儒家治国平天下跟公共知识分子有相通之处

嘉宾：陈来

来源：时代周报

时间：2013年10与10日

【陈来】1952年出生于北京。1976年中南矿冶学院（现“中南大学”）地质系毕业。1981年获北京大学哲学硕士。1985年获北京大学哲学博士。曾师从张岱年、冯友兰。1981年到2009年任教于北京大学哲学系，2009年任清华大学国学研究院院长。著有：《朱熹哲学研究》、《朱子书信编年考证》、《有无之境——王阳明哲学的精神》、《宋明理学》、《哲学与传统：现代儒家哲学与现代中国文化》、《古代宗教与伦理——儒家思想的根源》、《中国近世思想史研究》、《诠释与重建——王船山的哲学精神》、《燕园问学记》等。

本报记者 李怀宇 发自北京

清华大学国学研究院曾经代表了中国学术的高峰，当年历时仅四载，但“四大导师”王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任让后辈学人神往，逸事佳话至今流传。2009年11月1日，清华大学国学研究院浴火重生，院长是陈来。新办的清华大学国学研究院设在清华园立斋，依稀保留旧日风采。

“老先生们仿佛要把20年时光补回来”

陈来1976年毕业于中南矿冶学院地质系，随后入读北京大学哲学系，师从冯友兰、张岱年。“文革”结束后的北大校园，老先生们已在政治运动中耗费了多年光阴，仿佛一心想补回来。陈来说：“张岱年先生从70岁到90岁写的文章、出版的著作数量之大，我还没发现当时在国内有第二个。一般很多老先生到70岁以后什么作品都没有了，他等于是把20年时间里心里想写的文章、想做的研究，从1977年开始，陆续全写出来了，把20年补回来。”

在北京大学哲学系，陈来起初想研究魏晋南北朝时期的哲学与自然科学之间的关系。1979年开始研究朱熹，硕士、博士论文都写朱熹。陈来在冯友兰、张岱年的指导下，衔接的是民国时代的学术研究，同时关注海外、港台的研究成果。多年后，陈来认识了旅美学者陈荣捷。陈荣捷一生研究朱熹，成就斐然。1987年，年迈的陈荣捷访问朱熹墓时，“咕咚”一下就跪下磕头了，在场的其他中外学者都很惊讶。

陈来读朱熹越深，越感兴味盎然。他说：“朱熹不是一个很随和的人，很严谨，所以他年轻时就很喜欢跟人家辩论，他总是抓住一个理论问题，深入分析它。他跟他同时代的人在辩论中建立了权威，主要是通过书信，讨论各种各样的学术问题，别人总讲不过他。朱熹19岁中进士，71岁死了，他只在外面做了9年官。他的学生都是自然来追随，向他学习请教。”陈来的研究成果是《朱熹哲学研究》、《朱子书信编年考证》。

陈来后来写出了《有无之境—王阳明哲学的精神》、《宋明理学》、《诠释与重建—王船山的哲学精神》等著作。他认为朱熹、王阳明、王夫之是宋明理学的典型代表。“一流学者代表文化最高的形态，研究一个时代的文化，要看这个时代的文化的最高点达到了什么程度，这要有些人来代表的。二流学者都受到朱熹、王阳明思想的启发引导，甚至在他们的典范下发展，没有这些一流学者，就没有二流学者。朱熹、王阳明对他们的那个时代来讲，有指标性的意义。”

“国学研究的视野要面对全世界”

在1980年代，国门打开，中国学界与西方的交流日渐频繁。陈来与美国学者交流时发现：“我们是在哲学系里面研究中国哲学的，美国的哲学系里面就没有中国哲学，在美国大学里中国哲学的教学研究有时候在历史系，是作为中国思想史来研究的，所以美国的哲学研究受到历史学的影响很大。美国的汉学研究，对中国哲学来讲是偏重历史。他们的好处是视野有的地方比我们要宽，因为有欧洲的思想史、西方的思想史作为对照。第二次世界大战以后，美国的社会科学非常发达，有些相应的方法可以影响到他们对中国思想的一些研究。同时，美国学者强调历史、强调社会，这也是因为语言的隔膜，一个西方学者要进入中国哲学的精神世界不是那么容易，要真正能够了解庄子，了解禅宗的精神世界不是那么容易的，不像研究一般的社会，研究人的行为，比较容易。”

陈来把基础研究放在宋元明清的思想史，但他说：“我是打通五千年的，不是只做这一千年的。我想对中国思想史、哲学史从头到脚做通贯的研究。我的视野是面对全世界的，在一个广大的学术社群里来回应他们的挑战，突出中国学者的学术地位。”

近年，陈来以清华大学国学研究院为平台，致力于学术活动。清华大学国学研究院设立“梁启超讲座”、“王国维讲座”、“陈寅恪讲座”，各讲座分别邀约哲、文、史诸领域的知名学者，围绕特定的专题，到清华园讲演。陈来认为：“今天的清华大学国学研究院，依然承续老清华国学研究院对国学概念的理解和使用。‘国学研究’是中国学者对自己的历史文化的研究，必须突出中国文化的主体性，发挥中国学者研究自己文化的优长，凸显中国学者的历史理解、问题意识和文化精神。这种文化主体性的挺立，不是闭关自守、自说自话，而是在和世界文化、和世界性的中国文化研究的密切沟通中确立起自己的地位。我们期望，正是在这样的场域里，中国人对中国文化的研究在世界学术的范围中，才能不仅为之‘预流’，而且将能够成为‘主流’。”

“越来越多知识分子同情地了解儒家”

“何炳棣对杜维明的批评站不住脚”

时代周报：陈荣捷先生一生研究朱熹，钱穆先生晚年写了《朱子新学案》，余英时先生则写了《朱熹的历史世界》，这三位学者的研究有没有可比性？

陈来：有一定的可比性。钱穆先生研究朱子，他的取向是以学术思想为中心的，而余英时先生的书是以研究历史世界为中心的，所以可比性就是角度转换了。钱先生是以学术思想史做的研究，而余先生的书不是学术思想史，他注重政治文化、政治史，就是朱熹所在的政治世界、人物的关系和朱熹的政治志向和政治参与，还是不一样的。以前没有人从这个角度来研究，大部分都是从学术思想，哲学是思想的一部分。余先生有独特的角度。

陈荣捷先生的研究广义上还是学术思想方面，当然他是突出哲学为中心。钱穆先生不是突出这些为中心，可以说是突出经学的部分，或者作为理学史的眼光，这是钱先生的特点。陈荣捷先生比较突出哲学，他做的研究比较广，他的《朱子新探索》一书这么厚，对朱熹的很多具体问题都进行研究，不管巨细，只要他觉得是个问题，都进行研究。陈荣捷先生跟钱穆先生研究的形态还是比较贴近，基本是传统研究朱熹的方法，可以归结到以思想世界为中心，余英时先生则是以历史世界为中心，这是一个很大的转变。

时代周报：杜维明的学术研究在美国受到什么样的评价？

陈来：一般人都知道杜维明先生代表儒家思想，他在美国一般知识界的知名度很大。另外，在美国作纯粹中国哲学研究的人很少，很多人都是研究中国思想史，受历史影响比较大，所以对杜先生的认识就有差别。特别关注历史的人会觉得杜先生对历史研究不是很关注，因为杜先生本来的意愿、想法、取向就不是强调历史的，他是强调儒学的价值、意义世界。杜先生做的工作都是阐发儒学的意义、价值和现代化的关系。

时代周报：何炳棣先生的回忆录和谈话中对杜维明先生的一些看法非常有趣。

陈来：何炳棣先生是很晚才关注到杜维明先生，但是一般来讲，何先生对杜先生的批评，研究中国思想史和哲学的人多认为他不太能站得住脚。何先生对我还是不错的，但是我也有点怕他，我看他好像对研究思想史的人攻击性很强，批评比较厉害。老先生的脾气就是这样，搞思想的人不太敢惹他。

时代周报：你是怎么看待“新儒学”这个概念？

陈来：“新儒学”有好多意义，一个就是宋明理学，那就是新儒学，这个说法有人赞成，也有人不赞成。还有人讲的是“现代新儒学”，即熊十力、梁漱溟等，有人讲的是“当代新儒学”，即唐君毅、牟宗三等。中国现在也有些人高举“新儒家”的口号，这又是一部分。

时代周报：你怎么看余英时先生写的《钱穆与新儒家》？

陈来：余先生主要讲钱穆不是新儒家，他认为新儒家有一个规定，就是要懂康德，钱先生又不研究康德，怎么是新儒家？但是从中国大陆的研究角度，现代新儒学里，钱穆算一份，余英时也算一份，因为钱先生、余先生跟唐君毅、牟宗三那一派的新儒学之间有共同的地方，就是对中国文化的肯定。但在研究的路数、方法、观点上，钱、余与唐、牟都不太一样，

时代周报：现在中国冒出很多新儒家。

陈来：听说是越来越多吧。但我肯定这种现象，表示有越来越多的知识分子同情地了解儒家思想和儒家文化，不是像以前受批林批孔时代的影响，现在越来越对儒学有比较深刻的认识和了解。儒家文化总体上来讲，还没摆脱一个受压抑的状态。因为西化派、自由主义不喜欢它，老左、老教条主义对这个东西也是痛恨的。孔子像在国家博物馆门口摆一下，就受到那么多攻击。反对的主要是网上的愤青，还有老左、老教条主义，甚至某些支持邓小平改革的人也煽风点火。西化派、自由派的知识分子不用说了，都是不以为然的。

总体来讲，我说现在儒学虽然没有明显地受压，甚至某些地方好像还受到一些鼓励吧，但是在知识界儒学总体受到压抑的状态并没有根本改变。所以在这个情况下，利用儒学本身达到个人目的，是很有限的，每个时代都有这样的人，但是今天没有那么突出，大多数对儒学肯定的人还是出于严肃的学理或文化的思考。

“后人总把前人作一种神话描述”

时代周报：清华大学国学研究院一度非常辉煌，现在重办，你来做院长的初衷是什么？

陈来：初衷就是清华的资源、金字招牌不能就没有了，所以当然要恢复，因为清华国学研究院是整个清华学术声誉的创造者、奠基者。清华在国学院以前没有学术声誉，因为清华只是清华学堂、留美预备学校，哪有学术可言？所有的学术声誉是从1925年转变为大学开始，虽然清华大学是1928年才挂这个牌子，但是它作为大学，1925年就开始招收新制四年制大学部的学生，不是为了留美的。旧的学生还在，但1925年已经开始招收新制的大学生，建立研究院。招收研究院的学生，那就是大学的事情。所以清华大学作为大学的历史真正开始是1925年。清华建立自己的学术声誉，初期就是靠国学研究院。那时候理科和工科都没有，社会科学也都没有能够拿得出来的成果，真正拿得出来的成果就是国学研究院。国学研究院四大导师代表当时中国最高的学术水平，毫不夸张，胡适也得承认，当初叫胡适来清华国学研究院，胡适说“我不配”。所以，从清华历史上来讲，清华国学院是非常重要的基础。后来史语所的建立，它的骨干都是清华大学国学研究院的学者，如陈寅恪、赵元任、李济。1930年成立清华大学文学院，文学院是把清华国学院的传统发扬光大。所以，清华真正要恢复文科，当然要恢复国学研究院。

当然今天的国学研究院功能各方面都不一样了。以前的老国学研究院相当于培养研究生的单位，现在清华各个院系都有研究生了，我们招不了几个研究生，已经没有意义了。教育部对高等研究院的建制有一个指导性的意见，就是研究院是作为研究平台来建设的，不是作为招学生来培养的。如果是国学院，不是国学研究院的话，可以招本科生、硕士生和博士生。但是我们一开始用老的名字“国学研究院”，是作为高等研究院的体制，建设一个国际化的研究平台，所以跟老的研究院有所不同。但这个名字的恢复本身就有意义，说明清华对文科发展的态度，对学术历史更深的重视和尊重，所以国学研究院的成立对清华大学来讲还是很好的事吧。

时代周报：这个时代有没有可能再出现像王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任这样的学者？

陈来：每一个学者都有自己独立的特点，赵元任的特点完全不可能重复，他一生对方言有天生的才情，他有模仿方言的能力，这样的人很难复制。王国维是做古文字学、古文献学的研究，今天产生这样的人物还是可能的。应该说，今天的中国史研究、古史、古文字研究，整体成就已经远远超过王国维时代了。

时代周报：但为什么很多人都怀念民国时期的学术气氛？

陈来：后人总是把前人作一种神话描述，往往是喜欢这样做的。比如说胡适，现在地位那么高，可是胡适的学术在20世纪二三十年代就是那点东西，我们要超过胡适不是很容易的吗？但是后世对前世的人总是用一种推崇、抬高、神化的气氛，好像前人是不可以超过的，其实不是。民国时代的氛围、情形不同，相对来讲，那个时代的知识分子管制比较少，言论出版的自由比较多，自由探索的风气还是有。但也不可能脱离那个时代，陈寅恪为什么写那篇纪念王国维的碑文，就是因为国民党来了以后，学术自由的情况改变了。那时候国民党还没来清华，王国维、梁启超都已经吓了一跳，陈寅恪写了文章，针对的就是国民党要用三民主义来领导学术。应该说，1930年代以来已经变化很大了。“文革”前当然很强调政治指导。

“近三十年还是百年来最好的时代”

时代周报：你回忆张岱年先生、冯友兰先生在政治运治中荒废了20年的光阴，你这一辈亲历的学术气氛跟那些老先生所处的时代有什么变化？

陈来：我们的学术道路上基本上没有碰到张先生、冯先生遇到的那种挫折，走过的弯路，百年以来应该说最近三十年还是最好的时代。军阀时期的战争、国共的几次战争、抗日战争，不同程度地对学术都有影响。最后到“文革”，虽然不叫战争，但这种革命运动更不得了。我们这30年基本上没有碰到这些。百年以来，我们算是比较幸运的，进入学术成长的这一段，都没赶上这些事。这30年中国学术能够大踏步地前进，跟整个时代有关系。

时代周报：西方的各种学术思潮，对研究中国哲学有没有冲击？

陈来：今天没有很大的冲击，因为我们已经形成了自己学术研究的主导传统。当然我们会关注西方的思潮，但不会轻易地受到影响。我们也会用积极的心态来面对西方的学术思潮，看它有没有什么用，但不会很盲目地弄到中国来，引起很大的冲击。时代也变了，没有那么一个共同的大的历史背景、大的问题受到全民关注。从现代化来讲，20世纪20年代最大的冲击还是现代化，全民对现代化的憧憬和全民族遭受的现代化挫折，是这个时代最深的心理基础。所以那个时候西方有关的思潮进来，当然特别重要。现在这个已经进入一个比较平稳发展的路，谁也不能改变这条路，所以现在现代化的这套理论已经不受关注了。最近这些年来政治哲学的影响比较大，有各种各样的政治哲学，有自由主义、保守主义，各种各样的。但这些东西也不会出现很大的影响和冲击，因为我们现在对西方理论已经了解很多。如果你一直不了解，突然出现一个东西，对你的冲击就很大。如果你每天看着它在成长，不会对你产生很大的冲击。

时代周报：你自己读西方哲学方面的著作多吗？

陈来：多，但是我不会仅仅关注西方的纯哲学，我看的西方的东西很广，政治的、社会的、历史的、宗教的，我关注的西方的资源比较广。我想是因为我们面对的挑战是多方面的，这是作为一个维护儒学传统的知识分子要面对的东西。我们的研究特点不是把中国哲学的思想看成一个纯粹的东西，我们研究的方式也不是用纯粹的哲学方式进入它，因为它面对的挑战也是多方面的。另外从学科来讲，我们最直接的学科叫“中国哲学史”，它本身也带有历史的涵义，中国哲学史跟中国思想史也不能完全分开。所以我们的研究是多维的，我需要的资源也是多方面的，不是在一个比较狭窄的、纯粹的哲学里面来考虑中国哲学的研究。

时代周报：你如何回应西方学界对儒学的学术批评？

陈来：以前美国的社会学家对儒学现代化的批评，要回应它，不懂社会学能行吗？西方是把儒学作为宗教来看，那你不懂宗教学也不行。像美国、日本很多研究儒学的这些学者都是采用历史学或者是社会史，你不懂历史学、不懂人类学研究，怎么回应它的挑战？另外，关于儒学的话题，有很多是属于文化的讨论，你不直接进入文化讨论，怎么回应这些儒学在这个时代所面临的问题？比如说公共知识分子，儒学跟公共知识分子什么关系？儒家传统里面有没有公共知识分子的传统？这些都不是哲学问题。在今天，以促进儒学文化复兴自命的知识分子，肯定都要回答这些问题，所以注定你的研究一定要是多方面的，不可能是单一的。

时代周报：儒家的传统思想里，治国平天下跟现代意义上的公共知识分子有没有相同的地方？

陈来：有相同的地方，我写过一篇文章专门讲公共知识分子，我是接着余英时先生的一些讲法，他没有讲公共知识分子，但是我从他对“士”的一些讲法开始讲起，最后讲到罗尔斯的问题。当代儒学碰到很多问题，比如说儒学跟人权的问题、政治学的问题，你也要面对，要讨论。所以，除了历史、思想史、哲学史的文章，关于儒学、儒家思想当代的多方面的研究，思想文化的研究，不可能不碰到，这是儒学在当代受到的挑战，我必须要回应。

今天我们到处都看到儒家文化复兴的迹象，这么多《三字经》，这么多《弟子规》，小学生经典诵读，这些都是儒学复兴。“以人为本”、“以德治国”、“和谐社会”都是典型的儒家观念。不单是儒家，当然佛教、道教也是讲这些，但是佛教、道教不是讲治国的，宗教有出世主义的一面。这都可以看出来是儒家文化复兴的因素。

时代周报：儒家思想对建设现代公民社会有什么样的影响？

陈来：现代社会应该是多元的，互相有张力，有补充。不能仅有市场经济、个人主义、法制这些现代性的要素，一定需要传统思想和文化。只讲个人主义的社会在现代社会能成立吗？只讲市场经济和理性经济人，不讲道德教化，这样是理想社会吗？任何一个东西不能够涵盖现代社会所有的需要，所以在这样一个多元结构的现代社会里面，儒学应该在其中扮演一个重要的角色。作为一个价值理性的主要形态，它能抵御或者跟当代过于功利主义的市场的冲击形成抗衡吧。在现代社会，大家越来越认识到儒学的意义，并不是说它可以代替其他的一切，它不能代替民主、法制、市场经济。这个社会必须有普世的道德价值、对社会的责任、更高的理想追求，更不用说自由、平等、博爱，博爱和平等都是跟儒学有关系的。在这个世界上没有一个东西它只有利没有弊，所以我们看一个东西要从一个结构的角度，这个结构里有好几个东西在一起，能够互相弥补、互相平衡，这对于社会是比较有利的。

责任编辑：李泗潮