阶层，这个平民社会才会存在。就算一个3人小组也有一个领导人，否则就会出现3个和尚没水喝的情况。一切政治都是贤能政治，不可能出现所有人都当统治者，同时统治所有人的情况。在古希腊城邦也有执政官，在古罗马也有长老院。美国更是这样，他们讨论的问题是什么？不是民主的问题，而是共和的问题。共和的含义是代议，代议当然要选贤能，至少制度设计的初衷是要选出这样的人。这样的贤能——过去儒家所讲的君子，是以德行、知识等作为标准，跟身份、血统没有关系。从这个角度去看孔子以后的中国历史，比同时期的文明更加平等。儒家君子这个群体，并没有重构等级制，形成新的不平等，只能说是构建了社会角色的有序分工。儒家的贤能政治与平等并不冲突，恰恰是社会这个共同体得以存续下去的条件。
　　

　　周绍纲：在古代，儒家君子作为政治主体，除了处理日常的政务之外，还负有哪些方面教化的职责？
　　

　　秋风：古代的政府与现代的政府有比较大的差异，尤其是在儒家进入政体结构之后，也就是在汉武帝、董仲舒更化之后，儒生开始大规模进入政体担任官员，由此形成儒家士大夫群体。以前是君子，现在是士大夫。这是两个身份，一个是读书人，另一个是政府官员。这两个身份合一，所以儒家的官员在治理社会，尤其是治理地方社会时，通常会有一种非常强烈的自觉——充当师儒的角色。所以他们会去办学，培养年轻人读书，给普通的老百姓讲授礼义廉耻。当然，他们也会实行兴修水利、发展农业、鼓励商业等富民措施。“富”和“礼”这两个方面他们都会做。现在回过头来看，这是非常好的社会治理模式，教化会大幅度降低政府控制的成本。经过乡老的引导，老百姓知道该如何处理婆媳关系、兄弟关系、邻里关系等，这便降低了政府介入的概率。秦为什么会二世而亡，是因为试图用国家权力去控制每一个人，最后无法承受管理的成本，所以崩溃了。汉武帝就很明智，他吸取了秦亡的教训，大幅度降低了国家的管理成本。王朝得以延续很长时间。从时段的文明角度来看，这个模式是非常成功的，运转了两千多年。几个主要的王朝平均下来有三百多年，那是非常了不起的。所有的制度，都有崩溃的一天，民主制度也不例外。现在民主制度才200年，再过100年后，还有没有，都难说。我们现在特别容易低估古人治国的智慧。现在很多人说，中国历史总是在循环，也就是文明停滞了。我给一个新的说法，为什么会循环？是因为这种模式比较成功，适合当时的社会生态，所以会不断复制，这个文明很快又会达到一个巅峰状态。我觉得这样的模式能够给我们很大的启发。如何进行社会治理？那就是推动民间社会自治。教化就是要让民间社会自我治理，比如说两口子吵架，为什么非要告县官这里来？村里面找一个长老调解一下，事情不也一样解决了嘛，而且处理得肯定要比县官好。这里给我们的启发是，要用文化来推动民间社会自治，而且要把这个摆在第一位。西方的宪政民主国家，它们就是儒家的治理模式。我们去看托克维尔《论美国的民主》，里面讲的是美国的民主制度如果离开了自治根本就不存在，这个自治包括方方面面，各种公民团体等等。我想如果我们现在有这么一种理念，社会治理的水平会有大幅度提高。

   

    文化所及的地方就是中国
　　

　　周绍纲：有学者认为现在西方各国是民族国家，而中国是文明国家，继承的是传统的天下体系。从这个层面来说，您怎么理解“文化中国”这个概念？
　　

　　秋风：古人理解的“文化”，不像我们现在所理解的文化这么狭窄。“文”是指礼仪、礼乐，它探索的是人与人之间的关系，“化”是指教化。“文化”是指以文化人，用礼仪来塑造人和人之间的和而不同的关系。17世纪之前，西方也是一个文明的西方。民族国家是一个现代的概念，它是从16世纪开始出现的，尤其是从法国、英国开始，新教改革和现代民族国家大概是一个同步的过程，新教改革的核心是摆脱罗马教皇的统治。在此之前，欧洲是一个统一的基督教世界，凡是信仰基督教的人，都是生活在一个文明共同体中。由于种种原因，民族意识开始觉醒，于是走上了民族国家的道路。但民族国家并非历史的终结，我们现在看到的欧洲，是一个反民族国家的历程，要重构一个共同体，要恢复一个统一的欧洲，只不过重建的是一个世俗的联盟——欧盟。其实，背后的精神还是基督教精神，我们从欧盟创始人的理念、欧盟的宪法中都可以清楚地看到共同的价值基础。欧盟本质上是一个文明共同体，只有共同的价值，才会在一些重大的问题上达成一致意见。如果没有价值共享，一个微小的利益冲突就会让欧盟解体。这种文明共同体就像中国古代圣贤所讲的天下，天下既是一个古典的概念，也是一个永恒的概念。这个共同体内部有很大的张力，它主要是以儒家文化作为价值的基础，以中国文明之道作为黏合剂，不光是把现有的这些地域、成员连接在一起，而且具有相当强的扩展性。天下同样是普遍主义的世界想象，当然，这在19世纪末遭遇了很大的挑战，导致中国人对自身文明的怀疑。来到中国门口的那些西方国家都是民族国家，而且很有力量，所以当时的知识分子就产生了这样的想法，我们再也不能依赖天下了，我们也要建立民族国家。此后，中国人尤其是中国的知识分子基本上接受了民族国家的理念，而且把它作为历史的终点来看待。现代的知识分子有特别强的历史终结论的倾向，民族国家被认为是组织政治社会的唯一的正确方案。打破传统，是建立民族国家这个整体规划中的一个环节。他们觉得传统文化，包括宗族、行会等中间层次，妨碍了国家跟每一个人发生直接关系。这本身是一个误解，在现代中国形成的过程中，发生了很多观念与行为的错位。到了现在这个阶段，我们能够看到一个有趣的对比。西方世界从20世纪90年代以来逐渐放弃了民族国家的理念，欧盟是这样，所谓的“人权高于主权”表现的也是反民族国家的理念，而我们中国，有些人的民族国家理念特别强烈。这是一个特别有趣的时间错位。我觉得，现在需要反思，当然思想界对此有了很多反思，基本的结论是不要神化民族国家，民族国家有一定的反文明的特质，而儒家文明恰恰是最先进的理念。
　　

　　张杰：“文化中国”与儒家主要有哪些内在关联？
　　

　　秋风：这个肯定是与中国文明之道联系在一起的。如果我们简单地回顾一下历史就会发现，儒家就是中国文明之道的一个承载者，文化中国就是一个儒家中国。孔子总结了前两千年的中国文明，把它继续往下延伸，通过孔子和儒家，前两千年中国最本源的理念、价值已经渗透到社会的方方面面，实际上包括后来从外部传入的各种宗教，都经过了一个中国化的过程，但这些基本的价值是不变的。中国文明很有包容性，这点是儒家和基督教完全不同的地方，现在有很多人喜欢用儒家来比附基督教，这个就没有办法讨论了。儒家不是基督教意义上的宗教，儒家与佛教、基督教、伊斯兰教是可以并存的，儒家并不是拜一个神的宗教，更多的是一种生活方式，这是它特别的地方。比如一个很偏僻的地方，那里的人读了圣贤书，可以是儒家，同时他也可以去拜他们自己所信仰的神。这就是文化中国，文化所及的地方，就是中国。
　　

　　就当下的语境来讲，什么是文化中国？我的看法，就是儒家中国，建设一个文化中国，就是要回到儒家。过去20世纪，是一个偏离儒家的时代，也就是越来越没有文化，我们的生活越来越粗鄙。现在要回归儒家，这并不意味着排斥其他的宗教、排斥民主、排斥法制，恰恰相反，儒家会为宗教提供宽容的氛围，为民主和法制提供稳固的基础。我们在历史中可以看到，凡是儒家文化得到朝野尊重的朝代，社会秩序都比较好，文明程度也比较高。比如说汉和宋，是中国文明的两次巅峰，这两个朝代都崇儒。汉、宋两朝其他的文化也很发达。东汉的时候，佛教传入中国；宋朝的禅宗、道教都很发达。
　　

　　张杰：儒家文化怎样融合西方文化，在现代语境下去构建属于我们自己的“文化中国”？
　　

　　秋风：现代化只是说文明要有一个发展。中国要有一个连续性，而且必须保留这种连续性。举一个最简单的例子，假如说某一天真的把我们中国人的脑子全部清洗，文化的基因全部清洗掉了，你想会发生一个什么样的情况？那一定是所有人毫无顾虑地相互伤害，就回到丛林状态了，连基本的秩序都没有了，还谈什么转换？这里面就存在一个变与不变的复杂关系。要变，必须有一部分东西是不变的，你才能够变。如果你追求的是一个彻底的，一个绝对的变，其实不是变，是自我毁灭。所以回过头来从经验中去看，我们以为可以把这个文化传统彻底摧毁，然后我们建立一个全新的社会，实际结果是很多人都没有文化了。反过来，我们说英国，羡慕它什么，羡慕的是它在保持连续性的状态下所做的调整。这是因为英国的保守主义实现了平稳转型。至于当下该如何建设我们自己的文化，我提出一个分析的框架吧。讨论文化重构，要注意到生活与知识的区别。儒家文化在很大程度上不是一个知识问题，而是一种生活方式。我们对西方的了解和把握，只能是一种知识层面上的东西。比如说民主和法制对我们来说，只是一种知识，比如洛克的书、托克维尔的书和美国的报纸等，是自由民主。但现在我们面临的问题是我们要建立一种生活方式。知识有助于建构，但仅仅有知识是不够的，健全的生活还与情感、信念、习惯等因素有关联，这些因素又是在传统中的。也就是说，要建立一个更健全的生活方式，只能从原来的生活方式出发。在此基础上，再改善教育体系，和重建基层社会，在现实中实现一个属于文化中国的理想国。

  
    注：本文得以成稿，感谢任重兄的支持！
    
    
    原刊《新华月报》9月号下半月
    
    
    作者惠赐儒家中国网站发表