原文题目：美德社会与政府善治相维相制

访谈者：张静雯 

受访者：任锋

来源：北京青年报

时间：2014年6月11日

安庆强推火葬，引发数位老人抢在政策实行之前自杀，造成人伦悲剧。而殡葬改革本身，也挑战了民间的基本伦理与风俗，阻断了道德自我生长和演进的路径。政府行为为何能够产生深远的道德影响？在道德建设中，政府又应该扮演何种角色、恪守何种界限？怎样做到“有所为”又“有所不为”？

    政府与民间价值脱节导致道德悲剧

青评论：安庆殡葬改革引发悲剧后果，这是关乎道德的。但具体而言，它对社会道德产生了什么样的影响？

任锋：一些老人因为担心死后被强制火葬，赶在政策强推时限之前，以各种非正常的方式提前结束自己的生命，其实是在保全自己礼俗意义上的尊严。本应受到更多关怀的老年群体，却因为殡葬政策而被迫结束自己的生命，这本身就是极大的不道德。而事后，我们看不到地方官员和主事者的哀悼、慰问和同情，这更显示出道德生态恶化的深重。

青评论：很多人批评安庆当地政府推行政策时跃进、粗暴的方式，认为这直接导致了悲剧的发生。但实际上，除了这些直接的影响而外，安庆殡葬改革暴露的是对基本伦理的一种忽视，它对道德的冲击似乎更体现在这一层面上。

任锋：“五四”分娩了一种激进的意识形态，尤其是在对待传统方面。政府强制推动火葬，通过激烈的方式，试图迅速而整体地改变人们的基本生活方式和文明生态，这是新文化运动遗留下的激进思维。政府认为自己高高在上、站在历史进步的一方，是习俗的审判者。而民间的传统，比如土葬，则是愚昧、落后的一方。

但是，许多民间的价值信念是长时间积累凝成的，它背后包含着某种自我生长的道德规律，很难简单判断它是对是错，更难根据草率的判断去行政。就比如殡葬，火葬就一定比土葬更有利于环境、节约土地吗？焚烧的过程中，产生污染、释放放射物，在传统丧葬仪式之间强揳入一个利益产业链条，未必就代表所谓的科学和进步。

老百姓长期遵从某种生活方式，但政府层面却主张另一套东西，二者之间脱节，严重时就会发生冲突，一方侵吞另一方，就容易造成道德的悲剧。

所以说，我们对其道德影响的思考，不应仅仅停留在对政策推行方式的反思上，这不仅仅是政策手段的问题。

青评论：我们发现，在当今时代，无论是具体的还是抽象的行政行为，都会影响到社会道德的形成或解体，不仅仅是安庆这一例。为什么政府会对社会道德产生如此深刻的影响？

任锋：这个问题，我们需要放在20世纪以来的社会整体治理结构中看待。这种整体的治理结构，将政府塑造成了一个同人们的日常生活高度结合的主体。相比于传统社会，政府对人们日常生活世界的渗透程度是非常高的。

政府对人们生活的影响是更加直观的。在传统社会，家族、书院、各种会社等多层面的治理精英，扮演着各个层次的权威，发挥着训导作用，多重力量分别承担着社会的道德责任。而现在，政府则接收了绝大部分功能，发挥总体主导作用。所以，一项政策、一个政府行为，对社会道德的影响都是前所未有地深广。

    政府当成为道德建设中的“北辰”

青评论：你如何看待过去的几十年，政府在道德方面的作用和影响？政府发挥了哪些积极作用，又形成了哪些负面的影响？

任锋：中华人民共和国成立以后，政府提出了某种非常强烈的、高度的道德理想。比如说政府主导“移风易俗”，要改变旧风俗，建立新风俗。比如政府希望完全消除私利、私心，这代表着现代性中一种激烈而极端的道德理想。政府的确有建设者的姿态，并非仅仅是破坏者，但是它采取的是大破大立的方式，较为极端，因此造成了十分惨烈的社会代价。

改革开放以来，这种极端的道德理想不再为政府所宣扬，同时，我们要用什么样的价值来指导社会？社会各个阶层都比较迷茫，不仅仅是政府。但是我们也能看到一个可喜的变化：上世纪90年代以来，党和政府越来越重视传统的价值，在重新评价我们的传统时，越来越抱有同情、理解的态度。比如“和谐社会”、“中华民族伟大复兴”这样的口号，背后都有对传统的理解和发掘，这对社会道德的重建是有益的。

但是从治理结构上来讲，这种转向还没有体现出来。安庆殡改，以及前年的周口平坟事件造成的道德悲剧，就是地方治理恶化的典型。最主要的原因，还是权力结构过于独大，缺乏有效的引导制约。例如，地方教师，传统中国本是维系道德的精英群体，是掌权者或敬或畏的“先生”，但是这两起殡葬改革的事件中，教师完全受迫于地方政府的权威，你不服从政策，就会下岗、丢掉教职。师道尊严、价值维系，在当前的秩序结构中大大缺失了。

青评论：政府与道德之间，是一种什么样的关系？政府应当通过什么样的机制，来影响社会道德？

任锋：政府是整个社会秩序、体系规则的维护者。我们谈“政府与道德”，不是要执政者都去做道德高尚的“雷锋”，而是要在公共供给的意义上讨论秩序规则上的道德。

社会秩序有其自身运转的机理，政府必须高度尊重和重视这样的机理。政府应政若北辰，众星围其运行，自身相对无为，尤其在道德层面，不应干涉太多。更多的是，维护和维系社会秩序，维护长期形成的基本规则。

它们是人们对于如何生产、如何交易、如何养老、如何送终，提炼表达出来的长期经验、风俗、先例、共识。政府应当充分尊重和顺应这些价值，让这些规则有效运作，而非破坏这些价值，阻断道德自我生长和更新的可能。如果有人不去遵守这些规则，这时候政府就需要利用其强制性权力去捍卫规则，惩罚违规者。

所以说，政府应当是公共规则和道德的维系者与捍卫者，而不是一个道德的说教者。我们说“道之以德，齐之以礼，民有耻且格”，就是这个道理。

青评论：所以说，在道德建设中，政府并非参与越多越好、承担的责任越重越好。

任锋：毫无疑问，政府对道德建设责无旁贷。但是，传统社会那种多维性的文教治理结构被打破之后，政府包揽了过多、承担了太多无法承受之重。现在我们认识到，经济领域，政府未必是一个好的“运动员”，那么，道德领域、文化风俗领域呢？其实这些也不是单凭政府就能胜任的。

青评论：那么政府最重要的责任是什么呢？

任锋：作为公共规则的维系者，政府应该更多放眼于制度结构的安排，也即创造一种有利于道德养成的文教治理结构。在其中，政府最重要的职责，是要建立起一套教育体系。这是一个积极作为的过程，发挥的作用不仅仅是框架性的，也包括实质内容。政府必须知道应当用什么确立我们这个群体的道德共识，而且一代代延续下去。在必要的时候，还需要作出调整。比如说，我们过去的道德教育，过分强调高度意识形态化的宣教，这未必有效。最近一些年，强调重读经典、传统文化进课堂，让大家认识到“仁义礼智信”，要比“斗争”、“仇恨”良善、有益得多。这其中政府发挥了很大的决定作用。

青评论：建立教育体系，强调政府应该“有所为”，但如您所说，一个有利于道德养成的制度环境中，政府也应当是“有所不为”的。可以这么理解吗？

任锋：这就涉及前面一直在强调的社

会治理结构的问题，政府应当鼓励和培养社会力量的发育。具体而言，各行各业的道德，需要通过行业内部来规定和维系，这并不是国家的一套规则体系能够完全容纳的。举个例子，维系学术界的道德，国家的力量当然很重要，比如说出现学术抄袭、招生腐败问题，已经触犯了法律，国家当然需要介入。但是在此之前，发挥根本性作用的，应当是来自于业界人士的监督和评议。若行业内部的规则严明，那么行业内自然不会失德现象泛滥。在其中，政府必须认识到培养和发挥行业性力量的重要意义，而非将自己定位为无所不能的角色，过分入侵这些领域。

    在道德建设中，政府当张弛有度。

    政府要顺应和保护社会价值

青评论：你一直强调，政府应当尊重和顺应来源于社会生活的道德规则、道德自身的规律。但是这些规则多数和习俗、传统密切相关，它在许多情况下，又与现代意义上的行政理性相龃龉。比如政府解释“平坟”的目的是为了“复耕”，这是高度理性化的理由。你认为，政府该如何理解这种冲突？进而如何避免行政行为对原有道德机体的戕害？

任锋：这个问题代表了很多人的想法，即传统习俗伦理具有古典精神的特征，但是现代政府的行为，更多表现出的是行政理性、技术理性、经济理性，这同传统有所冲突。

但是我们回过来思考“理性是什么”时，会发现这是一个开放性的问题。理性不仅仅是我们理解的现代意义上的利益计算，它本身实际上包含了对世界的一种安顿：人们怎么看待生命？这本身体现出一种理性，这种理性和我们现在讲的、以自我现世利益计算为绝对中心的理性是不一样的。

现代政治当中体现出来的那种理性，有其存在价值，但它未必能够周全地理解个人、社会和国家各自的角色定位。要避免行政对道德机体的戕害，实际上是要把单向度的理性真正驯服，让它有所为有所不为。一个成熟的现代国家，不可能只考虑政府或者个体的当下利益、直接利益，那样一来视野就太狭小了。

当然，要真正驯服单向度的理性，需要双管齐下。除了政府与执政者自己的反躬自责、及时更化而外，也需要培育社会力量，让社会中各种积极健康的正能量充分发挥作用，监督或者制约政府，使其走上正轨。这是未来的一个方向。

青评论：社会上存在的道德病态，和转型期的价值困惑有关，来源不同的价值理念之间存在紧张。比如“该不该保护‘自利’的价值”等问题，存在诸多争议。具体到政府角色，该如何调和这种冲突？政府有没有必要，或者有没有义务去重塑社会价值？政府在处理这样的议题时，需要注意些什么？

任锋：政府在这方面，是可以而且应该有所作为的。而且，现在的政府已经有了一个答案，那就是“社会主义核心价值观”，核心价值观里确实融汇了中西方的一些优良传统，当然在中国传统方面，它可以再进一步，比如把“仁爱”、“仁义”体现出来。

现在的问题是，如何不让核心价值观像以前政府所倡导的那些价值意义一样，变成一种流于形式的、与日常生活脱节的东西。一旦脱节，很可能会变成道德异化的一种根源。怎样去连接核心价值和日常生活？怎样去使它成为一个真正的共同体中的一个规范？这是最为关键的问题。

青评论：还有一个和转型期道德困惑有关的话题，即人们对“模范”的争议和反思。过去，塑造模范形象，是政府推进道德建设的主要手段之一。但是由于一些模范人物过于“高大全”，反而显得不那么真实，让普通人很难企及，结果导致某种道德伪善现象。如何避免这样的现象呢？

任锋：对，原来的这套做法，内嵌在高度意识形态动员的框架之下，将人“神话”，又和某种超离的道德规训结合起来，对现实生活的冲击比较大，这种方式是需要避免的。

但这并不意味着社会不需要具有示范作用的精英人物。古今中外，人的社会的维系和发展，一个重要的机制就是“效仿”、“模仿”，就是儒家所说的“学而时习之”。一个人的成长过程，无非就是不断模仿比你更优秀的人、然后努力超越他的过程。之前的道德模范，客观地说还是发挥过一些作用的，但是发挥作用的范围、深度和影响力，很有限。

而我们观察今日之社会，具有道德示范的精英恰恰是缺乏的。人们关注得最多的是影视明星，但是他们显然不能承担起道德表率的作用，多数明星也不具备维护道德的自觉，反而通过炒作败坏社会道德。这容易制造越来越多的“道德犬儒”，觉得道德本身虚无、无意义，举世浊流泥沙俱下。

青评论：那您认为，考虑到现代社会多元化的背景，树立模范仍旧是政府的职责吗？政府应该怎么做？

任锋：当然不只是政府的职责，在现代背景下，对“模范”的认识应当更加多元，当然不能“高大全”，而应当呈现各个岗位中贡献突出的人物。而各个行业中的模范该是什么样的？政府未必能说了算。比如政府主导的各种“学术计划”，培养学术人才，会发挥很大作用吗？很难说。反倒是日常的、长期积累形成的学术生活共同体更有力量，更知道谁专业素质好、德高望重。

    “好政府”和“有道德的社会”相互生成

青评论：政府自身也需要“合道德”，才能推动道德重建。人们说，政府诚信，社会才诚信。有人说政府本来是非人格、非道德的机构，说不上诚信与否，但社会为什么对政府会有这种要求？

任锋：说政府“非道德”，只是西方政治理论中某一支的看法，而我们中国的传统中，一直是讲“政教”、“治教”，它不仅仅是公共产品、秩序、安全的提供者，也对实现美好的、有理想的人生起着推动作用，政府推卸不掉道德的责任，社会对政府有诚信的要求也是应当的。当然，在现实中，政府的表现确实不够好，失信现象比较多，但这不能说明政府不具有道德属性。

青评论：说到政府的道德属性，有一种说法，“政府是必要的恶”，但是好的政府又追求“善治”。这里面的“善”与“恶”该怎么理解？什么样的政府才是“合道德”的？

任锋：所谓“必要的恶”，指的是当政府所维系的善的规则面对一部分人失效时，必要的“恶”（比如合法的暴力）就得出场，去惩罚这些人。并不是说，整体上政府是邪恶的东西。理解了这层含义，才能完整理解政府的道德属性，以及它的公共品质。

而“善治”所追求的，是一个在提供了基本秩序安全基础上的、带有某个群体的价值追求、价值诉求的目标。古今中外，只要是期望可持续、稳健发展的政府，就一定会把善治作为一种理想，为了实现这个理想，政府会很审慎、很明智地运用自己的强制力，也就是“必要的恶”。

明智的政府，必须清楚地认识到“善”与“恶”之间的界限，知道自己的界限，在此基础上有所为、有所不为，才能获得正当性、得到拥戴。

青评论：具体到政府中的个体，尤其是官员，对他们应有何道德要求？我们知道，官员的负面形象，对社会道德价值往往会起到瓦解作用。

任锋：官员的身上，是具有多种属性的。“公民”这个概念，有两个层次，一个是消极公民，遵守底线，不违法乱纪，这点当然是最基本的，官员自然不能比普通人更差。在这个基础上，我们更要用“积极公民”的概念来要求官员。

官员应该能够擅长明智地处理各种社会的矛盾、问题。依靠什么来处理？依靠他对于社会各种资源的了解、把握。这方面，他代表了国家的在场。而这个国家的在场，不是一种颐指气使的、盛气凌人的在场。我相信，在正常情况下，多数官员对民间的问题是具备常识感的。他要能够真正体会民情、适应民心，稳健而明智，这是政治伦理、或者行政伦理的基本要求。除此之外，官员还担负教化之责，以身作则去影响一方风气，型铸百姓品行，而非说教、乃至伪善。

青评论：那么，最后总结一下，“好政府”、“好官员”和“有道德的社会”之间，是什么样的关系？

任锋：这三者是相互生成的。没有一个有道德的、充分自发、自由成长的社会，政府就是缺乏根基的。而如果只有自发运转的社会秩序，而缺乏维系正义与尊严、有能力的政府，这个社会也是无法持续壮大的。因为社会需要政府去维系其规则的运转。革命意识形态下，过分夸大国家对于社会的这种控制和笼罩，而自由主义又过分地夸大社会对国家的对抗与制约，这二者对政府与社会的关系的理解都是不合中道的。

而官员，绝对不是真空中的人，他既代表了政府的形象，也内在于民俗、风情和日常的生活世界之中。政府和社会两个层次，都会对他提出各种道德和伦理的要求。在传统社会中，如果官员贪污腐败被查处，他是不能入族谱、入宗祠的，这是相当严厉的惩罚。有道德的社会、有道德的政府，才会孕育好的官员、理想的公民。美德社会与政府善治之间，有着相维而相制的精妙动态关系。

责任编辑：李泗榕