儒家与当代中国

——“中原论儒”座谈会记录（一、二）

参与人：蒋庆王康 余樟法

整理人：陈豪杰  师喜

来源：作者惠赐《儒家邮报》

（5月2日—3日，录音整理稿）

时间：孔子2564年暨耶稣2013年7月19日

郑州·五月“中原论儒”座谈会（一）

蒋庆：你们沙龙了不起，坚持了十八年。沙龙很多地方都有，但是能坚持十八年的，你们最久。你们承受着各方面的压力，而能坚持下来，实在不易。现在国家的经济好了，在思想上又如何呢？我想到法国大革命前期，法国有很多高素质长期存在的沙龙，培养了不少思想家。我们一个这么大的国家，没有高素质长期存在的沙龙，就是以后经济上世界第一了，那也只是个无思想的暴发户！现在中国做什么都容易，就是思想的建树不容易。但是一个没有思想的民族永远都是一个世界国家之林中矮子。下面，我作个自我介绍，我主要是关注学理层面的东西，从学理上去看两三千年延续的儒家思想与当下世界的关联。如果仅仅把儒家当成学术对象来研究的话，那个儒家就是死东西。我不是说学术研究没有价值，但是学术研究毕竟不是思想。在深圳最大的书店中，只有儒学书籍有专柜，其它书籍没有专柜，可见这几年儒学书籍出版之多。但是，我看了一下，大多没有思想，只是学术，有些连学术也不是，只是通俗流行的畅销书。对我而言，我思考的是我们要建立一个什么样的政治才是好的政治？我们要建立一个什么样的制度才是好的制度？我们要建立一个什么样的社会才是好的社会？也就是说，我思考的是好政治、好制度与好社会的学理基础是什么？我思考的就是这个问题。从儒家的义理来看，所谓好政治、好制度与好社会的学理基础，就是要用道统去约束政统，即用超越神圣的宗教道德去约束现实中世俗的政治权力。这是儒家“王道”的基本原理。所以，儒家的“王道”理念，就是要对现实世界与现实政治进行约束，而不是放任权力为所欲为。正是在这个意义上，我提出了“儒教宪政”。在我看来，“宪政”有两个维度，一是从价值层面的合法性上制衡限制权力，一是从技术层面的制度安排上制衡限制权力，前者是“儒教宪政”，后者是“西方宪政”。而价值层面的“宪政”才是最根本意义上的“宪政”，因为只有解决价值层面的“宪政”才能为技术层面的“宪政”提供义理基础。所以，“儒教宪政”不仅在技术层面通过特定的制度安排限制权力，更在价值层面通过“合法性制衡”限制权力。当然，“儒教宪政”与“西方宪政”的最大区别还在于：“儒教宪政”不只消极地限制权力，更积极地教化权力提升权力，使权力成为实现道德价值即实现善的载体，即成为儒家追求的“王政”“善政”。（详见本人《政治儒学》与《再论政治儒学》）然而问题是，道统怎样约束政统？道德怎样约束权力？合法性之间如何相互制衡？价值层面的限政与技术层面的限政又怎样贯通？这些就涉及到很多思想性与学理性的思考了。现在中国主要有三大思潮，一个是自由主义，一个是新左派，一个是新儒家。从我的立场来看，我既批判自由主义，也批判新左派。当然，我的这个批判不是拒绝。比如自由主义也有一些好东西，经过批判和改造我们可以吸收过来。但是，我们绝对不会再像“五四”时的中国人完全去拥抱源自西方的自由主义。又比如，对新左派，它强调社会公正，儒家也绝不会反对社会公正。但是，在一些根本性的原则问题上，儒家与自由主义和新左派是有冲突的。我的书里对自由主义批判多一些，左派思想此较单薄，学理的缺陷容易看出，所以我对左派的批判不多。现在左派不是中国的显学，自由民主思想才是中国的显学，所以我的思考更多地集中在对自由民主思想的批判上。在我看来，如果以什么是“好制度”来作为政治思考的最根本出发点，那么自由民主制度就不能算是一种“好制度”，因为自由民主制度有很多问题和缺陷，用我的“政治儒学”术语来说，自由民主制度的最大问题和缺陷就是“民意合法性一重独大”，此外，自由民主制度还有其他许多问题和缺陷，此处不能详说。当然，左派也在批评自由民主制度，但是，我是站在儒家义理立场上来批评自由民主制度的，与左派的批评有很大不同。比如，我站在儒家“王道三重合法性”的义理架构上来批判建立在“人民主权”上的政治制度，而自由主义与左派都认为政治制度的合法性必须建立在“人民主权”上，只是前者主张代议民主制，后者主张直接民主制，而我则不主张任何一种民主制度，而是主张建立在天道、历史与民意“三重合法性”上的“儒教宪政”制度。在儒家的内部，也有很多流派，其中有所谓自由主义儒家，他们接受建立在现代性上的“人民主权”原则，因而这派儒家其实在认同政治现代性上与自由主义以及新左派没有根本区别，都是政治现代性的产物。自由主义儒家会在儒家经典中找到几句儒家“民为邦本”重民爱民的话，就说儒家也主张“人民主权”或“主权在民”，其实不是这样。儒家不是把政治合法性只放在人民同意上，儒家认为在人民意志之上还有更高更有权威的东西，那就是天道。在主权问题上，儒家认为主权应由天的主权、历史主权与人的主权构成，其中天的主权具有最高的权威。另外，所谓“王道三重合法性”就是“王道三重价值”，即天道的价值，历史的价值与人道的价值。一个好的社会秩序、好的政治秩序以及好的制度安排，应该体现这“三重价值”；也就是说，一个好的社会秩序、好的政治秩序以及好的制度安排，其合法性应该同时符合这三个价值标准，而不能只符合其中一个价值标准，即既要符合天道价值，又要符合历史价值，同时还要符合民意。然而，民主只具有一重价值，即民意价值；只具有一重合法性，即民意合法性，但民主则把这一重价值、一重合法性、一重民意上升为最高的政治主权，因而民主不仅排斥了天道的合法性价值与历史的合法性价值，更排斥了天的主权与历史的主权，形成“民意一重合法性独大”与“人民主权独大”的弊端。在自由主义看来，只要符合民意政治就合法了，而不管民意是否违背天道与历史。当然，儒家并不完全反对自由主义，因为自由主义所主张的民意合法性在儒家义理中都是一个重要的合法性组成部分，即是一个重要的价值标准。从古到今，从中到外，一个政治权力如果违反了正当的民意，就不能合法，因而就不可能长久存在下去。因此，在政治合法性问题上，没有民意的价值标准是不行的，但只有民意的价值标准也是不行的。古代圣王在掌握权力的过程中，比如舜在掌握权力的过程中，除了民众认同外，还要通过祭天来获得天道的合法性，通过祭祖来获得历史的合法性。从儒家的角度看，我们要反思整个西方三百年来的思想，并且要对其实践进行深刻的批判反省。其实，西方三百年的思想就是所谓现代性思想，而不管自由主义也好，社会主义也好，民主派也好，左派也好，都是现代性的产物。自由主义把“人民主权”看作政治的最高价值标准，社会主义不也是一样吗？它们不是都同样排斥天道的价值标准与历史的价值标准吗？我的“政治儒学”思考就是站在儒家“王道”的价值立场上对西方三百年来的“政治现代性”进行反思，然后在我们自己的文化资源即儒家资源上寻找解决“政治现代性”的思想方案。我们知道，冷战结束后，思想界所有对人类最好制度的思考似乎都停止了，因为思想界认为自由主义原则是人类最好的原则，人类政治中出现的问题是因为没有做到这些原则才出问题，而不是这些原则本身有问题。我的“政治儒学”思考恰恰是认为这些原则本身有问题，而西方人站在自己的文化基础上来寻找解决方案，有思想文化的盲区，当然看不到这些问题，他们在自己的文明内部进行思考是没有办法看到他们自己的问题的。但是，我们思考的思想背景是中国文明，我们的文明独立性很强，我们有很大的文明穿透力去反思与评价建立在西方文明基础上的自由主义与其它西方思潮。在西方思想看来，自由主义与社会主义水火不能相容，但是从我们中国文明的角度看，是别人家中自己打架与我何干？但是，不幸的是，我们百年来不自觉地卷进了西方文明内部的冲突，即在意识形态上卷进了自由主义与社会主义的冲突，也就是卷进了别人家的内部争吵。在这种情况下，我们应该怎么办呢？应该怎么脱身出来呢？我的回答是：我们应该按照我们自己的文化来建立我们自己的社会秩序与政治秩序，也就是建立具有儒家文化特色的中国式社会秩序与政治秩序。我的思考就主要集中在这些方面。由于我的这一思考角度，我现在是四面受敌。自由主义反对我，左派反对我，儒学内部也有人反对我。但是，我觉得站在中国文化本位立场上来思考中国的社会政治问题没有错，错的是站在西方文化的立场上来思考中国的社会政治问题。当然，我并不是一个文化上的排他主义者，或者狭隘的民族主义者，西方文化中有价值的东西我们肯定要吸收，但这些价值对中国而言只能是支援性的价值，而不是本位性的价值，本位性的价值只能是儒家文化的价值。我们应该立足于我们的文化本位来吸收西方文化的价值，如果能立足于我们的文化本位，吸收西方文化的正面价值就越多越好。这一百年来我们在中西文化上所犯的错误，不是出在接受西方文明上，而是出在我们放弃了我们的文化本位而接受西方文明上。

王康：蒋庆兄从二十世纪八十年代一直到今天，坚持中国文化本位原则，坚持中国文化之为中国文化，中国人之为中国人的原则。他的这种立场的决绝，一以贯之的风格，不可避免的会显得不合时宜，时代发展太快，变异化得太快了。而蒋兄呢？三十年一以贯之。他在三十岁的时候写过一篇文章《三十自述》，那时候他就给自己定下了一个人生目标，定下了不能改变的研究学问的宗旨：弘扬孔子，弘扬中国儒家文化。为中国文化、中国的命运和世界的前途开辟一条最可能好的道路。跟蒋先生比起来，我不是一个完全的儒者。比如自由主义原则，我在很大程度上是接受的。我比较庞杂，不精纯。今天晚上，老邵、刘真呀、河南朋友为我本人做了一件好事情，我和蒋兄好多年都没见了！三十年前我们经常往来，他当时在西南政法学院，我在西南师范学院。重庆期间，那时我们都还年轻，二三十岁。后来，十几年前，我们在深圳大学短暂见过一面。此后就再也没见过。这次中原论儒，我跟蒋兄有个私人目的，就是趁这个机会，我们见上一面。我才写完一篇孔子专题片解说词，尽量请孔夫子走起来，看看东西方两千五百年出现了那些人物、文化事件、代表性的著作，必要时问答，对话，交流，当然以比较性叙为主。用这样的方式对孔子诞辰2500年做一次“合纵连横”的综述，也算对中国文化命运的王康式的回应。至于学理上、史实上、观念上、字句上、判断上，肯定将有很多争议。这次来郑州，我发言的标题叫《孔创儒学第六个五百年的使命》。1949年共产党夺取全国政权，刚好是孔夫子诞辰2500年。当年雅斯贝尔斯发表了《大哲学家》，我大舅唐君毅在香港发表《纪念至圣先师孔子两千五百年》，两人都把孔子、苏格拉底，释迦牟尼，耶稣并论。雅斯贝尔斯称四人为轴心时代人类“思想范式创立者”，唐君毅则称他们是“圣贤”。很有意思，这两千五百年，按孟子和司马迁的历史单元，“五百年必有王者兴”，大致可分为五个500年，我们则处在第六个500年的第一个100年的一半多一点。文化是贯穿时间和空间的生命有机体。它不是进化论，更不是唯物论所能描述和裁定的。以秦始皇和毛泽东为代表——中国最有权势的两个男人，坚决、彻底的反儒者，历史上孔批儒者，大多心性不良。1919打孔家店，还是中国文化论争一家之言；1949年之后，不仅是统治者个人心性问题，也不仅是中国历史文化论争的正常结果，而是传统中国遭遇三千年未有之大变局的宿命式后果。众多中国文化论者曾经从异质而全新的西方文化对中国施予的影响分析现代中国，从思想史领域分析儒学的现代命运。我认为，世界近现代历史对中国的影响和改变，远远大于西方思想对中国的意义。欧洲宗教改革文艺复兴工业革命启蒙运动的思想遗产在第一次世界大战后发生巨大逆转，美国与俄国在二战后的崛起及其冷战和核竞争改变了现代世界。抗战胜利后《雅尔塔协议》和美国杜鲁门—马歇尔“重欧轻亚”政策导致国共内战，终结中国所有文化论争。一个马克思列宁主义主义的斯大林国家在中国建立起来。毛泽东1949年6月30号发表《论人民民主专政》宣称：十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。十月革命帮助了全世界的也帮助了中国的先进分子，用无产阶级的宇宙观作为观察国家命运的工具，重新考虑自己的问题。走俄国人的路——这就是结论。称马克思列宁主义是“放之四海而皆准的普遍真理”。毛泽东这时即将夺取全国政权，他不再是以五四以后一家之言的一份子，而是以一个在中国历史上未曾出现过的新中国最高领袖的身份发表的宣言。其“新”在于，不在只是“改姓异号”，而是依据一种全新的亿万中国人必须尊奉的意识形态和理论体系建立一个全新国家。传统中国被连根拔起，传统文化也将被犁庭扫穴。中国第一次建立起一种不是依据传统文化思想道德伦理而是依据西方激进思想和苏俄制度设计的新制度，一个意识形态至上的新社会。一种新的强大历史逻辑开始支配中国。它拒斥西方主流文明，更反对中国历史文化。孔子为代表的传统文化天然成为头等批判对象。毛泽东一直到文化大革命晚期，还念念不忘赞扬秦始皇，诋毁孔夫子：祖龙虽死魂犹在，孔学名高实秕糠。

直到毛泽东本人死亡文革结束，直到美苏冷战终结全球化时代来临，中国才重新转会自己的历史文化传统，直到2010年1月11号到4月21号孔子塑像突然出现在天安门广场整整100天。不管它有什么内幕，总是透露了一个信息：中国出现回归传统正道——当然才开始，而且可能再发生逆转。

现代中国批孔英雄，还有一个重要人物，我中学时代特别佩服的一个人物，被毛泽东称为中国第一等圣人的，代表中国新文化方向的鲁迅。鲁迅对孔子的侮蔑漫骂诽谤甚至超过毛泽东，影响极其深远。他从日本留学回来，日本接受的西方文化本来存在严重缺陷，尼采主义、社会达尔文主义、马克思主义、富国强兵主义，法西斯主义……。九一八之后，鲁迅跟左联接近，接受了唯物史观。莫斯科和延安的指令成为他的“遵命文学”。文化大革命在思想上要负责者，马恩列斯毛之外，另外一个人是鲁迅。我们一代曾经是鲁迅的崇拜者，他的很多文章，诗句我们都能背诵。除了别有用心的政治人物和奉行犬儒主义的文人外，毛泽东这尊偶像已被“祛魅”，鲁迅这尊偶像还高高矗立，反孔批儒还大有人在。

第六个五百年从1949年开始，它在接下来的第六个五百年将会有什么命运，承担什么使命呢？我在凤凰大讲堂讲过，中国人首先回归本位，回归孔子，这是中国在全球化时代安身立命的基础。即或中国现代化完全成功，不仅GDP，就算宪政也实现了，自由民主全实现了。那也不过是世界上多了一个西方式的民主国家，世界文明却少了一道重要的文明源头。那不只是中国人的不幸，也是人类的悲哀。习近平所谓中国梦，不管葫芦里卖的什么药，如果继续宗奉外来的马克思列宁主义，拒绝中国精神文化的本位地位，那就难称“中国梦”。

关于中国现代统一和复兴。中国现代统是中国人的自家使命，与马克思主义无关，而是中国传统文化现代复兴的历史进程。我去过台北“中正纪念堂”，蒋中正铜像上方刻着三个词，：“民主”、“科学”，中间还有一个：“伦理”。大陆自由派和儒家应予思索，中共诸公也可参考。海外几千万华人，两岸华人要寻求最大文化公约数，只可能是以儒家为核心的中国传统思想。此理至为简单，简单得不用去论证。

更重要的是全球化。今年是孔子第六个五百年的2563年，还有437年。这436年简人类何去何从？有两种力量可以毁灭人类。一自然界力量，去年有所谓的末日说。基督教和很多宗教都有末世论。自然界会不会毁灭人类，这是人类没法回答的问题。但是从1945年开始——美国在广岛扔下原子弹，1949年苏联又掌握了原子弹——人类就具有自我毁灭的能力。1955年的爱因斯坦—罗素宣言，共11名诺贝尔奖德主，共同签署了一封公开信致中美英苏法加六国政府的公开信。告诫现代人类已经掌握了自我毁灭能力，共产主义者和反共产主义者如果坚持其意识形态，就面临共同毁灭。北朝鲜这么一个国小民穷的国家，拼命搞原子弹，就是要证明其“社会主义主体思想”和“先军政治”。六十年代中国饿死几千万人，毛泽东还是拼命要造原子弹氢弹这种永远不可能使用的武器。现在全世界已经有将近二十个国家拥有原子武器，可以毁灭人类38次。人类会不会突然丧失理性自我毁灭？此外生态、环境、能源、恐怖主义等等等等危机，人类确实凶多吉少。这一切，最终是“文明的冲突”。基督教世界与伊斯兰教世界以暴易暴已经1400年，他们很难达致和平，两者既有地缘、种族、经济，也有宗教之间的冲突。后者植根于其基本教义。纽约2000年世贸中心恐怖事情随时可能再演。中国在文明宗教冲突中拌演什么角色？亨廷顿担心，阿拉伯伊斯兰世界将与中国儒教世界联手，西方将面临空前暗淡的局面。亨廷顿的文明冲突理论是冷战终结后西方最冷静的思想结论，但他称现实中国为儒教国家，是严重失实。

如果中国回归儒家，对世界是一个重大福音。王道仁政，中庸之道、己所不欲勿施于人，君子群而不党，推己及人，持中调和，道并行不悖，天下为公，协和万邦，世界大同……儒家基本价值可确保中国避免任何极端情绪和激进行为，这显然是消解文明冲突，弥合民族国家裂痕的高等普世价值。一个真正的儒家中国，可以冲当全球化时代文明、和平、人权、自由、普遍幸福的重要力量。

如果中国继续奉行马克思列宁主义——它们本来就是西方近现代文明分划、对抗的后果，那就意味着中国继续陷于困扰世界整整100年你死我活的意识形态之争，在国内实行极权统治，早晚会发展到某种帝国主义，与西方世界进入另一次冷战，直至同归于尽。

儒家在当代中国的命运，在全球化时代的使命，已远远不是个人安身立命著书立说的小事，而是攸关中国和人类命运的大事，是我们面临的真正的“大事因缘”！这一切取决于一个前提，自行中国告别马克思列宁主义，只有告别马克思列宁主义，才能重新恢复中华；只有恢复中华，才能维护世界和平，善尽中国的使命。同时，儒家人士主动应与自由主义人士结为思想联盟，避免五四时期自由主义与激进主义夹击保守主义的可悲局面。

从孔子开始，儒家起于民间，同时需要开明政权辅助。现代社会，儒家勿需国家政权力量独尊，只需儒家思想能在中国社会中自由不受阻碍的天然滋长，有更多蒋庆先生式的人物来推动，引导，一部分人甚至大部分国人逐渐接受孔子，它的前景是可以期待的，中国的未来也是可以期待的。最要紧的是，今日大陆儒者，应承继孔孟高度入世精神，与中国现实命运结为一体，从中重获生命力，发言权和历史合法性。儒家之外，道家高明、隐逸、逍遥自由，墨家兼爱非功平……但是，孔子所创儒家是最能够代表东方，最能与西方进行对话。2006年12月5日，华裔美国史学家余英时先生荣膺美国国会图书馆克鲁奇人文社科终身成就奖，他在以《我对中国文化与历史的追索》为题的答奖词中指出：

如果历史可为指引，则中国文化与西方文化之间对基本价值似乎存在很多重叠的共识，毕竟中国的“道”讲的就是承认人类共同的价值和人类尊严。

如今我更坚信，一旦中国文化回归到主流之“道”，中国对抗西方的大问题也将终结。

蒋庆兄谈到我们要反思西方三百年文明，我倒是觉得，君子反求诸己，中国人接受了什么样的西方文明？为什么要接受？我们更需要的，恐怕是文化的自我反省，自我检讨。对知识界来说，是自我忏悔，自我批判。如果没有这个过程，恐怕我们没有资格接受中国先贤们的遗产，同时我们恐怕也不能正面接受西方的主流文明。怎么完成？当然无需当局来改造，我们已被改造得面目全非了！知识界自己需要一场自我清算。舍此我看不出我们怎么能够认识并善尽自己的使命。

蒋庆：王先生刚才说的这些我都赞同。确实要反省西方三百年来的所谓现代性，因为现代性是有问题的。同时也要反省我们自己为什么却偏偏全盘接受了这个有问题的现代性。我们看到自由主义和社会主义在西方斗得这么凶，但其实二者在根源上是一样的，都是建立在理性主义之上的。同时，在对待传统的态度上，二者也都是相同的，即都是用现代性否定传统性。那么，我们为什么接受了这些有问题的主义呢？原因是我们这一百年被迫卷入到了西方的现代性之中！也正如梁漱溟先生所指出的那样，假如没有西方文明进来，我们仍会按照我们的文明一直走下去。（编者按：读者可参考梁启超《新民说》，对于假若排除外来文明干扰，中国文明是最终还要走西方走的道路，还是能另辟蹊径，颇有争议。尤其以西方文明发生深刻危机之时，此问题尤为紧迫重大。）西方的这个现代文明，是所谓社会达尔文主义的文明，它具有强烈的侵略性，他们对社会关系的理解，就像对物质关系的理解一样，是建立在理性主义之上的，而所谓理性主义其实只是他们近代文明的外壳，理性后面暗藏的则是强烈的利益驱动与征服欲望。他们把这种理性主义叫普世性，实际上这个所谓普世性就是理性主义所体现出来的现代性。社会主义是现代性的产物，资本主义同样也是现代性的产物，社会主义反对资本主义，实际上是以更现代性来反对现代性，即是用资本主义的规则来反对资本主义，如用更自由来反对自由，用更平等来反对平等，用更民主来反对民主。也就是用一个更现代性的东西来反对现代性。自由主义强调平等，社会主义说你那个平等不行，我这个平等比你更平等。自由主义强调民主，社会主义说你那个民主不行，我这个民主比你更民主。自由主义强调启蒙，社会主义说你那个启蒙不是真正的启蒙，我这个启蒙才是真正的启蒙。这就是说，它们的原则是一样的！所以，儒家反思现代性，不仅要批判自由主义，也要批判社会主义，因为二者都是现代性的产物，而现代性即意味着对传统性的否定与破坏。

刚才王康先生说他很杂，其实我们这一代人都是一样的，都是从自由主义，社会主义、马列主义过来的，都接受了很多西方现代思想，包括他大舅（编者注：指唐君毅先生）。因此，我对这些现代性思想的否定不是简单的否定，而是深刻了解其弊端后的否定。现在很多人说我是儒家原教旨主义，说我是极端保守主义，说我对西方文明完全拒绝。其实说这些话的人，一点都不了解我，我的书也没有看过。如果他们认真看了我的书，就会知道我不仅没有完全拒绝西方文明，而且还吸取了西方文明的很多正面价值。因为我的思考，是带着西方文明的问题来思考的，我当然不可能像“五四”知识分子那样简单地去拥抱西方文明了。现在历史已经过了一百年！他们当时有他们的环境，他们没有看到西方文明产生的后果。现在我们看到了！不仅看到了通过俄国转手过来的社会主义带来的问题，也看到了西方正统自由民主带来的问题。所以，我批评自由民主不是所谓的万世法，不是人类共法，不是普世价值，不能完全拥抱与全盘接受。但是，这并不意味着否定自由民主的所有东西，因为自由民主并不是铁板一块，不能分割，而是可以分解的具体的东西。英国保守主义者伯克说过一句话，他说政治不是几何学而是算数，不能用一个公理去推，但可以通过加减乘除的方式去选择。所以我对待自由民主，就是用算数的方式而不是用几何学的方式，因为几何学的方式就是完全拥抱全盘接受的方式，而算数的方式就是分解自由民主后通过加减乘除进行选择的方式。因此，在中国的政治发展上，不是用在一个普遍的公理即所谓普世价值来推中国会走哪条道路，而是立足于我们自己的文化本位综合各种思想与制度的正面价值来进行政治制度的创新，而我强调的“议会三院制”就是这种综合创新的制度。我们知道，议会是西方的。中国原来没有，我接受了议会制度，但我认为西方的那个议会制度有问题，不适合中国的“王道”价值，因为西方议会是建立在“民意合法性一重独大”基础上的，而“王道”体现的则是“三重合法性”价值。民意做什么都可以，因为民意具有合法性，但是谁能保证合民意就一定是对的呢？在西方，民意可以是不道德的，而不道德的民意可以是合法的，因为通过特定选举程序民意可以成为主权权力，即议会权力。但是，我强调议会中只有代表民意的一院不行，还必须有代表天道与历史的另外两个院，通过这两个院用天道与历史来约束民意，使民意不致独大而行恶。因为如果民意不受天道与历史的约束，就可能是不道德的，可能是反人类的。历史上已经有教训了！希特勒的纳粹德国，日本的对外侵略，还有英国早期的殖民，都是符合当时的民意的。我要强调的是我们这一百多年是被动地卷入到了西方文明的纷乱之中，我们要立足于这个背景来讲话，如果两百年前我们开这个会，那就是另外一回事。这一百年来我们经历的够多了，或者与自由主义或者与社会主义，中国已经与它们纠缠在一起了！我们生存的这个状况已经是西方文明的一个结果，我们现在要说话要思考已经离不开这一现状。我想即使孔子生活在这个时代，他也一定要因应这个时代来思考问题。这个时代既然有自由主义与社会主义，那么这些主义中的某种正面价值，我们当然是要接受的，比如对人的基本权利的保障。当然，关于西方的人权概念，太复杂，分歧太大，我们要根据儒家的基本义理原则来权衡是否接受或接受什么，对自由民主的价值也应作如是观。

王康：蒋先生以前是在大学教西方法律思想史的。

蒋庆：所以我们对西方价值要有所选择，不能像“五四”时代简单的完全拥抱。比如“法不溯及既往”，“非明文规定不为罪”这些权利原则是要无条件接受的，西方的东西我们觉得好我们就接受过来。但是有些东西是不能接受的，还是从人权上讲，在人的政治权利上我与自由主义就有冲突了！自由主义强调政治权利的平等，儒家也说人性本善，人人可以成圣，但这是从心性的层面上说的，在现实中人与人是有差别的，儒家特别强调的是人的道德上的差异，所谓君子小人之别。政治权力是稀缺资源，分配政治权力的时候你按什么原则来分配呢？如果要达到“分配正义”的话，政治权力就不能分配给小人，而一定要分配给君子。这一百年来，我们放弃了这个权力分配的原则，结果导致了政治的全面腐败，大家都看到了！既然儒家认为权力应该分配给君子，那么儒家就应该有让君子能够掌握政治权力的制度安排。让君子能够掌握政治权力而让小人掌握不到政治权力才是最好的政治。王康说五百年必有王者兴，圣王是不能用制度来规范的，那是儒家的理想与期盼。但是，不能说圣王没有出来的时候就承认小人在位的合理性，就建立一个小人在位的制度，这是不行的，这不符合孔子“选贤举能”的思想。因此，我们接受西方宪政的某些制度安排，设计出一个尽量能让君子贤人掌握政治权力的制度架构，这就是我所说的“儒教宪政”。当然，还有很多例子，这里我只举这一个例子。总而言之，我们既要吸取西方思想的正面价值，又要批判反思西方思想的弊端缺失，而不能像“五四”那样简单地完全拥抱西方。我们要在学理的层面，在历史的层面，在现实的层面深刻反省西方，才能避免继续走弯路。

我们已经被卷入了西方，因此，我们讲西方也是在讲我们自己，讲我们自己也是在讲西方。不仅是我们被卷入了西方，全人类也被卷入了西方。我们把我们中国的问题解决好了，也是在解决人类的问题。这些问题在中国最显得迫切，我们更应当先思考我们中国自己的问题，这就是《春秋》说的“内其国而外诸夏”。我们的问题是什么？是卷入西方后西方传进来的问题。所以，我们反省我们的问题，解决我们的问题，也是在反省人类的问题，解决人类问题。

邵晟东：在进入讨论之前，我先占用几分钟时间，粗略介绍一下我的文化观。因为我有另一种思路，提出来供大家参考。

谈到文化差异的问题，我的看法是这样的：现在有一个研究成果，说人类是共同祖先。那么，在人类分布到世界不同地方之前，是没有什么文化差异的。我们的共同祖先在东非曾经差点儿灭绝，最少时只剩下两千人。后来繁衍起来分布到世界各地之后，由于那时人类活动能力比较弱，形成了一些相对比较隔绝的生存环境，许多世代以后，逐渐形成了一些不同的文明。这是人类文化从合到分的过程。

中西文化最重要的不同在于，中国的传统是以理性为主。不仅是儒家，老庄荀韩等其他各家也都是相当理性的。尽管主张各有不同，但他们都不讲鬼神，不讲生前死后、前生来世这些东西。而西方与我们最大的差别，在于产生了基督教，他们讲生前死后，讲神。和儒家对应的，不是当今的所谓西方文明，而是以基督教为主干的西方传统文明。

从文艺复兴以来，情况发生了变化。西方先行了一步，最突出的表现在于理性逐渐成熟。在科学上取得了重大进展；在社会学方面，也产生了许多新的看法。而这些东西，我认为不是西方传统文明胎里带的，这些东西是人类理性成熟的必然结果，没有地域性和民族性。最容易达成共识的，比如科学，日心说、牛顿定律、元素周期表等，不管是谁发现的，都绝对是一个样。这些恐怕没有什么争议。现在相当多的人把科学叫做西方科学，我觉得这样命名不太合适。科学是人类理性成熟的必然结果，只不过发端于西方，并不必然是只有西方传统文化才能产生的。如果有合适的条件，我们中国人的理性成熟到一等程度，也会有同样的发现，而且发现出来的会一模一样。

随着科学的发展，人文也有了进步。科学的发展不仅仅是涉及自然的问题，西方的传统文化就受到了科学的挑战和冲击。人类理性新的成果，首先冲击了基督教的世界观。我们大家都知道，罗马天主教廷烧死布鲁诺，仅仅为了一个日心说。道理在哪儿呢？日心说动摇了基督教的世界观，如果布鲁诺是对的，圣经就是错的，这是不能容忍的。

社会发展，后来产生了民主。我有这样一个看法，民主不是谁设计出来的，尽管有些知识分子做出了一些贡献。民主是人类能力提高之后的必然结果。在人类的生产力，或广义的能力提高之前，人们绝大部分时间和精力用于谋生存，没有多少闲暇，也没有文化；由于通讯手段非常落后，大部分人也得不到多少信息。在这样的条件之下，民主制度是不可能的。因为老百姓没有知识，不懂，也没有闲工夫去考虑，也得不到足够的信息。后来随着生产力的提高，人们有闲暇了，有文化了，也能够获得更多的信息了。具备了这些条件之后，我们很容易想象，在这样的大背景之下，公权力长期被垄断的可能性就不再存在了。为什么？道理非常简单。过去是，你垄断就垄断了，反正我也不懂，我也不知道，也没有闲工夫去考虑。少数精英打天下，谁赢了谁就是王，老百姓就跟着走了。现在的情况是，你懂，我也懂；你知道，我也知道；你干得好，可以，干得不好，凭什么继续干下去？这样一个简单的道理，就决定了公权力不再可能被长期垄断。

所谓民主，我觉得最要害的，其实就是两个方面：第一，是思想自由和新闻出版自由。这是个核心，而这个核心，也不是西方传统文化胎里带的，它也是人类理性成熟慢慢演化出来的必然结果。第二，最重要的，就是刚才说的，公权力不能垄断。这是民主最实质、最要害的内容，也是人类进步的必然结果，并不专属于西方。

中国受到西方冲击之后，很多人有一个误解，把科学当成是西方的，把民主也当成是西方的。这个误解的产生，很自然，也很正常，因为科学和民主的确发端于西方。但是，仔细深入研究，你会发现，科学和民主没有民族和地域色彩，只有谁先谁后的时间上的差别。

其实，西方的传统文明最先受到科学的挑战，最先遇到危机。很多人不太了解，基督教已经有几百年的衰落过程。一次大战和二次大战的背后，就有基督教影响力下降的因素。

新的思想，新的文化，因为是新的东西，一开始比较幼稚，不够成熟，也有很多问题。比如说，进化论提出物竞天择，虽然有一定道理，但它导致社会达尔文主义，希特勒就是一个最突出的典型。但两次大战之后，和平的恢复和社会的发展，不是靠的基督教的力量，还是靠的人类理性的觉醒。刚才王康提到，核武器的发展是人类非理性登峰造极的表现，但是另一方面，人类对核武器的控制，也充分显示了理性的力量，不然人类就已经灭绝了。当年美苏对抗是全面对抗，意识形态、政治、军事、经济等等，全方位对抗。但是在那样严峻的局面下，人类理性发挥了重大作用，避免了核灾难。而且我们看今天的形势，也能感觉到人类理性的力量。

人类理性有一个发展成熟的过程，虽然早期产生了很多问题，但是今后，我以为，我们也只能寄希望于人类的理性，而不是寄希望于基督教。

中西文化比较，如果儒家和基督教比一比优劣的话，我倒是比较倾向于儒家，因为儒家是很理性的，它没有编故事。自然科学发达以来，对基督教的打击几乎是毁灭性的，首先就毁灭了它的世界观，人生观也受到影响。而儒家虽然没有科学，但它的基本精神与科学没有矛盾。所以，科学传入中国，没有动摇儒家的根基。我相信，与基督教相比较，以后儒家会慢慢显示出这一优势。当年老老实实，知之为知之，不知为不知的这种理性态度，是有后劲的。刚才王康说了，放开、自由，儒家的影响会上升，我也相信是这样。我读过不少儒家经典，深知里面有不少优秀的东西。但是我们也应该看到它的局限性。首先，它没有科学。它的好处是与科学不矛盾，可以立即接受，可以学习。我相信，今后，中国人在科学发展的过程中一定会做出巨大的贡献。现在的科学已经不是西方科学，是人类的科学。其次，儒家也没有民主概念，民本不是民主。儒家是需要发展的，固守已有的东西，不可能很好地适应现代人类社会。

我希望大家能认识到，现在所谓的中西文化冲突，实际上不是真正意义上的中国传统文化和西方传统文化的冲突，而是中国的传统文化和发端于西方的新的思想，新的文明的一种冲突。而这个冲突，实际上并不像有些人想象的那么严重。如果有一个思想自由的大的环境，我相信，中国传统文化的优秀成分会有机会展现它的魅力。

关于未来，我的看法是这样的：人类现在已经面临一个全新的时代。在新的知识和进步的基础之上，一个属于全人类的新文化正在孕育之中。尽管现在还看不清楚它的形体，但这个趋势已经可以看到了。当然，新文化一定会吸收现有各种文化的优秀成分，但它不会属于任何一种既有的传统文化，它必将是属于全人类的。我们现在正在经历的，是人类文化从分到合的过程。

邓旗：我觉得君子治国非常好。

王小川：我问两个问题，第一，道家法家墨家和儒家的关系是如何被考虑的。第二，我本人有左派倾向。现代性的危机使儒家重新被认识，儒家直面现代性危机时，被一些国家和地区的人所利用，比如台韩日有人提出所谓儒家资本主义，那么儒家的独立性在哪里？

蒋庆：我改一下顺序，先回答这个年轻人（王小川）的问题。第一个问题其实历史上已经解决了，儒家文化的性质是它不排斥其它文化。墨家是自己消亡的，它的消亡和儒家没有关系，儒家没有通过政治权力打压墨家使其消亡。法家作为一个学派也消亡了，也不是儒家去打压它使它消亡。每一个时代，儒者都根据其时代状况对各种思想进行取舍。汉代的董仲舒就是新儒家，董仲舒的思想，既吸收了墨家的一些成分，也吸收了法家的一些成分，又吸收了道家与阴阳家的一些成分。但是他的基本义理仍然是儒家。所以董仲舒是儒家，而不是墨家，不是法家，不是道家，不是阴阳家。余英时早年有篇论儒家“反智论”的文章写得不好，他说“汉儒法家化”，说董仲舒是法家。董仲舒哪里是法家啊！但是，董仲舒思想中确实把法家的一些制度因素吸收进来，以前的儒家不实际治理国家，不面临实现的制度建构问题，但在汉代就要实际治理国家，面临实现的制度建构问题，所以汉代儒家就需要收取一些法家的制度资源。可见，儒家是在不断地根据时代的不同需要吸取不同的思想资源，但是它的基本义理原则不会变，仍然是儒家。它的基本义理原则变了，就不是儒家了。

第二个问题，就有挑战性了。因为你说你有左派倾向。现在自由派和左派都在批评儒家。自由派批评儒家搞专制或者帮助搞专制，左派批评儒家是贵族主义，不关心底层民众。对于自由派，儒家是不会完全接受资本主义原则的，资本主义这套制度确确实实存在许多严重问题。儒家不会把市场经济自由体制作为根本原则。对于左派，比如公正理想，儒家是可以接受的。对底层民众，儒家也是最关心的。孟子说，民为贵，社稷次之，君为轻。但是儒家对底层民众的关心和左派不一样，左派的关心是从理性上去关心。比如马克思主义，他是从对资本主义的理性分析出发，断定资本主义制度一开始就违背了公正原则。那要实现公正怎么办？当然也只能从理性出发解决问题，即实现理性的公正。但是儒家不一样，儒家是通过情感，即通过仁爱去关心底层民众，而不是把关心建立在理性主义的基础上。理性主义是近代思想的主脉，不管左派右派都通过理性来解决问题。其实在西方，对底层民众的关心，并不是从马克思开始的，也不是一开始就建立在理性主义之上的，西方最早对底层民众的关心源于基督教的博爱情感，英国最早的《济贫法》就产生于基督教的博爱情感。另外，你说的所谓儒家资本主义，如果它的根是儒家的，枝叶上有资本有市场那它还是儒家的。如果它的根是不是儒家的，枝叶上虽有孔孟礼仪有儒家伦理，那它还是资本主义。 

现在回答邵先生的问题。原来我也认为科学是人类共法。后来听张祥龙先生说科学不是人类共法，他说有中国科学，有中国数学，有中国医学。他讲了一大堆道理，可惜今天他没来，有机会等他给你讲。邵先生对理性比较乐观。其实西方近代的思想，尤其是现代，对理性的批判相当多，马克思也批评理性，只不过用一种理性批判另一种理性。现代哲学的主流，比如德国的那些学派都是反对理性的。第一次世界大战，并不是非理性的产物，它是理性走到极端的产物，即一直想通过理性来解决人类所有的问题。二战后，西方的解决方法又走到了一个极端，走向了非理性，如存在主义，那也不行，非理性同理性一样不能走到极端，走到极端不仅不能解决人类问题，反而会带来更多更严重的人类问题。

蒋庆：我再强调一点：自由主义有一个最根本的原则，即人的道德差异没有政治意义，只有社会意义与个人意义，从而把人的道德差异排除在政治之外。但是，儒家则与此不同，认为人的道德差异不仅有社会意义与个人意义，更有政治意义，因为儒家认为圣者当为王者，贤者宜在高位，君子须得势以临天下。因此，儒家最根本的政治理想正是建立在人的道德差异之上的，儒家讲的圣王政治、贤人政治、君子政治都是从正面肯定人的道德差异的政治。

袁庾华：两位先生好。我是个毛主义者，更激进的左派。某种程度上，我也欣赏丹尼尔·贝尔这句话——在政治上是自由主义者，在经济上是个社会主义者，在文化上是个保守主义者。

我的问题是提给蒋先生的。我注意到，刘军宁——中国著名的自由主义者，写过一本《保守主义》的书送给蒋先生，蒋先生不同意刘军宁对保守主义的认识，认为柏克的保守主义不是自由主义。我也看到了你的一些主张，如反对平等，主张贤人政治等，这些和柏克在基本理念上是完全一致的。现在，西方国家、乃至全球的主要思潮是美国新保守主义，你们和他们也有很多相同的东西，比如批“启蒙”、批“理性”、批“现代性”等，当然理论资源不一样。

我的第一个问题：美国新保守主义主要集中在政治层面时的小布什政府期间，已经向中国儒家保守主义伸出了橄榄枝，例如美国国会通过了纪念孔子的决议，五角大楼为宣传孔子拨款，小布什卸任后曾亲自到山东济宁表达对儒家的尊敬。我想问中国儒家怎么回应美国新保守主义，两者在全球能不能形成所谓的统一战线？

第二个问题：蒋先生设计的三院制中有一个平民院，刚才，蒋先生谈到了“小人”问题，孔子的“君子”、“小人”不仅是道德问题，恐怕还有一个社会地位问题。这样的话，蒋先生设计的平民院里面有没有“小人”的地位？

第三个问题：萧功秦在香港公开举起了中国的新保守主义，其理论资源应该来自西方，只是没有公开表示。他曾来过我们沙龙，对孔子是不赞赏的。那么，现在中国就有两种保守主义（中国儒家保守主义和中国新保守主义），区别在那里？

蒋庆：回应第一个问题。中国学术界一直对美国新保守主义有误解，在我看来，美国的新保守主义其实是古典自由主义，不是真正的保守主义。美国的生活状态和我们不一样，其自由主义已经有几百年的历史，现在美国的新保守主义要回到的是原教旨古典自由主义立场，他们认为现在的自由主义已经社会主义化了，变了质，所以要回到古典自由主义。这个语境和我们根本不一样。我理解的保守主义是柏克意义上的保守主义，有一套区别于自由主义且自成系统的深刻完整的政治主张与价值诉求。所以，美国的新保守主义其实只是极端的自由主义，而不是保守主义，虽然被冠以保守主义之名。哈耶克有个说法，认为保守主义是社会前进的车轮太快的时候，需要一个刹车，否则可能翻车出问题。这也不是保守主义。保守主义不仅仅用于刹车，而是一套系统、深刻、完整的政治主张与价值诉求，解决的是社会前进的方向问题，而不只是速度问题。刘军宁理解保守主义实际上是自由主义，而不是真正的保守主义，我回应刘军宁的文章中已有详细论述。简单说，保守主义主张政教合一，自由主义主张政教分离；保守主义强调多中心价值，自由主义强调普遍理性；保守主义认为政治必须实现道德价值，自由主义认为政治必须保持价值中立；保守主义认为国家是历史的产物，自由主义认为国家是契约的产物，等等。所以，根本就不可能出现你所说的中国的保守主义与美国的保守主义统一联盟的问题，因为两国并不存在同质的保守主义。如果站在我理解的保守主义的立场上看，我绝对要批判美国的新保守主义——因为它是极端自由主义，具有很大的侵略扩张倾向，即依靠强力实现所谓自由民主的普世价值。其实美国新保守主义鼓吹的普世价值，本质上也是理性主义的，与共产主义的理性主义有很大的相似性，同出一个源头，即都是所谓“政治现代性”的产物。美国新保守主义想把世界改造成自由民主的新世界，想把他们的自由民主主义推广到全人类，这不是他们已经在做的吗？这与儒家文化宽容的价值观大大的不同。儒家从来不会强迫别人接受自己价值，而是“悦近来远”，我们好的东西你可以来接受，我们不会强迫你，更不可能使用武力。从古到今，一直如此。所以，儒家的保守主义不仅与美国的新保守主义不一样，而且对美国的新保守主义是持批评反对态度的。

第二个问题：“儒教宪政”的“三院制议会”中，建立“庶民院”是为了给广大民众留下政治参与的空间。我设想中的“庶民院”是自由选举的，通过政党政治来竞争议会议席，这与西方的议会没有什么不同。区别只是在于，“庶民院”不是唯一至上的权力机构，它要受到其他两院议会的约束，即受到“通儒院”与“国体院”的约束。我设计的“庶民院”是一个大议会，“通儒院”与“国体院”则是小议会，人数少，主要起到审查限制作用，作用最大的还是“庶民院”。所以，“儒教宪政”还是为广大民众参与政治留下了很大的空间。

第三个问题：保守主义有其内涵和价值，需要一套学理支撑。保守主义、自由主义、社会主义，作为三大思潮，其区别在于理念不同，价值各异，虽然三大主义在主张上有些许重合，但在根本原则上则存在巨大差异。萧功秦的主张不是保守主义，而是权威主义或新权威主义，这是儒家反对的。为什么？儒家从来不是权威主义，说儒家是权威主义、专制主义，是自民国乃至49年以来对儒家的抹黑。权威主义这个词，本来就是西方政治学者站在自由民主的意识形态立场上对儒家或其他非西方文明的丑化与抹黑，只要你和我不一样，你就是权威主义。当然，权威主义也有自己的价值基础，不一定权威主义就不好，自由主义就好。

袁庾华：萧功秦原来是权威主义，现在宣称是新保守主义。

蒋庆：萧功秦其实还是权威主义。如果他是新保守主义，他就应该接受儒家的价值，比如道德差距具有政治意义等，但我们没有看见萧功秦有这种变化。只有保守传统价值才叫保守主义，西方学术著作对保守主义的简单定义，就是保守西方中世纪传统价值。对我们而言，保守主义就是保守中国的传统价值，即儒家价值。新权威主义没有保守中国传统价值的内涵，只是为现实政治提供一种策略性的思考，所以新权威主义不是保守主义。

王康：老袁提的问题挺好。

蒋庆：是很关键的问题。

邵晟东：关于理性主义，我回应一句。理性绝对不是一切，但是一切判断离不开理性，我相信任何人找不出任何一个离开理性能妥善解决任何问题的例子来。

梁彦军：蒋先生刚才讲到贤人政治，我们不反对，确实这个社会应该贤人来治，但是怎么落实到政治层面？怎么选出贤人来？谁来决定贤人当政呢？具体操作上如何落实贤人政治？我就问这一个问题。

蒋庆：提这种操作性问题的人非常多。制度是根据理念建立起来的，两千多年前孔子提出贤人政治的思想以来，中国人一直都在想办法在技术层面解决这一问题。汉代的博士制度与乡举里选制度、魏晋九品中正制度、隋唐科举制度，还有荐举制度、征召制度、吏部试制度等，都是解决这一问题的办法，但是要真正解决这一问题，难度确实相当大。一个崇高的理想要落实为制度，并充分实现这一理想，需要很长的过程与艰辛的努力。西方的民主政治理念在洛克那里就确定了，但要经过几百年制度层面的改革，才初步实现这一理念。我国历史上有很多基于儒家理想的制度设计，虽然没有达到理想的目标，但却是在向理想的目标靠拢，使理想的目标在历史的艰难与吊诡中得到有限的实现。这当然需要很长的时间。我们大体可以说，通过以上的各种制度，贤人政治在中国得到了有限的实现，而不是像一些自由主义与马列主义所秉持的历史虚无主义那样，认为贤人政治在中国的历史中是骗人的把戏，完全没有实现。儒家不是乌托邦理想主义，我对儒家的定义是：儒家是“现实的理想主义”或“理想的现实主义”，两千多年来儒家的理想有实践有落实，我们不能以浪漫的心态来看儒家的理想目标与历史现实的关系。所以，我的这套“儒教宪政”的构想也是基于儒家“贤人政治”的理想，只是用现代宪政的方式来保障“贤人政治”的实现。当然，“儒教宪政”的“贤人政治”理想是否真正能够在中国未来的历史中实现，需要大家的参与和社会机缘的成熟，这样理想才会落实为制度。但是有一点是可以肯定的，我们通过这一“儒教宪政”的设计大致可以达到一定程度的“选贤举能”的目标。比如，历史上的科举制度有很多不足，但是在“选贤举能”上大体还是成功的。任何一个制度要百分之百的选出完全的贤人君子，是不可能的，选出的贤人君子多于恶人小人，这个制度就成功了。

梁彦军：蒋先生在这方面有没有新的设想？

蒋庆：我的书中有这方面的制度设计与构想，大家可以去看。西方的宪政制度，产生于中世纪，是选举教皇的，后来慢慢演变成了政治上的宪政制度。这种选举教皇的制度选出来的教皇一半以上是称职的，这个制度也就成功了。

邓旗：我非常赞同张祥龙倡议在中国设立儒家文化实验区，把儒家的整治形态体系建立起来，可惜张先生这次没有来成。

史宗伟：蒋庆先生主张天道、贤人政治、君子治国，其实我们过去两千多年的皇权时代所宣扬的也是这些，皇帝是真命天子，朕即天下，是代表天道的，同时也称为君。皇帝盘踞皇位，实际上凭借的不是天道、品德，而是权力。如果真能有贤人君子把大家伙的事情都办好，那我们又何乐而不为呢？问题就在于如何找出这样的贤人君子来？针对这一问题蒋先生有自己的设计，其实古今中外的人们也一直都没有停止过探索。谁是贤人君子，是不是大家共推出一个人来——这就是现代民主制度，没有什么东方西方之分。民主选举出来的总统，大部分都是好的，如果总统做的不好，还可以民主罢免，下一次再选时就会增加经验、提高认识，所以民主是一种好制度，不仅有纠错机制，还能够提升民众的整体素质，从而不断地水涨船高，良性发展。蒋先生刚才谈到主权在民，主权的概念是建立在国家基础之上的，对应的是国家。国家是由人结成并为人服务的，人权才是根本，离开了人权谈主权简直就是无本之木、无源之水。再一个谈到天道，什么是天道？所谓的天道都是通过人来认识的，是人的认识中的天道，所以还是人道。蒋先生还谈到自由主义把道德排除在政治之外，我觉得自由主义者并不是这样，道德绝对有政治意义，比政治更重要，在更高的层面上。我自己是一个个人主义者，怎么对待自己，就怎么对待别人，推己及人以至于全人类，一个都不能少，所以也等同于人类主义者，有点类同于康有为《大同书》的思想，万物一体同仁，大概这么个意思。

师喜：两位老师好，我是第一次见到王老师，非常荣幸；是第二次见到蒋老师，非常亲切。我要提的问题是关于礼的问题。我说古代文明是礼乐文明，最初源头在周公的制礼作乐，这是周公对历史最大的贡献。这一功绩被孔子继承，然后到秦朝形成秦制，百代皆行秦制，一直两千年到清朝。这个制度不但包括政治礼制，还包括社会礼制，就是礼制不单是国家的政治设计还有对人类行为准则的设计，在民国随着打倒孔家店，古代礼制也慢慢消亡了。今天我们复兴传统文化，回归儒家道统，我觉得今天礼也应该其中当然一部分，我就想问两位先生认为今天需要什么样的礼制，或者如何看待今天的礼制现状，两位老师有哪些思考看法或考量。

袁庾华：归根到底是今天怎么“制礼”，仅说“礼仪”反而限制了本义。

蒋庆：这太复杂了，制礼作乐的事情现在还没有提上日程。

师喜：蒋老师，我再补充一句。古代我国的礼，包括历法、服色都是国家颁布的，今天古代那种绝对权力机构没有了，今天在社会体系独立于政治体系的时代，如何形成今天的礼?

蒋庆：梁漱溟先生说中国的文明是礼乐的文明，但是一百多年来我们的礼乐文明崩溃了，比孔子时代的礼崩乐坏还要严重得多！形象地说，孔子那次礼崩乐坏是房子被推倒了，但地基还在，孔子弟子们在这地基上花了四百多年的时间与努力又重建了中国的礼乐文明。我们现在遇到的不单是房子垮了，地基也被挖了，更严重的是礼乐文明赖以生存的生态土壤也被破坏了，中国有史以来礼乐文明从来没有被这么严重地破坏过！而这次破坏的最大特点是在近代启蒙精神、进步主义、理性主义、平等主义的“现代思想”下破坏的。举个例子，清朝末年中国受到西方列强的欺凌，外国人在中国有“治外法权”，清政府对此很恼火，外国人在中国犯了法中国法庭不能审判他，外国人的理由是你们的法律太落后太野蛮不合理不文明，所以外国人在中国犯了案要用他们自己的法律在租界内审理。当时清政府的压力很大，觉得只有进行法律改革才能消除“治外法权”。当时清政府派法务大臣沈家本主持其事，考察了很多西方国家的法律，最后聘请日本的法律专家来协助中国进行法律改革。后来法律改革的结果《大清新刑律草案》出台后，拿给张之洞看，张之洞原来是赞同法律改革的，看了《大清新刑律草案》后，张之洞长叹一声说：“中国的礼教完了”。因为《大清新刑律草案》是按照西方的启蒙精神、进步主义、理性主义、平等主义等“现代思想”来制定的，把中国五千年的礼教传统全部否定了。如果实施这一新的法律，即意味着中国五千年的礼教彻底崩溃。举个例，该法律中规定，伤害尊亲属与伤害路人同罪，其法理依据是“法律面前人人平等”。伤害尊亲属，在古代中国属大逆罪，与一般的伤害罪不同，判刑极重，因为伤害自己父母尊长于情于理都严重于伤害路人。只有将伤害尊亲属归为大逆罪，由礼而不是由法来处理，才能有效保护社会的基本伦常不被破坏。而清末法律改革，按照西方法律的平等原则而不是中国礼教的等差原则来制定法律，来处理人伦关系，结果是中国礼教的毁灭。还有很多这样的例子，特别是在民法方面，我国古代的民法实际上就是古代的礼，中国古代的礼和法是不分的，是礼法合一，诸法合体。古代规范结婚、民事等行为都是靠礼，只有大的刑事案件才告到官府判决，一般靠礼就解决了。但是，近代以来受了西方法律思想影响，礼因为不符合现代法律思想的平等原则、理性原则与世俗原则，就慢慢消失了。第二个就是礼乐文明载体——家族制度——遭到破坏，礼乐文明失去了存在的空间。梁漱溟先生在世的时候，由于西方资本主义文明进来以后，家族制度已经岌岌可危，所以他才会去搞乡村建设运动。49年后对传统家族制度的破坏更是无所不用其极，对中国自发的礼乐社会的摧残更大，中国传统的家族制度最后完全退出了中国的历史舞台！结果中国完全靠意识形态、靠政令、靠法律来管理，而不再靠礼来治理了。所以，现代中国礼乐重建的难度要比孔子时代难多了！现在要重建礼乐是儒家的诉求，如果礼乐不能重建，我们的中国文明就真的消失了。今天，我们的一些知识分子仍然有“五四”知识分子同样的想法，要全盘接受所谓普世价值与普世文明，其实就是全盘接受西方价值与西方文明，如果这一接受成功的话，一个严重的后果就是我们的文明就从此消失了。王康先生非常焦虑的，刚才讲第二个五百年就没有了，第二个五百年没有了中国的礼乐文明没有了。礼乐文明不能重建的话，只有靠法律来治国了，但儒家不接受完全建立在法律上的治理秩序，从孔子的“民免无耻”到董子的“礼阳刑阴”就是这一意思。民国时期有些法学家已有反省，民国的民商法有规定，如果社会善良风俗不违背现行法律的一律遵行。但49年以后，土改把传统的礼全部扫光了。现在礼不好重建啊！但是，要是没有礼哪里还有儒家文明呢？王康先生研究俄罗斯文明，研究索尔仁尼琴，索尔仁尼琴就认为俄罗斯文明就在东正教，如果东正教的礼仪制度全被扫光了，那里还有俄罗斯文明呢？所以，礼乐重建非常重要又非常艰难，这作为一个现代孔子信徒的基本诉求，再难也要重建！其实，中国的礼除有社会的礼外，还有政治的礼，我提出的“儒教宪政”就是力图在政治上重建儒家的礼，即“儒教宪政”就是规范调适国家权力的礼。当然，还有很多生活中的礼需要重建恢复，这太艰难了，但是没关系，只要我们相信儒家中国一定是礼乐中国，《六经》还在，二十五史还在，历史文化的记忆还在，圣贤的传人还在，就没有理由放弃重建“礼乐中国”的梦想。看看我们的邻居，韩国和日本保存了我们古代中国的许多礼，唐君毅先生当年到日本治病就非常感慨中国文化的礼在日本保存下来而在中国消亡了！怎么办呢？重建吧！你们的任务比我们重大，你们年轻，好好去读那些礼书吧。

王康：我补充一句话：礼失求诸野，孔子讲的话，显示出自孔子的忧患意识，同时也代表孔子对文明的乐观立场。有幸不幸，今天成了现实。另一个可以对照的是犹太人。选贤与能的贤人政治，犹太人是我们可以参考的，亚伯拉罕、摩西、所罗门、大卫等犹太人历代先知，都是道德高尚的人，一直到爱因斯坦。他说，摩西之所以伟大，是因为他两千多年前就坚信，人类一切文明的基础是道德。犹太人几千年来流散全世界，备受迫害、驱赶、灭绝。但是，这个只占人类四百分之一的弱小民族，却创造了灿烂地文化。因为他们保有《圣经》、《塔木德》，有一帮绝对保守主义的知识分子，祭师、僧侣，犹太宗教文化的保存者，生死以之。相比之下，我们大为逊色。汉民族南宋以后一直走下坡路，“崖山之后无中国！”被异族统治两次，蒙元、满清。顾炎武说到亡国亡天下，李鸿章预感到三千年未有之大变局，梁启超面对“亡种灭国”……中国近代积贫积弱，最大危机是士大夫精神衰亡，才有五四运动时自我贬损，才有打倒孔家店，才有鲁迅对中国文化的攻击，才有第一次世界大战整个西方洪水般涌进来，十月革命到1949年向苏联“一边倒”，民族精神荡然无存，才有时下的全盘性礼崩乐坏。

蒋庆: 我完全同意王康先生的说法，犹太人连语言与国家都没有了，还可以恢复古语重新复国。我们的汉语还在，尽管“五四”以来一直到毛泽东都想消灭汉语，走所谓“世界语言拉丁化”的道路，并且喊出“汉语不亡中国必亡”的口号，但是他们消灭不了汉语，因为我们的汉语具有非常强大的坚韧性，想消灭也消灭不了。我们文化记忆永远存在，故我们的汉语永远不亡。所以，在中国文明的重建上，我们可以乐观一些，故我同意王康先生的看法。

施小安：我是做当代艺术的，这些年西方当代艺术对中国影响很大，西方艺术很重要一方面就是，它是反映问题的艺术，它的批判性是主要的。最近我在做影像方面的研究。我赞同先秦儒家两千多年前已经提出了天下大同，比基督教的普世价值还要早得多，我又觉得我们现在的情况下，所谓的文化全球化并不是所有民族的文化趋向大同，而是要在不同国家不同民族文化之间建立起来一种文化平等对话机制，然后找到一些共同的价值体系，这是文化的全球化，其实就是各民族文化的多元的表达。我想提出的问题是，在这样多元表达的全球化过程中，我们强调儒家文化，会不会也成为亨廷顿说的文明的冲突，带来很多灾难？文明冲突，种种利益纷争带来了世界上的不太平，我们在强调儒家最智慧的东西可以拯救世界的时候，我们会不会变成霸权主义，或者走向民族割据主义，我们会不会有这种可能性？因为我们现在国家的道德基础极差，而要恢复起来，我觉得是很无望的。我是悲观主义者。我觉得您作为一个大学者是不是已经影响到我们国家的文明进程了？再一个，我在做策展当中，关注到一个现象，法国巴黎国际摄影博览会，从前几年开始每年推出一个主宾国，第一次是日本，第二次是聚焦中欧，第三次是关于伊斯兰国家，王康先生肯定知道这几年土耳其伊朗这些小国家以他们的影像在全球获得一种发言权，小小的制作凸显出来的人性精神内涵极为丰富，获得奥斯卡大奖。这些小的国家如何能在国际平台上得到平等对话的权利，我觉得伊斯兰国家通过影像做到了这一点，这是他们的一种方式。欧洲的艺术博览会能做到给各个大小不等的国家平等对话的权利，我们国家没有做到，儒家文化哪里去了，我们最起码的东西都没有建立起来，这些我觉得很复杂。

王康：伊朗、土耳其艺术家这几年连续获得国际大奖，是不是有一个最基本的原因，他们有相对的艺术自由。如果中国有必需的自由，我看你也可以拿到大奖。比如六四，长安大道上，王维林只身阻挡坦克，感动了全世界，这个英雄后来消失了。这则悲壮故事如果拍成电影，岂止拿世界大奖？反右大饥荒文革六四艾滋病矿难地震……，这些悲剧性史诗一样可以写成伟大作品，感动世界，也感动中国人。

冯成奇：我对儒家儒学是门外汉，刚才听了两位老师的发言很有启发。对王康老师我是久仰，我最初是看到凤凰卫视王老师的节目，后来又陆陆续续看到王老师的视频等，我印象最深的是王老师《俄罗斯启示录》这本书，很多文章都很精彩。刚才讲到王者圣人，我觉得都是理想，于现实距离太远。从我们国家现实来说，是非常糟糕的，而且一直在往下走，浩劫继续在进行下去。我认为儒学这么伟大，你就一定能够发展发达下去，也不一定啊，世界上也有些高度文明逐渐走向毁灭啊。我们儒学能不能振兴，中华文明能不能振兴，浩劫什么时候能有个拐点？这是我对王老师提的问题。

王康：浩劫还没有到底。

施小安：我赞同王老师说的我们的文化自觉，所有国家文明都要有一种自觉，从而构建一个新的文明秩序，但是我们儒家以什么样的身份在什么语境下与世界对话，我认为很难？

王康：孔子死后发生“焚书坑儒”，后来是董仲舒的“天人三策”，再后来又是佛学入中国，经过艰难的辩难和批判，达到第二次儒学高峰宋明儒，接下来就是战争、内乱、两次异族统治，一直到现在。李鸿章说三千年未有之大变局，是深沉的浩叹，浩劫还没有完。西方文明三百年以来现代性深刻的反省还没有完成，但是三百年现代性的各种弊端还在继续。没有两次世界大战一次冷战，共产极权主义灾难来自西方，当然还有秦始皇暴政传统，在中国，它们的生命力还很强大，还有深厚的土壤，刚才所说七点是关于意识形态的指令，对着知识分子来的。这个指令是前几天中央办公厅发了一个关于意识形态的文件，列了七方面的问题，分析这些问题出现的背景，提出解决的方法。这是六四以来没有的。所以浩劫远远没有结束。此外，礼崩乐坏不仅是中国的，还是全世界的，中国的礼崩乐坏确实是来自西方和俄国，十九世纪末广义的虚无主义已经笼罩西方，工业化产生的各种危机。一次大战二次大战奥斯维辛集中营古拉格群岛文化大革命，这些不该由儒家负责，相反，正是打倒孔家店的后果——儒家的历史合理性反过来可以得到证明。年轻一代也许还要经历新的失望痛苦，曙光破晓还没有到来。最危险的是，中国援引西方科学技术强大自己，同时拒绝自由人权宪政，实行丛林法则，成为一个中国主义的野心勃勃的非西方国家。正如罗素半个世纪前告诫的，如果西方继续保持强大，那么中国将与之同归于尽。如果中国不仅自己抛弃伟大传统，而且坚持在西方和俄国已经名誉扫地的马克思列宁主义——这个主义是应该而且能够被告别被置换的，一个没有马克思列宁主义的中国，将代价最小地实现其现代复习，并无可比拟得有益于世界。那么，在文明冲突以至共同毁灭还是协和万邦，正面参予建立世界文化、全球伦理和人类家园的神圣事业之间，中国将可悲地站错位置。无论如何，这绝不应该成为中国的抉择。

郑州·五月“中原论儒”座谈会（二）

余樟法：各位好，从文化意义上讲，我们有一个共同的家，非常伟大，几千年来培养了大量的正人君子英雄豪杰乃至圣贤。但是，五四以后，百年沧桑，我们民族已经成为丧家犬。今天我们大家都是在回归的路上，迟早要重新找到我们家。现在流行中国梦，我们的家几千年来是一个相对光明的家，现在成为一个梦想了。

要重筑这个梦，要建立一定的共识基础，文化、政治的共识。这个共识需要各界逐渐磨合而成。我们儒家和热爱中国文化的圈子，可以先达成一些基本共识，然后影响其它各家各派。不一定所有人都完全认可我们的文化主张和原则，但是有一些是人类共同、共通的、普适性东西，是可以求同的。儒家恰恰是以普适价值为核心的，是一种比自由主义的价值观更高层次的普适价值。每个人本质上都是儒家，因为人人皆有良知，佛教讲人人皆有佛性。这就是共同和相通的东西。

作为中华文化人，我们可以争取以下共识：

首先对“中华”要有一个常识性的基本认知和肯定。五四以来，历史被抹黑得太多了，实际情况不是这样的。我们中华历史的文明程度与西方历史相比，有过之而无不及。

中西方历史都有其黑暗面。我们要知道，历史永远充斥着善与恶、光明与黑暗的对抗和斗争，像一场拉锯战。在大同实现之前，政治和社会不可能绝对没有黑暗面。

中华文明中，政治文明是第一位的，这是儒家擅长的。尧舜禹夏商周都是儒家文明，相当于六经治国，只是没有儒家政治之名而已，直到孔子集大成的时候才名之以儒家。如果按百分比算的话，尧舜禹夏商周前后三代的儒家文明可打90%以上，汉唐宋差一点，可以打80分，元明清更差，只能算及格---它们严重偏离了儒家中道，但终究大的框架还是儒家的。这是政治方面。

其次是物质文明。有一个资料，我当初看到很诧异，在一篇《儒家共识和中华梦》文章中引用过。英国一个学者在一本书中提到，自公元元年到1870年中国经济总量始终名列世界第一，鸦片战争之前中国GDP占世界比重高达33%，等等。这说明儒家政治在物质和科技开发方面也不差。

注意，我们重视科技，但反对科技主义，如果今天全世界是儒家政治的话，就不会是现在的局面。儒家主张利民之用，厚民之生，真正让科技为民生服务，而不是制造大规模杀伤性武器。儒家是不会主导研发这些武器的。当然，对方研究开发出来了，儒家政府也有合适的应对方式，或组织人员学习，开发，迎头赶上。比如日本，有一定的儒家底蕴，特别善于学习，在科技、物质文明上迎头赶上西方。

儒家政府要考虑全局和整体，要为人类文明负责，不能太迂腐，不能没有吊民伐罪的办法。我一直有个观点，正宗的儒家政权一定是各方面都强大的，政治文明和物质文明科技文明都应该居于世界前列。

其次，我们的中华梦要有在一定的文化共识为基础。儒家是仁本主义，有这么几个特征：一是在哲学上，既反对唯物主义也超越唯心主义。仁的形而上，即易经中的乾元，论语中子贡不得而闻的“性与天道”。论语只从形而下层面说仁，下学上达，让你自己去体悟其形而上的奥秘。仁在程朱学说中就是天理，在阳明那里就是良知。说法不一样，指的都是道体，第一位的东西。唯物主义哲学，物质第一性，在人生哲学上很容易流于肉体第一性。仁本主义则是良知第一性，这就是超越。在仁本主义指导下，人生、社会、政治一切都是上升的。

第二，仁本主义超越利己主义和利他主义，即利己又利他。古之学者为己，利己但不主义，利己的“己”是良知心，是人的法身，是生命的本质，这个“己”是天地万物一体的，利己就是利他，所以仁本主义能够超越利己和利他两种主义。第三，仁本主义超越个人主义，更反对集体主义，包括国家主义民族主义社会主义。我们爱国家爱民族爱社会等等集体，但反对把这些东西主义起来，我们以良知、以仁为主义，为本位，为最高信仰。在这个基础上仁爱一切，爱自己爱父母。儒家极为重视孝悌，但反对家庭主义。这是仁本主义几个重要特点。

佛家以成佛是人生最高理想，儒家以圆满良知为最高的人生追求。致良知，在政治层面就要致良制，体现为好制度。良知良制。内外一体相通。致良制归根结底还是致良知。大学八条目，格物致知体现了科学精神，齐家治国平天下是政治社会实践，最后总归到修身，修身就是致良知。

还有一个就是人性观问题。仁本主义主张性善论，但不否定性恶论的某种真理性。人性之恶永远存在，但恶不是人的本质。习性有善有恶，人的本性则是至善的。性恶论仅仅停留在习性层面，没有认识到本性。正是良知本性的存在，为人类道德的持续上升和社会的不断进步提供了人性基础，否则大同世界就不可能。但人类恶习也是很深重的，对治恶习，必须致良知，只有良知学才能更好地解决、消化人类的恶习。这是我们的人性观。

关于仁本主义的政治观，这里不多讲，简单讲几句吧。公羊学又称外王学，就是儒家政治学，阐述了儒家的政治原则和理想，比如王道的原则，大同的理想等等。蒋庆先生是公羊学方面的权威，影响很大。

关于儒家与自由主义。我认为，除了外王学，自由主义是古今中外最好的政治学。

所有的政治和制度都有一定的文化背景。比如秦始皇暴政以法家为基础，西方中世纪政治由基督教作支撑，党主制及其公有制则以马克思主义为理论依据，西方民主制的背景就是自由主义，西方各种各样的主义，归根结底都要认可自由主义价值观，如自由民主平等人权等，以之为普世价值，这是西方最高的价值，西方任何民主国家都一致认同。未来中华对自由主义要有一个正确的态度，要从善如流“三人行必有我师焉”。根本性、原则性的东西当然不变，对于他人的好东西则不妨学习和吸取。

对比西方文化，中华文化非常有优势，具体优在“三观”，即价值观、人生观、世界观。世界观的正确是最高的正确，任何文化体系，如果“三观”有偏或错误，其文化品质肯定上不去。自由主义的品质之所以不如中华文化，就差在“三观”正确度不够。自由主义是以个人主义哲学为背景的，个人主义虽有某种程度的真理性，但又不够高。儒家是仁本主义和人格主义哲学，高于个人主义，我们认识到世界和生命的本质了。儒释道三家历代大师大德都强调明心见性，就是要明这个本质，明自己的本来面目。

中国梦的政治层面暂不多讲。今天就把一些仁本主义基本理念给大家简单介绍一下，欢迎大家批评。鉴于当前的官民矛盾社会矛盾持续恶化，我们有责任站出来，在批判现实的同时，把美好未来和相对美好的历史告诉大家，在中国未来的政治社会道路的选择上，提供我们的方案，供各界包括执政党探讨和选择。希望越来越多的人能深入了解儒家文化、文明的优秀，了解我们的历史。我们当然不否认西方历史有其文明性，即使黑暗的中世纪，也有他们的光明在。但在整体上我们是高于西方的。谢谢大家！

邵晟东：余先生讲得很好。下面我们请另外两位嘉宾，蒋庆和王康先生先谈谈看法。

王康：东海先生的文字我在儒家邮报上看过一些，非常犀利，几乎独树一帜。彻底的儒家立场、圣贤的人格诉求，不屈不挠的儒家战斗精神，语录体，有些句子令人拍案叫绝。今天听了东海简短的演讲，我提一点——昨天和蒋庆也谈到，就是东西方文化的比较。我们越是说到儒家文化的美好和伟大——常听到这种语言判断，我自然就想到西方文明。东西方文化的比较，大陆知识分子因为直接经历了西方传来的马克思列宁主义，已经60多年的遭遇感受，是港台新儒家没有经历的，西方人更难体会。东西文化比较，东海先生做了带有强烈判断的结论，我们在某一点上或某一个历史阶段相对光明，西方相对黑暗，等等。我不能同意。要论断西方种种弊端危机，需要多层次的论证过程。此外，既然西方是如此不堪，我们为什么会接受？按蒋庆的说法，我们被动卷入西方文明内部之争，不能脱身。我恰恰觉得，像东海先生这样很彻底的儒家知识分子，自我论证或自我任命的时候，语言的使用应适当克制，尤其是在今天多元化时代，人类总体文明逐渐成熟的时候，语言应适当采取中庸厚道些更好。如果马克思主义者、自由派或激进派基督教对儒家的评价使用东海先生类似的语言，是求之不得可以欢欣鼓舞的事。但是我们自己表达要克制，我倒是看到，西方宗教改革以后、尤其是二十世纪的马丁布伯、蒂里希、巴特、舍斯托夫等基督教神学家语言很有节制，有很强的精神力度和感召力。当然我也理解儒家长期处在澹泊乃至绝境中，也许形成了某种心理病势和类似被迫害狂的语言风格。尽管我欣赏东海独特的文字，但是我觉得明显存在过犹不及的缺憾。其实儒家要在二十一世纪复兴，被更多人接受，恐怕还是要以孔子那种即事言理的对话、并行不悖的立场，澄明自觉的心态。当然孟子那种雄辩也需要。

余樟法：感谢王康先生在微博上推荐我一本书《大良知学》，专门推荐。

王康：这本书我全力推荐。

余樟法：谢谢。对于中华古文明的自信我是有经典和历史依据的，我写了一本书《儒家文化实践史》，其实就是儒家政治史。介绍的就是三代文明，我们现代人很难想象尧舜时代禅让制之优秀，相当充分地体现有王道政治三种合法性的统一，其中有浓厚的民主因素，比如领导人的产生，由五岳推荐，天子试用，正式登基之前则必须经过民众选择。尧推荐舜、舜推荐禹，舜禹都让民众认同了。而对禹推荐的益，民众就不同意了，民众颂歌献给禹的儿子启，打官司也找启，说启才是我们的好领导人。所以禹推荐的益就不能登基了，启开启了家天下君主制，但启是经过民众认可的。因此中华古文明的先进性现在人很难想像的。五岳推荐就像现在精英集团举荐一样，还有试用期，最后要通过民意认可，否则就不行。另外历史上讲到“刑措四十年不用”，就发生在成周，这是我国四大盛世的第一盛世。现代西方文明很优秀，但仍然难免刑事案件天天发生。

王康：这我要插句话。美国绝大部分州是废除死刑的，在美国民间合法拥有两亿三千万枪支，废除死刑可以随便杀死人，你可以想想这种文明程度。

余樟法：当然，西方现代文明优势是有目共睹的。

蒋庆：没有更多要讲的，东海的看法我完全同意。儒家的核心思想确实是仁本主义，而不是人本主义。儒家不是把“人”而是把“仁”放在最高地位，以“仁”来建立儒家的学说体系。这一点东海的看法是符合儒家思想脉络的，不管是孔孟荀董还是朱子阳明，都是把“仁”放在第一位的，东海归纳得很准确。当然，为了适应现代人的习惯，在“仁”后面加了个“主义”，而在古代“仁”就是“道”，具有超越神圣的普遍性，没有所谓“主义”之称，因为一说到“主义”，就容易造成一人之见或一家之说的印象，也就意味着没有了“道”的超越性、神圣性与普遍性，就会成为一种“私见”。现在各种主义太多，写东西可以照顾到时代背景，用了“仁本主义”一词也是一种方便吧。

但是，我对性善性恶这个问题有点看法，实际上董仲舒已经解决了这个问题，他已经把孟子和荀子综合起来了。董仲舒认为人的自然人性可能是趋向恶的，需要圣王的制度约束才能使人性向善，但是如果人性没有善的本质，那么圣王的制度再好也不能把人变成善人。所以董仲舒人性说的关键点是：圣王的制度之所以能把一个人变成善人是因为人有善的本性，这就和孟子一样了。但是，在现实层面人性是不善的，即人性有善之质而未有善之实，不善的人性需要圣王制度的约束才能向善，这即是荀子“化性起伪”的思想。董仲舒通过“性禾善米”的比喻将孟子和荀子有机地综合统一起来了。他的原话是：“性比于禾，善比于米，米出禾中而禾未可全为米也；善出性中，而性未可全为善也。……天生民性，有善质而未能善，于是为之立王以善之，此天意也。”其实，宋儒对孟子与荀子的人性观也进行了综合，因为宋儒既讲天命之性，又讲气质之性，不过宋儒有些狭隘，他们已经吸取了荀子的人性思想，但对荀子批判得很厉害。我就补充这一点。

余樟法：我回应一下，对人性的认识，儒家经典是一致的，就是本性皆善，习性有恶。比如诗经讲“维天之命於穆不已”，中庸讲“天命之谓性”，人之本性肯定是善的。同时儒家强调礼乐刑政，特别是刑法，就是对治人类的恶习。尚书中有“习与性成”的说法，就提出了习性可善可恶，习性和本性的不同，未必一定到董子才分开谈。宋儒继承了孔子和尚书的说法传统，对荀子略有不同意见可以理解。

周义新：孔子的道理是几千年传下来的，其效果已经看到了，封建帝王对孔子都很器重，但是真正能把道德搞好吗？不见得。越到现在，以前所有的理论在道德方面越没有约束。为什么，就是因为一个诚信问题没有解决。什么叫诚信？就是从自己做起从我做起。光讲没用。绝对的正人君子没有，只有相对的正人君子，有好有坏。还是劳动人民最好，思想最朴素，最单纯。文化界到现在都比较虚伪的。一定要从我自己做起，要身教，整个风气才有所改变，没有身教光是言教，说百年千年还是这样。我想我要做就要从自己做起，否则就是空话。

余樟法：周先生提出了一个很好的问题。但现在问题不在于大家说了多少空话，而是缺乏一个政治层面的诚信，上梁不正下梁歪，用孔子话讲“君子之德风小人之德草，草上之风必偃”，政治缺乏诚信，就没办法要求老百姓有诚信的修养。

邵晟东：就我了解，蒋先生和余先生虽然同属儒家，好像有很多不同，我感觉是在西方民主自由的认识有一定距离。不知道对不对？

蒋庆：是有一些差别，你的看法是对的。我对自由民主的批判多一些，东海对自由民主的批判少一些，反过来他认同得多一些，我认同得少一些。当然，我对西方自由民主并没有完全否定，我只是把它作为儒家的一个备选项，一种支援价值，只是作为选项我选得少些，东海选得多些。就这些差别。

余樟法：我们的基本立场是一致的，即是坚定的儒家立场。在此基础上，我们对一些工具性的东西价值评判不一样，蒋先生可能认为民主制度价值比较低，值得学的比较少；而我认为民主制有很多好东西可以拿过来，在建构儒家宪政时用得上。比如民主有三个要素，定期公开选举，我称为六字金言。选举一要定期，不能选举后一万年不变；其次公开，不能秘密关起门来几个人选举；第三当然必须是真正的选举。这六个字代表了民主的精义，值得儒家大加学习。我们的领导人也可以由前任“天子”推荐，可以由各界精英来推荐，但最终要取得民意的认可，要“权为民所授”。如果民意不认可，你就是最高的圣贤，最伟大的人物，也没有资格来领导中国。民意的作用，就像我们进医院做手术，一切都必须交给医生去做，但是家属必须签字。把权力交给领导人，民意必须签这个字。

蒋庆：讲到区别的话，还有一点大不相同。刚才东海讲的民主三要素，在我看来是技术性的问题，而不是价值性的问题，或者说不是政治的根本性原则问题。比如，我们要建立一个美好的制度，就像要修建一座漂亮的大厦，首先要有一个图纸，我是对西方政治大厦的这张图纸本身不满意，而不是对这张图纸中的门、窗等具体构件不满意。因为在我看来，按照西方民主图纸建成的制度存在很多根本性的问题，而不是技术性的问题。比如，按照民主的制度安排，贤人选不上，不可能实现“贤人政治”。牟宗三先生曾认为民主政治是一个公共平台，任何人都可以上台去跳舞，但我则认为能走上民主政治平台的楼梯不是为贤人设计的，而是为普通人设计的，此即西方学者认为民主政治是“普通人政治”之义。所以，民主政治本身是有问题的。此外，民主政治会带来的世俗化、人欲化、平面化、现世化等弊病，所以民主政治这张图纸不好。那么，我为什么没有完全否定民主政治呢？我是在价值上即合法性上对民主政治持否定态度，但在制度构成上即工具意义上我对民主政治的某些具体内容是持肯定态度的。这是我与东海的不同之处。

余樟法：制度永远是有缺陷的，人类到现在还没有发明可以解决一切问题的制度。儒家认可的家天下，也有他非常不好的地方，所以不得不限定选嫡不选贤，规定老大当家。而民主提供的选择至少不会比家天下差，还有选贤的可能。民主制就避免了很多家天下君主制的暴力斗争。

蒋庆：民主制度最值得肯定的地方是能够和平转移政权，但是这并不意味民主制度就不存在其他问题。当然，我们必须承认民主制度和平转移政权的优点，以后我们设计制度时一定要能够和平转移政权，而不是武力争夺政权。民主制度虽然实现了和平转移政权，但还有其它很多问题。牟先生对民主政治有两个看法，一是和平转移政权，一是公共政治平台。第二个看法我不同意，民主政治并不是中性的公共平台，而是有其既定价值的平台。民主制度设计出这个舞台，实际上已经预见决定了哪些人能够上台哪些人上不了台，比如通过世俗化平面化利益化现世化的大众选举，圣贤肯定上不了台。所以，这种排斥圣贤的民主制度我们是不接受的，我们要建的舞台应该是只有贤人君子能够上台跳舞的舞台，其他非贤人君子则不能上台。当然，建立这种“贤人政治”的舞台难度非常大。其实，这样的制度西方人也不是没有试过，只是没有耐心，比如德国当初在选举制度中曾规定大学教授在选举中有两次投票权，一次在其学校所在地，一次在其家乡出生地，后来嫌麻烦，懒得搞了，最后以一人一票的简单方式告终。从这个意义上说，我们对民主的平台不满意，我们要建立的是一个更好的有利于贤人君子获得权力治理天下的平台，这一平台就是我所构想的“儒教宪政”，而不是“民主宪政”。

余樟法：蒋先生非常理想主义。其实西方民主制所有的问题，都根源于自由主义道德资源的不足。不过，如果选出了一个暴人，也成不了暴君，三五年后就被选掉了，危害性被控制在一定程度。即使是儒家政权，科举制保障入仕者为儒，也并不能绝对保证是贤人。

蒋庆：刚才我讲了两个前提，第一个和平转移政权我是绝对肯定的。但是对一人一票的大众选举制度，可能要重新分析了。

余樟法：可以给候选人一定的资格的限定。

蒋庆：现在西方自己也反省。什么样的人有资格来选举？不是达到一定法定年龄就可以了。我们不会简单地完全拥抱民主制度，也不会像伊斯兰原教旨主义那样对西方全盘否定。我们是有选择的，好的接受不好的舍弃。我们当然是理想主义者，孔子就是最大的理想主义者，他“选贤举能”的理想在中国两千年来的历史中大致有限地实现了。我们现在有了更多可资利用的资源，特别是有了西方宪政的资源，能够吸取其中的合理成分建立一个更完善的制度。

余樟法：没有原则分歧。

王康：现在中华人民共和国实行集权主义，历史上孔孟的三代理想从来没有实现过，也许局部或阶段实现过。中间横亘着西方的自由民主制度，我的结论就是我们先实行西方的自由民主制度，再谈孔孟的贤人政治多元理想，而不要这种时候对西方民主自由制度持批评否定态度。这不完全是功利态度。西方也有高远理想，柏拉图的理想国，基督教的天国，坎帕内拉的太阳城，培根的大西洋岛，莫尔的乌托邦，都是上帝般的人物治理社会。德国民主制选出了希特勒这样的人物，但除此之外并没有选太坏的人，有平庸的政客，也有伟大人物。中国苏联没有民主选举，出了毛泽东斯大林！儒家如果反对自由民主，就是自我否弃，被历史否弃。不管是从义理上，还是从历史实际展开过程，尤其联系到中国现实，我认为儒家应对自由主义有一种更宽容、更尊敬的态度，否则我们永远达不到儒家的理想。

余樟法：我基本同意。民主制不妨为次优选择。

王宏川：我认真看了东海先生的书，还曾专门讨论过。儒家学者中我比较喜欢东海先生的风格，王康先生说我很认同，风格独特，批判犀利，分析精辟。蒋先生论证很严密，刚才说的仁本主义思想真有道的形而上学，和人本主义层次不一样。我基本认同。蒋先生能在政治层面另辟蹊径讲出我们政治哲学中优秀的东西，三重合法性，了不起。我很受教益。趁这个机会，想给王康先生提个问题。王先生研究的方向和我很相像，我对中西方文化比较特别感兴趣。我们人类文明要走向一条健康道路肯定是要综合各国文明的，我不知道王先生考虑这个问题没有？

王康：前途是光明的。中国文化如果回归本位，儒家思想作为指导思想，第一消解人类共同毁灭之虞，第二代表东方和西方建立整体的世界文明。但是，有个前提，必须告别马列主义。马列主义这一西方激进主义和俄罗斯专制主义在中国继续统治，有可能死灰复燃并被重新意识形态化。中国改革开放重新换上一种新的意识形态化和神圣化，中国成为世界社会主义建设的中心，再把俄国拉上，那就是人类的大劫数。如果走上这个道路，人类毁灭就是不远的噩梦。现在摆在中国面前的文明使命是，让儒家文化回归本位，驱逐西方激进主义，这就立即成为一种坚锐的政治斗争和较量，大陆儒者如果站出来，坦然面对，儒家就有资格有希望，否则就是自行退场。

赵亚山：各位老师在上，我请教两个问题。第一个问题：平常说中国历史动辄五千年，其实有文字记载的历史从甲骨文开始，也就3600年，不到四千年，夏朝之前，尧舜禹益都是民间传说，包括夏朝及之前都是传说，至于禅让民主选举都是后世文人想象的，好像没有文字记载。是不是如此呢？

第二个问题：我不同意蒋先生观点，比较同意王康先生观点，我们先打到西方标准社会，再达到孔子的大同社会。中国儒家从孔子至今2600年，始终是中国意识形态的主旋律，居主导地位，现在所谓复兴，不好听是死灰复燃，好听是东山再起，但我认为他在复兴根本无助于中国大陆的各种建设，至多是在匡扶人性恢复道德多少起点作用。我之所以这么偏激，我的根据是2600多年，中国几十朝代，十多万举人进士熟读四书五经，但是历朝代周而复始恶性循环换汤不换药，儒家为何救不了呢？所以不能因为当今社会矛盾重重人心不古道德沦落诚信危机，再去重捡儒学。我觉得这是不可能救中国的。一句话，西方国家已经摸索出了一条光明大道，尽管不是十全十美尽善尽美，普世价值普世观念三权分立制度已经摸索出了，现在再谈孔儒根本不行。

余樟法：蒋先生是中国政治儒学第一人，他来回答最合适。我可以回答第二个历史的问题。

蒋庆：“五四”以来，中国一直在妖魔化自己的历史，一直认为中国两千年来的政治似乎全部是腥风血雨。我们看西方，近代以前的历史，大规模的战争杀戮与宗教迫害，我们的历史中是没有的。中国古代除了极端时代，统治时间都是很长的，这在西方是不可想象的。当然，理想要落实下来，要受到各方面的限制。比如“选贤举能”，两千年间中国知识分子士大夫也在努力实现这一理想。但是，由于历史条件的限制，这个理想只能说大致实现了，没有完全实现。至于古代的制度，当然存在一些问题，但不能全盘否定。比如，在妖魔化中国过程中一直受攻击的科举制度，现在看大致实现了“选贤举能”，也实现了相对的公平。刚才赵先生说的，历史中都实现不了儒家的价值理想，是不是受到了“五四”全盘否定中国历史的一些影响？

余樟法：赵先生的两问题很有意义。特别是第二个问题。首先，历史是有局限性的。中西文明比较只能是横向比较，如果用历史上的中国比较现代的西方，那肯定不如西方了。其次，儒家群体和儒家政治也有自己的局限性，这也是历史和人性双重局限性的表现。家天下君主制这一制度的建立也是历史的选择，这不符合天下为公选贤举能的理想，但有他的历史合理性。儒家把历史分为三个阶段，据乱世升平世太平世。在太平大同理想实现之前，我们在怀抱远大理想的同时对历史现实不可能有所尊重。

至于文明历史是三千年还是五千年，我只提两点，一个是黄帝是诸子百家认可的，但是孔子编辑尚书却自尧始，充分显示了孔子的认真严肃，从侧面证明了尧的可信度。其实根据考古学发现，夏朝可以落实了，这离尧舜禹很近了。夏是启建立的，说明启和禹是真实存在的。我相信未来会有更多考古发现，进一步证实尧舜的真实性。

蒋庆：赵先生的思想和古史辩派的思想有点相似，不相信古代传说，古代传说都是假的。其实现在李学勤的研究已经证明司马迁《史记》中似乎是传说的东西，从考古来看都是真实的。古代没有文字记载，其实文字记载的可靠性远远比不上口头传说，文字可以篡改，而口述传说往往最真实的。不能因为传说就否定其真实性，否则就成了“五四”的历史虚无主义了。

王康：上世纪中国人曾第一次把中国传统和西方文明进行了正面的研究和综合。辛亥革命、北伐战争、抗日战争这三大历史事件是中国国民党领导的，从文化上看也是东西方的特殊融合，其正面价值大于其负面价值。如果没有苏联十月革命，没有第一次世界大战及其《凡尔赛和约》，没有第二次世界大战末期的《雅尔塔协议》，中国作为亚洲第一个民主共和国，不仅实现恢复中华，而且正常进行东西方文明交流。余先生对孙中山蒋中正持基本否定态度，我正好相反，我认为他们代表了中国非常值得再评价再发现的历史。二十世纪，中国积贫积弱，满清统治267年，辛亥革命一朝变天下，恢复中华，孙先生到蒋先生中国国民党领导中国应对欧风美雨，面对两次世界大战，中国的地位是非常正面的。如果没有《雅尔塔协议》，就没有苏联出兵东北，就不一定发生国共内乱，即使内战毛泽东也不一定能取胜。中国尧舜禹汤文武周公这一道统将被正面继承，同时建成民主民权自由平等的现代中国。从孙到蒋中国内忧外患，国民党人的奋斗实际上包括对东西方的有效综合。同时，民国时期中国出现了某种程度的文化复兴，有些方面已经超越了先秦以来的传统文化。中国知识界接受西方文化的心态、姿态，梁启超辜鸿铭马一浮梁漱溟熊十力陈寅恪张君劢冯友兰等人都很自信很平和很有眼光地吸收西方文明，也以同样它态度看取中华文化。这说明中国儒家为核心的传统文化和西方的主流文明可能正面地实现融汇综合。可惜历史发生逆转，尤其是49年以后。民国时期的历史越来越热门，抗战时期，中国士农工商从来没有过地举国一致，抵御外侮复兴中华。不仅守土卫国，而且捍卫国际公法和世界文明。

崔晟：我作为一位中学老师，从2007年开始至今，在业余时间带领学生，按孔子周游列国的路线，已经自费走了95%的地方。自2003年以来，我同时一直在环境保护的社会一线，关注社会的危机，直对现实。

我觉得，按传统文化语境中的“道”来讲，现在，“道”还是在的。但是，“势”却不在了。势里，蕴涵着现实社会文明的基本元素。如，我们的生态环境，我们的民族情感、民族心理，这些都已经发生极其诡异的本质的变化。我认为，中华民族和中华文明，现在面临的危机和浩劫，局势严重，可谓空前绝后，在人类历史上的，不仅仅仅只是中华民族历史上，这是重大的灾难，我认同王康老师所谈的观点和忧患。

我们的中华文明，自中原新郑的裴李岗文化开始，从夏、商、周，到现在，是8000年，不是5000年，不是虚无主义的去讲，夏是传说，尧、舜、禹是传说，所以，我认为赵老师（亚山先生）有忽略的割舍，有虚无的回避。这八千年来的历史，仅仅从生态方面讲，我们目前的自我破坏，是极其惨烈的，我们的自我作孽，是极其惨重的，这是我认为的，“势”之不在，文明将败。

儒家文化所讲，我认为，再一个，就是讲“命”，孔子谈命的比较多。我想，古往今来，所有的儒家，都要认识到儒家的本质：孔子，他是平民。我常说，在庙堂之上，在书斋之中，那些只会谈论的儒家，只会研究的儒者，那些自我标榜的所谓儒家，在我看来，他们都不是儒家。真正的儒家，他是周游天下、关注现实、情系苍生、奔走呼唤、呐喊呼吁、疾呼指斥、批评批判，冒天下之大不韪，这就是我眼中的儒，这是他们真正的命运承载，这是他们真正的使命光辉。

第四，儒家最大的思想光辉，不是坐而论道者。在社会忧患和危机中，他积极参与，积极作为，积极救助，积极抢救，积极活动而投入其中，也就是所谓的入世情怀。为此，真正的孔子，真正的儒家，他们的包容性很强。他们不是洁身自好，不是隐居避世，即使在前行的路上，浑身伤痛，藏污纳垢，在所不惜；面对忧患，承担使命，舍我其谁！

历史上的儒家，不是赞歌中的上帝，不是完美无缺，不是没有不足和缺点。在专制极权的社会中，今天，那些只会迎合、逢迎的所谓儒家，也要面临自我的转型，如此，才能推动我们的文明的转型。

作为一个积极探究儒家真理和精神的追随者，我们要自我救赎，从我做起，转变自我。我自己，也在茫然探索如何自我救赎。我是个中共党员，（4月）26日，我做了一件事，就是去湖北省钟祥市，就弱势的农民因环境维权而遭受迫害面临审判案——著名的“魏开祖案”，我亲自去湖北，在钟祥市委，凭《中国共产党党章》，公开要求与钟祥市委书记就此案的判决进行对话。

这就是我个人的自我救赎，从我这里开始。我不赞成那些，大家坐下来，就是谈全人类的问题，就只会谈全世界的问题，好像自己就是个人物，就是个大家，就是个英雄。其实，这样做，就是回避现实问题，就是逃避现实危机，也是一种乡愿，也是一种怯弱，这是远离真正的儒家精神，是一群假爱好传统文化者，也是一种假儒，是地道的伪儒。

我的观点，从我做起，先关注脚下的问题，先审视身边的忧患，然后是面对周围，再去面对对全人类的事情。先关注身边社区的人们，然后，再去分什么自由主义争鸣，再去分什么毛左之类的理论争吵。如果，我们一天到晚，就词汇而词汇，就语言而语言，就书本而书本，大家嗡嗡而聚，去研究讨论儒家，我们也真是一群小人了，也可以说，大家都是一群同样的恶魔，在为虎作伥。

我就说一点，实现我们儒家的本真：直面现实，真正的孔子，就是自信、乐观、呼朋引伴地走在凛冽的风雨中。

余樟法：我先为自己伸个冤。刚才王康先生说我对孙蒋持否定态度，其实不是的，我只是不认同某些人把他们抬为圣人和道统传人的地位，我对孙蒋政权的定位是中化偏统。我把中华政权分为正统偏统，像汉唐宋是正统，明清是偏统。     对于崔先生的话，易经里讲剥极必复否极泰来，所以不用太绝望了。我觉得上天对于人类永远是仁慈和和厚爱的，历史到一定时候总有意外的惊喜。另外儒家讲仁者无敌，引申一下，即使恶人恶势力，儒家也视为病人。儒家就是来治病救人的。释迦牟尼被称为大医王，儒家更应该有这个气魄。儒家讲内圣外王，内圣是自我享受，外王是尽力尽力追求王道，我们一方面要尽人事一方面要听天命，相信否极终将泰来。

刘真：筹办这次活动自去年四月初给诸位师友打电话联络至今，已一年有余。昨天中午我们突然接到通知活动不让办了，根据筹委会的意见，我很不情愿地给其他三位还未动身的师友打了电话。要不然，今天在坐的主讲嘉宾就是六位了，这些当今儒家的代表人物，能够聚首中原实在是不易！去年是我的花甲年，三月底我从欧洲回来，原是要给自己做减法的，以便能集中时间和精力做一些无人能替代自己的事情。家里的文稿一大堆，却顾不上去整理。而这个活动我还是倾注了不少的时间与心力，这一年间，我与诸位往返通信就达200多封，何以会这样不厌其烦地来坚持做这件事呢？记得早在1991年自己看完电视连续剧《孔子》最后两集后，内心深受触动，泪水流个不停，把枕巾都湿透了。孔子的思想和人格光辉自此已深入我心。我对一个人思想的了解，首先是感受他的做人，如果人很温暖，很真诚，他的思想一定也充满了温暖与真诚。有真人，才会有真知。我们学儒首先便是学做人，学以身践道，所以我恳切地希望我们从事儒家文化推广的师友，也都能成为当今做人的楷模。我读书不多，但每当打开那些鸿儒的著作，就会感到人文的芬芳扑面而来，像唐君毅先生的书，每一字一句都特别入心，尤其是他们身上所闪烁的人格光芒。这让我深感自己的本性是符合儒家思想的，这也是我为什么能把这个活动坚持做到底的缘由所在吧。真的是知其不可为而为之，去年因十八大之由，这个活动便受阻未能在孔子诞辰日举行，这次到了最后关头，还是被取消了。但毕竟上天眷顾，让三位具有民间立场的儒家代表人物提前来到了河南，使我们今天能有幸聆听你们的弘儒高论，很激动。

余樟法：他们夫妻（殷之声刘真夫妇）对中国自由事业的付出非常令人敬佩。

刘真：当年中州古籍出版社率先出版《幼学启蒙图书集成》一书时，我先生为它写了序“从荒蛮到文明的桥梁”，主编看了，非常欣赏，还问这是请谁写的。那是刚进入九十年代的事情了。我先生对传统文化和儒家思想也有不少论述，希望今后有机会能与你们交流请教。

余樟法：这次蒋庆先生能来，我一点都不奇怪的。凭你（刘真）的真诚！

刘真：秋风中间也有过变故，西安那边有一个活动，朋友力邀他参与，他已向我告了假，但最后还是被我的“苦心所动”，选择了这边。所以这次感觉挺对不起秋风的，活动没弄成，他那边也耽误了。最后我想借此机会，向没能来成的三位师友表达我深深的歉意！

张志军：我看了余先生《大良知学》，我想问：心性层面的良知如何落地生根呢？如何在社会层面上甚至自然界层面上体现出来呢？刚才说性善性恶，就是本性善习性恶，这说明环境影响巨大。那么我们在环境中，在社会环境中，在自然环境中，我们越深入环境，我们受它的影响越深。我们的习性越重。那么如何脱恶呢？个体的人可以修，整体却是越陷越深。怎么办呢？

余樟法：对于人的恶习，可以从两个方面解决。一个是文化道德教育的方式去解决，另一个是用制度去解决。制度重在制恶，道德重在导善。我们比西方好就好在礼法并重，文化制度双管齐下。你看夏商周和历代王朝的刑法都相当严峻。至于个人，我欲仁斯仁至。王阳明讲致良知，易经讲“天性健，君子以自强不息。”“天行健”这个“行”就是“性”。这个天性就是良知。良知本性就是天性，就是天命之谓性的天性，天性是健动不息的。这也是儒家和佛道两家的根本性的差异。佛道两家认证的本性是空寂和虚静，儒家证悟，本性既空寂虚静又生生不息。这是君子致良知的内在动力源头。

邓旗：我给大家介绍一个人吧！任晓林校长，他十五年来一直做儒学的中小学教育。几位学者来，我们本来想能和我们当地的儒学爱好者发出共同的声音，但是非常遗憾，这次只能小范围的举行活动。不能和更多的儒学爱好者接触。任晓林校长做全日制的儒学经典教育，从幼儿，小学到中学，现在也正在筹备做大学生的儒家经典的学习。

任晓林：儒家在河南民间的根基还是有。我们做这个学校，可能大家想不会有太多的家长敢让自己的孩子把政府定的课程放下来学儒家。去年我们的一所幼儿园报名，大家在大街上排了九天八夜的队，来争上这个学。

蒋庆：你们有多少学生？

任晓林：我们有将近5000学生。

蒋庆：哦！这么大！

任晓林：我觉得至少在河南有广泛的基础。

蒋庆：你们是全日制还是附带的读读经？

任晓林：是全日制的。

蒋庆：纳入国民教育体系没有？

任晓林：有政府批准的，我们不仅读儒家，我们也重视西方近二百年的文化。这两者不矛盾，甚至我们发现，读了经典后的学生反而能够更好地理解西方近代的东西。

崔晟：他有人事权，有经济权，有课程开发权。

蒋庆：你们只是读吗？老师讲不讲？

任晓林：孩子10岁以前，我们一般不讲，孩子问了可以讲，就是讲的时候，我们也会给孩子说，这是很高的智慧，我讲的不一定对，需要一生的时间去体悟。另外听了赵亚山老师的发言，我也想发发言。赵老师说通过科考中国只有两三千年的文明史。孔子说祖述尧舜，述而不作。孔子自己不创作，只是践行圣贤之道。践行他之前的文明。赵老师说儒家治下也很乱。实际上孔子在世的时候，已经乱了几百年。春秋无义战嘛。

蒋庆：郑州像你这样的学校多不多？

任晓林：很少！

蒋庆：我们要把希望寄托在小孩子身上，中国文化的复兴要从娃娃抓起。王康兄有点悲观，但我们在小孩子身上看到了希望。哪一天《四书》《五经》装进了他们的书包，我们就不担心了。那些反对传统的人总是要退出历史的嘛！他们后继无人，我们后继有人，那就有希望了！牟先生说，儿童读经是中国文化的银行。我们把钱存给他，怎么用，他长大就知道了。抓住了小孩子，就是抓住了中国的未来。

王康：和共产党争夺下一代！

任晓林：为中国培养一些更人性化的接班人吧！

蒋庆：那天我经过一个小学，看见一个标语，还和文革时代差不多，叫“红领巾向党交心”，我一看，哎呀！都什么时代了，还有这种东西！我们应该要小孩子向孔子交心才对！前不久我看到一条消息，唐德刚八十多岁了，一群小孩子到他家里去，给他背颂儒家经典。唐德刚老泪纵横，说中国有希望了!你做的这个事非常有意义！继续做！我们就把希望寄托在小孩子身上。对那样反传统的人，讲来讲去，和他们讲不通！我们就不和他们讲了，就做儿童读经的实事。广东的读经学校，也是离开教育体制的，没有你的学校这么大，但是很多。前年，深圳的教育局去调查民间的读经学校，说他们是违法办学，因为没有注册。然后就说准备取缔，这些读经孩子的父母们就拿着《宪法》抗争，他们认为自己有按中国传统文化教育自己孩子的权利，就去保卫这些学校，结果政府不了了之。昨天王康兄举的那个例子，那个犹太人的例子，他们的民族之所以没有灭亡，是因为他们的小孩一直在读经，读他们犹太经典。

王康：就是怕他们在这之前把什么都毁灭了！

邓旗：我同意王康的说法，我们等不及了！环境越来越恶化！人的精神越来越冷漠，人与人之间越来越对立，将来可能会出现极大的矛盾，可能会相互去撕裂！我们真的等不及了！也许不去争取就真的来不及了！儒家文明担负着探索人类社会向何处去的伟大使命，中国传统文化的复兴，时不我待。

邵晟东：你们三位都是儒学界比较有代表性的人物，我有一个比较重要的问题向你们请教，儒学作为一种意识形态它区别于其它主要意识形态的特点有哪些？

余樟法：在于世界观，对于世界本源的认识。唯物主义是物质第一性。儒学呢，易经说“大哉乾元，万物之始，乃统天”，以乾元为第一性。尚书的昊天上帝和王阳明的良知，与乾元同一个级别，都是第一性的东西。

这是我们的世界观，世界观它包括宇宙观和本体观。世界观不同导致生命观的不同。然后人生观价值观不同。儒佛道的世界观有相近的地方，都是心性论。佛教说万法唯识三界唯心，认为心性是产生世界万物的本源。道家是道，太极，都类似。但我们儒家对道体的认识略有不同，我们是生生不息的。但仅仅是证悟不同，都肯定这个东西第一性的地位，都认为这个东西是最高的！

邵晟东：在世界观方面，儒和释、道有区别吗？

余樟法：有区别呀，它们是同中有异！道家讲太极，佛教讲佛性，都是指第一性的东西。不同在于对这个东西的认知。

王康：东方的儒家也好，道家也好，佛家也好，整体上呈现出一种女性原则，直觉，静观，体验，审美，同情，欣赏，为而不有，曲成万物……西方呈现出的是某种男性原则，理性，逻辑，抽象，思辨，表现，攻击，征服，占有……这是直观的说法。中国文化的重要特质是在上帝隐遁和缺位的时空世界，建立了人文、人格、人伦、人道的宇宙。中国文化一个最大的缺陷就是奴性。奴性恰恰是女性的一种本质性的属性。她欣赏，她不忍，她成全，她赞美，她己所不欲勿施于人，在历史形态里，在专制形态里，这种女性属性几乎不可避免地沦为中国式的奴性。西方相反，己所欲施于人，甚至己之不欲也施于人。自由民主人权普世价值无分东西中国人为何拒绝？那么可悲，西方人以全球自由民主为己任，就是己所欲施于人。对孔子我怀有一种很深的悲哀：恰恰是“仁”与“人”上，恰恰是在这两个ren上，中国的记录实在不光彩。黑格尔有一句话不完全是恶意的贬斥：东方只有一个人的自由。一直到现在还是如此。对于儒家，因为是地是本根的，就像母亲一样，我无条件的敬爱她。但是我们被西方的逆流和异端征服，统治（难道不是因为中国文化过于忍让卑屈吗？）也许有人会认为我诉诸功利，我不否定。但是我的功利是某种神圣的功利主义。中国人占人类四分之一，就凭这个生命共同体，她被西方灾难性思想奴役，已经六十四个年头了！这本身就是极大的问题！说什么世界观，哪种文明没有世界观呀！基督教、佛教的世界观让我们想起来就颤抖！那种浩瀚，那种深远！儒家哪能跟人家比？没法比！如果说儒家确实有独特的优长，那就是关于人的学问。刚才余樟法说世界观，我听了就想笑！恰恰在世界观上，宇宙观上，中国停留在从自然到初民社会的阶段，人的精神、理性、意志、灵魂从来没有从混沌的自然母体中脱颖而出，人的存在、价值和目标从来没有从历史，国家、社会中独立出来，面对无穷和永恒的时空。中国没有世界观宇宙观，只有天下意识，民族家国意识，连人类意识和世界意识都支离破碎。另外关于二元冲突的问题，如果主客世界不分离，人类就不能确定他在宇宙中的地位。只有先把人的生命存在和宇宙客体先分离，就像孩子离开母体一样，人类才能作为另一个宇宙拥有他的本质。如果永远和自然世界浑然一体，就永远是单个自然世界，这是对宇宙法则和人类命运的最大忤逆。西方文明二元分离走到极端，将产生它的最深危机，它可能往而无返，最后墜入永远的虚无。其实西方自我批判反省源远流长。从《圣经》开始，无日无之。西方智者还不仅从民族国家天下，而是从人类起源到终极，从造物主和被造者开始……

本来我想，趁各位都在，草拟一份21世纪的大陆儒家宣言。现在我放弃了。难度太大，差异太大了。而中国自由派之间，他们与西方和全世界自由主义之间，更能认同。左派毛派之间更接近。蒋兄呀！我不是悲观，我只是忧患！如果在中国，当局要重建意识形态神圣性，儒家一切努力都将会付之东流，最多作为某种装点补充。但愿我杞人忧天。我们更需要的是践行，学问义理，在知讯如此泛滥人的时代，人人可学可及，需要“道成肉身”。

余樟法：我刚才说儒家的三观，宇宙观，世界观，人生观和他们不同，而不是否定他们没有三观。

蒋庆：儒家和其它意识形态不同，其中学理很复杂。和自由主义相比，儒家认为道德的差异具有政治意义，自由主义认为没有。儒家强调圣贤政治，自由主义强调普通人政治。儒家讲道统和政统之间要有关联，道统要约束政统，自由主义则强调政教分离。像东海所说，儒家是“仁本”，西方是“人本”。西方政治思想的基调是理性主义，儒家重理性但不是理性主义。理性主义即是扩张主义，儒家则具“悦近来远”的胸怀。这是对自由主义而言。对社会主义而言，儒家也有很多区别。社会主义是世俗化的无神论与唯物主义，儒家则信奉昊天上帝，讲神圣性的天道天理。社会主义讲实质平等，儒家承认现实差异。社会主义理想的人是物质享受的人，儒家理想的人是道德实现的人。社会主义是科技拜物教，儒家不排斥科技但反对科技至上。等等。

袁庾华：有所谓“毛儒”，也有所谓“儒家社会主义”，甘阳的“通三统”是迎合官方的。

两位先生都提到犹太人及其宗教，犹太教是一个很古老的宗教。它的教义和社会主义没有相同的东西。但是今天为什么全球唯一的一个犹太人的国家——以色列，它的社会主义成分恐怕在全世界都是少有的高，就是在保有自己传统文化的基础上又有社会主义这么一个果实，我不知道几位先生对这个现象有什么解释。这是我第一个问题。

第二个问题是，我春节前在香港讲学的时候有一个观点，今天接触各位先生后我恐怕要对这个观点发生怀疑。我这个观点是说，今天的中国社会除了权贵力量，还有在野的两个力量：自由派和毛派。后两派有不同的价值观，却都在社会上起着推动的作用，但是新儒家目前还只是在文化层面上，还没有形成对社会运动起推动作用的力量实体。不知道几位先生怎么看待这个问题。

蒋庆：第一个问题，儒家有没有可能与社会主义结合？儒家当然可以吸收社会主义的正面价值，但前提是必须以儒家价值为根本，才谈得上吸收。其实，《共产党宣言》意义上的那个社会主义早就过去了，我们现在谈社会主义，谈的是正在欧洲实现的民主社会主义。社会主义确实也有好东西，那就是追求社会的公正与经济的公正。资本主义在财富分配上的确造成了巨大的不公正，才激起社会主义的反抗。但是现在，在西方率先实现了民主社会主义，这说明《共产党宣言》主张暴力革命的那个社会主义已经过时了，但是社会主义强调公正的思想则没有过时。正是在这个意义上，社会主义在整个人类历史中是有普遍价值的。我们以儒家价值为根本，充分吸收社会主义关于公正的思想，是当今儒家面临的时代课题。你的第二个问题，现在儒门淡薄，这十几年来儒家大部分都是在学术层面呼吁，没有自由主义这么大的力量，也没有你们毛派这么大的力量。但是我相信，青年人慢慢起来以后，再过二十年，儒家的力量就会强大了！

施小安：说上智下愚，说君子小人。我很反感！我们在这个极权下面我们本能的一种反感！我们没有一个价值体系，没有判断标准。没有民选。他们天然是上智，他们天然是君子。我们天然是下愚，我们天然是小人。但是你的书我也是看的。我们需要学理的东西，我们需要把现在的混沌梳理清楚。太需要了！我搞艺术的，在艺术上，我们也没有审美价值体系。我们需要在价值观上下工夫。人不能靠被物质引诱，靠被人欺骗活着。人要直面真理，直面天道！余先生讲回到本心，我们不能永远被物质约束，我们被物质胁迫走的太远了！我们要回到本心。这是自然的，这是本该有的状态。天地人和谐的状态。圣贤的坚守是有价值的，我们更希望圣贤能够冲出来，他是有能量的。他不能不屑！还有！我想问一下蒋庆先生，您讲“复魅”，讲人类社会的最高境界是“综合之魅”。您能不能再讲一下？

蒋庆：“魅”就是神圣性，“复魅”就是回归神圣性，这是针对马克思·韦伯“世界除魅”的观点说的。马克思·韦伯认为，世界的理性化导致了世界的世俗化，世界世俗化以后，就没有了神圣性，即已“除魅”。然而，一个社会秩序也好，一个政治秩序也好，人们要遵守，这一秩序不能仅仅建立在强权上，即不能只依靠占有权力来获得统治的合法性，需要有更高的东西赋予秩序合法性，这种更高的东西就是神圣性，即就是“魅”。也就是说，统治秩序必须获得超越世俗价值的更高价值，统治秩序才能合法。所以，任何统治秩序都需要“魅”，即都需要神圣性。问题是，现代世界已经“除魅”了，我们儒家要做的工作就是反对世界的理性化与世俗化而“复魅”，重新恢复世界的神圣性。这是真正的“复魅”，因为儒家的超越神圣信仰决定，只有儒家有“复魅”的资格。如果儒家不去“复魅”，冒充神圣性的“假魅”就会出现而为所欲为；也就是说，没有神圣性，但装作有神圣性并假神圣性而行恶。这一“假魅”的历史教训甚为深刻，近代以来不管左的极权主义还是右的极权主义都“假魅”而行恶，都把自己装扮成具有神圣性来为其统治利益服务。

施小安：我想问一下，像你们这样的大儒，官方请你们讲你们的观点吗？请你们和世界对话吗？从中央到地方都在讲文化的时候，文化是最最黑暗，最最尴尬的。他们挡着，我们怎么走出去，怎么和世界对话？

蒋庆：现在有官方儒学，但按照儒家传统，儒学是在民间，从孔孟到宋明儒都是民间讲学。没有关系，各讲各的儒学吧。至于哪一种儒学更能代表儒家的真精神与真价值，不是自己说了算数的，就让今后的历史来评判吧。

作者惠赐儒家中国网站发表