六经是中华文化的信仰之源

——梁涛访谈对话刘梦溪

作者：梁涛 刘梦溪

来源：《中华读书报》

时间：孔子二五七六年岁次乙巳三月十九日乙卯

          耶稣2025年4月16日

梁涛与刘梦溪

梁涛：这是您的书——《国学与经学》（中华书局，2021年）。

刘梦溪：这本书有两部分：一个国学，应该讲得比较透，后面还附录了好些文章，作阅读链接；另一部分是经学。

梁涛：我们今天就围绕经学来谈吧。

刘梦溪：我的经学研究的特点，一个是以六经为本。我认为六经是经学的祖经，对六经的研究很不够。准确地说，我是研究六经的义理之学。我整个的研究，涉及经学的也好，或者其他领域也好，都比较看重思想义理。而且特别注重相关性，重视人文关怀。做中国学问的学者，没有关怀，学问的味道就减少了，所谓淡乎寡味。所谓关怀，小而言之，这个问题本身的现实意涵；大而言之，家国天下也是我的关怀。

梁涛：我看您是非常重视马一浮，是吧？

刘梦溪：我的研究有三个领域：思想文化史、明清文学思潮和近现代学术思想。王国维、陈寅恪、马一浮，是我研究的“点”。

梁涛：您还编书。

刘梦溪：我编过一套《中国现代学术经典》，是25年前出版的，现在出版社还要我继续编选。这套书涉及近现代学术的一大批人，王汎森讲学术谱系，我想我对近现代学术谱系应该算有比较系统的了解。我是在这个基础上，进入王国维、陈寅恪、马一浮的研究的。研究马一浮不能不追溯宋学。马一浮的思想跟程朱特别是跟朱子直接相承接，是理学的一系，所以马一浮是理学家。你看上世纪50年代周总理带着伏罗希洛夫到蒋庄去看马一浮，他称马是理学家。你也不能不佩服周总理，这个概括非常到位。但是马一浮作为理学家怎么来面对六经，他有他自己的一套。

熊十力当然也重视六经，他1950年不是写了一封信嘛，写给郭沫若、林伯渠这些人的，等于是一个建言。他说六经是中国文化做人和立国的基本依据。但是熊十力这一套东西，不是从宋明理学来的，他那一套跟佛学相关联。所以写了《新唯识论》。那么马一浮的特点在哪儿？跟熊十力不同，他是从宋学来，然后返归到六经，但是他始终不离开佛学。宋儒的特点，是吸收了佛禅思想，但是辟佛；马一浮虽然是从宋学走来，但他的理学是跟佛学结合在一起的。佛学有两部分，一个是义学，还有一个是禅学，马一浮对两者都精通。

马一浮的国学论，是从六经之学里衍生出来的，这是他独到的发明。国学是一个现代的概念，这个切忌与古代的国学混淆。现在最大的误区，就是把国学和传统文化混为一谈。马一浮的厉害之处，在于他把国学跟六经联系起来，也跟教育结合起来。马一浮的原话是：“今揩定国学者，即是六艺之学，用此代表一切固有学术，广大精微，无所不备。”（《泰和会语》）“六艺”亦即“六经”，是中华文化的最高形态，是我国学术的最初源头。马一浮同时还提出了“六艺之教”，即认为“六艺”是用来教人的。也就意味着，如果承认国学是六经的学问，那这门学问全体民众都要学。从国家管理者到民众，都应该以此为宝典，以此来建立中国人信仰的精神根基。

梁涛：您提的这一点非常好，就是把六经作为我们中华民族的一个精神信仰。那怎么能把它和我们当下中国人的关切相结合起来？

刘梦溪：我抽绎出一系列永恒性的价值观念。

梁涛：我看您提出了几个核心的概念，从这来概括六经的基本思想。

刘梦溪：我用“爱敬”来概括这个“敬”，“爱敬”是《孝经》里的。这个解释起来非常有趣。“爱敬”，家国都跟这个有关系，家里父子夫妇之间，那当然是有爱了，但是夫妻之间如果光有爱没有敬，这个爱也不会持久。还有一个“忠恕”。孔子讲“吾道一以贯之”，他一以贯之的道是什么？“忠恕而已。”“恕”就是“己所不欲，勿施于人”。“忠”这个概念不得了啊，忠跟信连在一起的。人作为人，不讲忠信，这个人不成立呀。还有一个概念是“知耻”，就是廉耻。《中庸》里面讲“知耻近乎勇”，所以廉耻的概念对于人对于国家非常重要。顾炎武讲如果没有“耻”的话，将无所不为，如果没有“廉”的话，将无所不取，什么都拿。这个观念在当今的中国社会里边，强调到什么程度都不为过。“仁”，我没有单独论述，《论知耻》里有大段阐释。孔子讲仁，恰好没下定义。仁有多方面的品格，孔子的方法是多边比喻，层层讲述。

梁涛：刘先生，您提出把六经作为我们这个民族的精神信仰，价值的集中表达，我们毕竟距离六经的时代已经比较遥远了，那您认为要不要做一些发展呢？

刘梦溪：发展这个说法可能不太合适。

梁涛：对，那我很想听听您怎么看。

刘梦溪：《圣经》你能来发展吗？你需要阐释。

梁涛：阐释也就是一个发展了。

刘梦溪：发展六经，这个词我不敢用。

梁涛：“六经注我，我注六经”，六经注我，就是发展啊，就是突出的我啊。

刘梦溪：不同的人对六经作出阐释，就阐释者来说，也是研究六经的一种贡献，但是你不能说发展六经，就像你不能发展《圣经》一样。《圣经》的解释学是一门学问，同样，六经的解释学也是一门包涵甚广的学问。你在这个解释里面会有自己的体会，会写出你的创见来。你真正进入六经，你的思想就活起来了，你的学问也变成活的学问了。“六经责我开生面”嘛。你通过研读六经，会开出很多新的东西。

梁涛：但是我们从经学史上来看，很多经学家对经典的阐释，比如朱熹对《孟子》的一些解读，并不是很客观的，因为他把当时的一些观念主动带进去。

刘梦溪：当然，你说的这个是事实，就是不同的解释，常常是难免“六经注我”。

梁涛：那这个“六经注我”合不合法呢？如果合法的话，我们处在这个时代，比如社会主义核心价值观，我们是不是要主动把它带进去？

刘梦溪：“六经注我”是经常发生的事情，必然导致对六经义理的曲解。宋以后，这个风气一直都有，陆九渊、王阳明只不过把这事儿说穿了。因为王阳明有他自己独到的东西，不完全从六经来的。他有龙场悟道的前后的过程，王阳明的很多东西是从实践中来的，他不是一个纯理的哲学家。

梁涛：所以说“六经注我”也是合法的。而且在经学史上越是有贡献的那些学者，往往越是曲解，或许会有更多的创造。

刘梦溪：我不看好曲解六经这一套。六经解释学释证纷纭，各有各的道理，不能说解释六经只有一途。那里边的发挥余地很大，创辟的、出新的东西就在这里头。但是我想追寻的，还是六经的本义，它的衍生义那是另外一个问题。

梁涛：那这里面还有一个问题，六经产生在两三千年前。

刘梦溪：孔子之前了。

梁涛：那就是三四千年前了，那它离我们的生活已经那么久远了，它提供的那些东西能不能完全支撑我们今天生活的这种价值的需要呢？

刘梦溪：六经里的永恒价值，完全可以成为人类的永恒的精神支撑。我想追寻六经的本义原义，目的就在这里。

梁涛：王夫之说“六经责我开生面”，这恐怕都不是本义了，我觉得是发展了。

刘梦溪：那也不是发展，是给我的学问开辟新境界。

梁涛：责我。

刘梦溪：对，我有责任开出这个新境界。

梁涛：六经要求我，或者说我也有责任开出新的生面。

刘梦溪：对，说明六经是久而弥新的一种学问，它没有终结，是在不断的阐释当中。

梁涛：对啊，那这里面还是有一些我们的主体性参与进去了。

刘梦溪：这个存在。

梁涛：它包含了某种思想，但是它只是很简单地提到了，我把它发展起来，我把它丰富起来。

刘梦溪：六经是丰富的宝藏，可以开出无限的法门。

梁涛：六经中完全没有这个东西，你也给它加上，那当然不对了。但是它有的话呢，我可以继续阐释它，继续丰富它。

刘梦溪：对，六经是一个开放的体系。它不是说就到此为止了，所以可以打开无限的法门，不同的人可以找到不同的阐释方向。也有一些方便的法门，比如说钱锺书解释六经，他打开的是方便法门。很有意思，他新意横出，还会把外国的东西也引来一起来阐释它，这个不可穷尽，这正是学者发挥的天地。

《国学与经学》，刘梦溪著，中华书局2021年出版

梁涛：刘先生您把六经比作是西方的《圣经》，在西方的这个《圣经》的解释中也有两派：一个是基要派，完全按照《圣经》的要求去生活；一个是自由派，他要跟现在的价值结合起来，《圣经》里面记载的一些什么圣迹啊，就存而不论了，不发展这方面了，而是要把《圣经》和现代自由观念之类的结合起来。对《圣经》的不同态度，会导致出不同的解释趋向。

刘梦溪：是的，不过还是有不同。天主教、基督教是宗教，六经不是宗教。近一二十年来，我一直思考非宗教的信仰问题。我在哈佛大学与史华慈教授就探讨过这个问题，他是肯定非宗教的信仰的。这涉及到孔子的思想。宗教信仰是不能假设的，但孔子说“祭神如神在”。这个话本身留下一个问题，就是你不祭神的时候神是不是存在。孔子强调的是祭神者的诚敬之心，认为只要在祭祀时保持诚敬之心，你就是有信仰了。你看朱子和弟子探讨祭拜祖先祖先能否知道的问题，朱子说可以“感格”。我念到这儿的时候，我很佩服朱子。当祭祀祖先的时候，你心里肯定是诚的，你这个诚到最高的程度一定会产生感应，这涉及到人类的精神信息的传递问题。这个我本人有体验，这又是中国文化的另外的一套。

我小时候家里养有马和骡。我经常骑着马，带着骡去放牧，它们在那儿吃草，我就在地下躺着胡思乱想。有一次下特别大的雨，我就跑到一个学校比较破旧的房子里去，突然有一阵，我的心特别慌乱，慌乱得难以想象。后来雨停了，我回到家里，我看我母亲坐在床上手臂打着绷带，原来她在回家的路上摔倒，把手摔断了。那正是雨最大我心里慌乱的时候。我这个例证可以解释朱子说的感格，这是我跟母亲的精神世界的联系。而且越是阴天的时候，这种传递会更明显。如果你有特别爱的人——不是一般的谈恋爱，就是你跟他有极深的爱恋，假如不在一起，到这样的时候，你会特别想念，而这个想念对方会知道。钱锺书专门写过这方面的文章。

梁涛：刚才您说六经不同于《圣经》，《圣经》属于宗教，这没问题。那您认为六经属于什么信仰呢？

刘梦溪：属于价值信仰。

梁涛：就是六经更突出的是伦理价值，是吧？从您提炼的这几点来看，您主要也是侧重于伦理，比如说敬义啊，忠恕啊，和同啊，立诚啊，知耻啊，狂狷啊，我看您主要也是从伦理角度来理解六经的。

刘梦溪：我使用的是论理，不是伦理——光是伦理不够。伦理是规范家庭秩序的，或者按照《白虎通》的“六纪”，可以扩大到社会，这是伦理。但六经的价值理念，我讲的诚信等等，是永恒的价值理念，它本身带有终极性，那就可以构成信仰了。

梁涛：我理解您的想法了。我也很重视六经，也重视对六经进行客观性的研究。但是我认为仅仅拿六经来解决现代人的这个信仰问题，还是远远不够的，那必须要有所发展了。您不同意发展，但是我觉得发展是非常必要的。

刘梦溪：六经的解释可以创新，但不好说是发展。中国文化背景下的宗教与信仰，是我一直关注的问题。从章太炎开始，不是就想建立新的宗教吗？康有为想用孔教来代替中国人的宗教，但他没有做成。孔教做不成的原因，是孔子的思想本身不是宗教。陈寅恪明确讲儒家不是宗教。儒家也讲教，但讲的是教化的教，有教无类的教，跟教育教化同等意义上的教，而不是宗教。也有人讲儒家是宗教的，从任继愈先生开始不都是这个主张吗？但是这个站不住，解释不通。比如说具体到孔子，说他是至圣先师，也还是师，不是信仰对象。信仰一定要有终极关怀。我从六经里提炼出的这些价值理念，是永恒性的终极性的理念。忠信，立诚，立敬，难道不是终极性的东西？

梁涛：是终极性，但它还是一个做人的原则，还不是对生命的终极意义——比如说我们人是从哪来的，我们要到哪里去——的一个解释。

刘梦溪：这就需要我们这些人把它阐释清楚，使之成为人之为人的须臾不离的东西。孟子讲的四端，恻隐之心，羞恶之心，辞让之心，是非之心，你能离开吗？

梁涛：但它还不是终极性的。在孔子里面，“朝闻道，夕死可矣”那个道恐怕是终极性的。

刘梦溪：对，绝对的东西，就是终极性的东西。康德讲价值理性具有绝对价值，就是这个意思。

梁涛：但是它还只是个绝对的伦理法则，不是宇宙的本源那样的绝对。

刘梦溪：当然，生命本原，世界本原，只能处于无穷无尽的追寻中。不过永恒的价值、终极的价值，那已经和上帝站在同一平面上了。

梁涛：您对经学的理解，很大程度上受到了马一浮的启发，是吧？

刘梦溪：是的，马一浮的国学论，就在于以六艺为中心，跟国学联系起来，跟教育结合起来，这是他的特点。

（录音整理：李宝山；内容核正：刘梦溪）

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