孔子活在今天，也会推荐人读柏拉图

作者：白彤东

来源：澎湃新闻

时间：甲午年七月二十八

            西历2014年8月23日

【编者按】

自上世纪初以来，反对古代传统文化成为中国现代思潮发轫之始，其中占据古代社会主流意识形态的儒家思想更成众矢之的，受到前所未有的攻击。百年中，随着传统社会的瓦解，生活方式的变化，儒家文化似已成云烟往事，虽时有儒者赓续其学、振发其旨，却难挽其颓势。然而近年来，中国社会出现了一种向传统价值和传统生活的转向，所谓“国学热”即其明证。一批被称为“新儒家”的学者正努力应对社会现实作出调整，以求在古代思想中，挖掘中国现代化的思想资源。

儒家学说，特别是儒家的现代政治学说，在如今的中国究竟是“皮之不存，毛之焉附”，还是潜龙在渊，大有可为？为此，澎湃新闻将陆续刊发我们对当代儒学学者的访谈与文章，以求展现这种社会思潮的大致轮廓，供读者讨论。以下为澎湃新闻对儒者白彤东的访谈，访谈稿已经被访者审阅。

曾经是北大理工男的复旦大学哲学教授白彤东。

在复旦哲学系位于25层的办公室外见到白彤东的时候，身着T恤中裤的他背着双肩包大步流星而来。赴美十三载，归国四年，他的着装风格依然透着北美的轻松平易。年过不惑，生活中习惯使用Google Calender和微信， 访谈中谈及专业不时蹦出英文词汇——这位近年来相当活跃且具有代表性的中生代儒家学者，颇有几分颠覆刻板印象之处。

北京人白彤东，复旦大学哲学教授。如今潜心研究中国古典政治哲学的他，竟曾是北大核物理专业的一名本科生。后转科技哲学，获北大硕士、美国波士顿大学博士学位。

回忆这漫长一路，白彤东自嘲是不断“身在曹营心在汉”的过程，而最终回归中国哲学的萌芽始自大二：1990年冯友兰去世，北大图书馆挂起挽联，是冯先生那句“阐旧邦以辅新命，极高明而道中庸”。他深受触动。“之前经历过文学少年、文学青年阶段，一直对中国文学、古诗古文感兴趣。读冯友兰的《中国哲学简史》开始觉得，中国哲学也非常有趣。”

曾经的采访中他被问道，如果让您只带一本书去某个地方，您会带哪本？白彤东的回答是：《论语》以及《理想国》合订本。穿梭于中西、文理之间的他，或许并不在意那些标签，和最聪明的人对话才是他始终的追求。

无论是生活方式抑或政治制度，白彤东对西方元素的开放程度都令人印象深刻。他也会加入自由主义的微信群，拥有众多儒家谱系之外的朋友。儒学圈内有同仁把他归为“儒家的自由派”，显得合情合理。

谈起儒家，白彤东更多的关心在政治制度设计层面。多年的美国生活经历，令他思考西方民主的不足之处，以及如何才能在中国本土建立一种更好的政体。他坦言对自由、民主的很多方面都是接受的，“但更重要的是，中国传统政治里有过的一些内容在回应现代性问题时效果会更好。”

他既不把儒家看作西方普遍价值的中国映像，也不想鼓吹儒家思想的特异性。在他眼中，古典儒家是滋养今人创造或想象一个更美好世界的活力源泉。

借用自罗尔斯，白彤东称自己孜孜以求的孔氏中国为“更现实的乌托邦”。为了这个乌托邦，他身体力行与妻子带着一双儿女回国任教，生活。在教书这一间接的政治行动中，践履年轻时的政治抱负。

“周虽旧邦，其命维新。”澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访白彤东，听他讲述古今中西参照下，古典儒家思想依然具有生命力的政治智慧和治理术。

核心观点：

●我们现在理解的很多现代性的东西，比如平等、自由、主权国家这些特征，都可以在秦朝，甚至两千年传统政治里找到。

●民有、民享，这都是儒家可以接受的。儒家不能接受民治，而认为要精英治国。既要有民意充分表达的机制，又要有精英根据表达的民意做出政治决定的机制——这套混合政体若实现，会是中国对世界的一个贡献。

●所谓中国的死记硬背、应试教育，并不是中国教育的问题，反而是长处。关键在于，你记背的是什么内容。

澎湃新闻：您在美国已拿到终身轨教职，为何会选择回国教书呢？

白彤东：理由很简单，因为我当时教书的大学是一个地区性的好大学，大概中西部排前三，全美来排的话大概一二百名吧。虽然面向全国招生，但主要生源来自中西部的几个州。到这样的学校来的，好学生比较少。

中国最顶尖的几所大学基本可以囊括最好的学生，我如果回来教书的话，教到的好学生能更多。这有几个好处。首先我自己相信，我有很多想法都是教课教出来的，互动出来的，所以学生的好坏会对我的研究会有影响。另外，好学生将来要做的事会更重要，老师的成就感也会更大。

澎湃新闻：这和儒家的想法挺接近的，间接影响……

白彤东：对，如果将来中国毁了，也毁在你学生手里，会很有成就感。（笑）

年轻时还是会有些政治抱负的，但慢慢地这种抱负移到了教课上，未必要卷入政治的运作中去。我在读博时遇到的一位老师就和我说——我当时还在想将来或许会和政治有些直接的瓜葛——教书是政治行动（Teaching is a political action）。

澎湃新闻：我看到您最近的一个有趣提法：秦朝是中国从古代到现代的一个过渡，是中国历史上第一个现代国家。请问您对现代国家的定义是什么？

白彤东：这话应该倒过来说。我并不是非要说秦朝是一个现代国家，而是指我们现在理解的很多现代性的东西，都可以在秦朝、甚至两千年传统政治里找到。关键在于怎样去理解这种变化。

首先，你看从西周到秦的这种变化。西周是一套封建体系，一层层分封、代理的一种制度，政权合法性是周天子-诸侯-大夫这样一套贵族体系，是一套以出身、血缘为基础的金字塔体系。诸侯最开始是由周王任命的，之后他们的内部事务是由他们自己管理的。

为什么要这么做？按我理解，西周是个小国，它想要迅速扩张，而当时的通讯和交通条件，如果都要中央政府管是管不过来的，你必须让这些诸侯国在半自治的情况下，替你去殖民。所以我有时在跟企业家讲这些事的时候，会说这就和你企业发展一样，做大了以后，要在杭州开分公司，让你的弟弟带几个人带点儿钱过去，分公司多少人、具体做哪些业务，总公司并不管，是分公司自己的事。只是总公司要和其他公司竞争时，分公司要派人来帮忙。就跟周王要和蛮夷打仗的时候，诸侯要过来帮着打。

所以那其实是一套军事殖民扩张制度，政权是以层层代理、半自治为特征的，政治合法性来自贵族，国与国的关系由周天子来调节，整个周帝国体系和外面的关系是由战争来决定。

而这套体系在春秋战国时垮掉了，贵族们不再服从这些礼法的规定，每个贵族都试图去攫取权力。其实就成了所有人对所有人的战争。当然平民因为没有什么实力，就没什么份，都是贵族之间“存在或死亡”的问题。这样混战到战国，七雄产生，上面的周天子废掉了，下面层层分封的也灭掉了。开始有主权国家了。

主权国家一个很重要的含义就是，国家内部事务由政府直接管理，不再分权了，国家之上也没有其他力量可以来合法干涉国家的行为。它虽然没有欧洲国家像威斯特伐利亚条约那种明确的规定，即干涉主权国家的内部事务是非法的，但实质上的确是这样的。比如不会出现燕国合法地对齐国说，你什么事儿不能干。没这种可能性的。所以，比如现代社会很重要的“主权国家”概念，就是封建制垮台、多方贵族混战之后的一个自然结果。

还有平等，在贵族体制下，人生来就是不平等的，而在春秋战国时期，生来不平等的那些东西没有了，在这一背景下，先秦诸子多数是拥抱这种平等的理念的。像法家，提倡法要不分亲疏贵贱等，法家应该是最拥抱现代性的一个流派。儒家，我的理解是，打着保守的旗号干着革命的事业：用一些西周的词，但意思全部改变了，像“君子”是称呼以前贵族的，现在则变成了有德性的人的意思。比如自由，封建制度下你生在什么家庭就要承担相应的事务，贵族家庭和工匠家庭，壁垒森严，但春秋战国这些也没有了，就有了自由。另外，封建制时的经济是一种封田制，田地上的人民是不能随便移动的，田地也不能自由买卖，你可以赠送但不能自由买卖。那贵族制垮了之后，土地就可以自由买卖了，那么农业市场经济实际上就产生了。

其实去看欧洲的话，中世纪的欧洲，它的体制不像西周那么清晰——由周天子一级级分封下来——它有各种蛮族的混战，包括之前罗马帝国的影响，所以它们有一套开放的体系，没那么清晰。但大意也是与西周的封建制类似，像英王就是一个大贵族，也管不了整个英国，就管几个小一号的贵族，也一层层下来。这好像是人类发展的一个自然结果。封建制度的好处在于它可以迅速扩张，坏处在于维持不了太长。其实西周也还可以，四百年，但到了一定时期就撑不下去了。欧洲也是，到中世纪末期，也撑不下去了，贵族体系坍塌，现代社会诞生了。

所以，我们现在所谓的现代性，比如平等、自由、主权国家这些特征，只是封建制垮台背后深层的政治变化的一个表面现象。这些中西共同的变化背后有它共同的问题，那么中国两千年政治就可能是对这一共同问题给出的自己的解决。像自由、民主只是过程中一个偶然的结果，这点福山讲得很清楚，当然也不止他，很多人都讲了：其实自由、民主是英国的独特政治、自然地理、社会环境造就的一个特殊结果。回应现代性问题未必一定要走上这条道路。当然，福山最后还是想说自由民主是最好的道路，并且它不是那么自然而然，需要大家去努力实现的。

我自己对自由、民主的很多方面都是接受的，有时它解决现代性问题的确更好一些，但有些方面则中国的传统政治也是有许多正面作用的。当然自由民主的很多东西，在中国传统政治里也是有的，没那么全，但也是有的。但除了这些他们有我们也有的东西之外，更重要的是，中国传统政治里有过的一些内容在回应现代性问题时效果会更好。

澎湃新闻：您指的我们有而他们没有、这种独特正面价值，具体是什么呢？

白彤东：大致是内政和外交两方面。

内政方面，林肯说的民主三要素：民有，民享，民治。民有、民享，这都是儒家可以接受的。儒家不能接受民治，儒家认为要精英治国。但孟子同时会强调，国家要为人民服务，人民要表达他对服务是否满意。民意是要人民自己表达的，说自己幸福不幸福，而不是“被幸福”。而儒家同时认为，人民没有能力判断什么政策能导致他们幸福/不幸福。按此，就既要有民意充分表达的机制，又要有精英根据表达的民意做出政治决定的机制。这是一个基本原则。具体实现可参照民主国家两院制，一个院是表达民意的，采用普选；另一个院通过某种精英选拔的机制，去负责治理。两院有一个互相制衡。

如果能实现的话，这套混合政体会是对世界的一个贡献，而不只是对中国。为什么呢？因为西方一人一票的民主，现在产生了很多问题，包括像美国政治越来越黑、社会出现反智倾向，因为一人一票背后的预设是：人民的眼睛是雪亮的。换句话说，没人比我更明白。这不必然但的确会滋养一种反智、反权威的情绪。

一人一票只给投票人决策权，而国家是一个紧密联系的整体，这一代投票人做的选择会影响下一代人、外国人，如环境、财政赤字等，但非投票人却没有权利干涉。如果让这些投票人完全按自己短期利益去投票的话，问题很难解决。再有，多数人对少数人的暴政。总之，无法期待选民是理性的。所以仅仅以一人一票作为政治决策合法性的唯一来源的话，会有很多问题。而我们又不想回到完全由一小撮精英替人们去决策的时代。

因此，儒家这种混合政体或许会是一种更好的方式。

外交方面。我之前写了一篇文章，讨论民族国家认同和国际关系。西方文明现代化，出现主权国家，后来是民族国家。按我的理解，为什么要有民族国家呢？中国是国土泱泱的大国，不像从前的封建国家看着挺大但一级级分封成很小的一个个群体，小群体之间用一些贵族的礼、契约，以及政治学所说的“共同的善的分享”就足够了。当代政治学一个很重要的观点就是，“共同的善的分享”只适用于小群体，大的群体必须更强的手段。

从这个角度讲，民族国家只是回应凝聚力之需的一种方法。而当时认为现代性只有按西方道路走，于是为了现代化就学西方，搞民族国家，最初就是五族共和，后来是五十六个民族。民族国家的好处是凝聚力比较强，想象我们都是同一个血缘下来的，通常对内是很王道、很仁慈的。问题在于民族国家是一个造出来的东西，很多都是先有国家，愣造出一个民族来，但往往难以自圆其说，因为国家中总会有外民族的人存在，怎么办？种族清洗、种族压制，最极端是纳粹，内部要清洗犹太人，外部要把有自己族群的人在的地方并过来，比如捷克、奥地利。

这样，民族国家对内压制非我族类，对外一个国家是一个大家庭，其他国家则是陌生人，可以对他们为所欲为，会在国际上引起很强的争斗。后起民族国家必然要去打乱世界秩序，重新洗一遍牌。那中国认为要搞现代化，就要搞民族国家，所有语言都是民族国家的语言，“中华民族”、“国家主权神圣不可侵犯”，在这样的语境下你说自己会和平崛起，没人信你的。因为你用的语言就是他们那套，而按他们的规律后起民族国家就是会挑战基本秩序的，他们自己都是那么过来的。这套贫乏的语言在外交上会引起别国的不安。对内的话，沿用从前的民族政策，现在问题也越来越明显。

而中国传统政治里，法家提倡不要搞虚的，就靠严刑峻法，一套抽象的法制，更像罗马帝国的方式，或者现在宪治的方式。当然，宪治更强调靠宪法作为一个凝聚的东西，这点和法家不太一样。当然，法家那一套的军事扩张也很厉害。而儒家更强调恻隐之心、夷夏之辨。恻隐之心把所有人都连接起来，但同时恻隐之心也是分等级的、讲差等。儒家有弱的爱国主义，但你不能为了国家利益不顾一切，和民族国家不同。民族国家讲的爱国主义，为了国家可以不顾一切。对儒家来说，爱国是正当的，而爱国最终是建立在爱人的基础上的，爱本国人超过爱外国人是正当的，但你不能为了本国人的利益就不管不顾外国人了。

所以我觉得这一套模式比民族国家要温和得多，但同时又不是西方另一套人权高于主权的欧盟模式。后者这类超越国家的模式对儒家来说，太过于理想了，要求人们去兼爱所有人。所以我说，儒家对西方两种模式的批评早已作出。民族国家像杨朱，为了本国利益会不顾一切；世界主义、人权高于主权是墨翟，说得好听是“兼爱”，但“兼爱”的结果往往造成普遍的冷漠，因为通常是做不到的事情，你非要赶鸭子上架，一旦利益真的受到伤害，这点儿爱心就飞到九霄云外去了。

所以儒家这套观念，内部可以消解民族，回应中国目前棘手的民族问题。中国现在是，政治上鼓励民族——少数民族自治区、鼓励少数民族生孩子、高考加分等，然后文化上压制。你政治上不断给他的民族主义提供新鲜血液，同时又不让他干他想干的事情，当然容易动乱下去。其实应该反过来，政治上取消民族识别，文化上他自己想去清真寺之类你让他去。国际上，则能提供另一套国际关系的模式，和现有的民族国家和世界主义的方式都不同，更中庸之道。

澎湃新闻：您刚才提到了混合政体，如果在现实中付诸实施，和两院制的区别是什么呢？

白彤东：当然会有不同。美国加州有一个富翁，德裔，号称homeless billionaire（亿万富翁流浪汉），住旅馆，家产都卖掉了。他和几个人一起搞了一个项目。加州会有很多公投，公投要有提案，但他觉得那些提案通常写得都非常糟糕。他就有了一个想法。后来他在一个会议上读了我的一篇文章，很激动，之后他自己写了一本书，书名叫“聪明的政府”之类，其中就大段引用了我的那篇文章。

他说，他找了一些退休的大学老师、教授、州议员等，由这样一个精英团体来写提案。提案经由精英团体权衡之后写出来，写得比较好，然后由人民来投票。其实这也是精英和民意的一种混合方式，可以不搞两院制。最后要人民同意，但不能是随便一个政客出于自己的个人动机来写一个误导性的提案。

所以，除了两院制之外，可以有多元的方式。

澎湃新闻：这样一种混合体制，它的合法性来源是什么，还是民意么？

白彤东：我想在当代社会，如果合法性不是建立在人民同意的基础上，哪个国家的人大概都不会高高兴兴地接受。如果让我来设计的话，比如考试，就会是向所有人开放的，每个人都有参与的权利，有一种平等精神在。

澎湃新闻：这样一种制度，它“新”在哪儿呢？因为您大概也知道，有一种强有力的观点认为，美国政治正是精英政治。

白彤东：第一，美国虽然他们实际上是精英，但他们不敢说自己是精英。为什么？因为民粹政治。我经常举的例子：小布什总被认为是笨蛋。他和克里竞选的时候，大家都觉得他是土鳖，而克里是有思想的精英。但其实两人都是大家族的后代，布什家族比克里家族更强势。都上了耶鲁大学，都参加一样的精英社团，还有一点我很爱提，我看过一篇报道，其实小布什在耶鲁的GPA成绩比克里还要好一点，两人都不太好，都是C这个级别的，但小布什更好一点。那为什么我们通常会认为小布什是一个傻瓜，克里是一个有想法的人？我想这恰恰是小布什团队聪明的地方，在这种民粹政治下你想当选的话，必须打扮成人民的一员，把对方打扮成精英。

我觉得这是个问题，他是精英，但却不敢把自己精英的东西表达出来，选上后却要去为所谓的“民意”而实际上短视的观点去服务，否则下一次选不上。所以他们身为精英，但没有起到我讲的精英应该起到的，根据政策的长期效果来投票，以及道德和政治的榜样作用。就像儒家讲的，“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之”。

所以美国精英要隐藏自己的精英身份，示范作用没有。做的决策又通常迎合人民的短期利益。精英要做精英应该做的事情，但美国政治做不到。而且美国的精英和金钱的关联太紧密了，而我说的精英，是儒家说的恻隐之心、能爱民，这是精英最重要的一个特质。然后在爱民的基础上，又有足够的智慧能去实现你爱民的心，治理出具体的成绩出来。儒家实际上最在乎的是这些品质，而并非你是否百万富翁。

澎湃新闻：您说的这类道德和智慧的精英，如何选拔出来呢？

白彤东：对，这也是一个经常会被提的问题，如何选拔有道德的人。这也是儒家一个很有问题的地方。事实上，我讲的儒家，或许和原始儒家有所背离，我的儒家更多地吸收了法家的思想。韩非子对儒家一个主要的观点就是，道德这东西靠不住，也不好成为选贤举能的可靠标准。我想，确实，更容易选拔的是能力，而非道德本身。

不过虽然是能力，但和某种道德还是有关系的。比如坚持不懈，你考试考得好，需要有某种坚持不懈的韧劲；要有某种拒绝短期诱惑，能为了一个长期的目标去坚持做些事情。所以考试有时考的也不仅仅是能力，也会有品质的考察。

另外考的内容都是儒家的经典，也会对人有潜移默化的影响，当你读的东西都是让你去如何为人民服务，总是会对你的人格培养有些影响。如果整体氛围如此，会有一种peer pressure，舆论的压力，会逼着你去那么做，哪怕你是乡愿、是装出来的，装一辈子，也就内化了。所以，会有一种对读书人的直接影响，也会有整个读书人群体以及国家，都有这种广义儒家的“民本”思想和知识的话，可能会带来一定影响。

还有一些办法，可以更直接地考察候选人的道德。比如退休省长，任期内无大错、支持率40%以上，我们可以说就完成了对他的道德和与道德相关的智力的考察，退休后可以被送入上议院。这像从前考进翰林院之后，先观察政治，然后放到一个小的位置上去考察一下，看看你能不能做，做得如何，再选派回中央政府。

澎湃新闻：根据您课堂上教课的感受，以及对社会的观察来看，您觉得当前国内的社会土壤和人们的心灵状态，接受中国经典的难度大么？

白彤东：应该说难度挺大的。有时我用英语跟西方人讲中国传统的当代意义遭到的敌对情绪，要小于我用中文跟中国人讲时的敌视反应。

因为国内主流还是反传统的思想，一说中国传统就是“封建专制”。我在一些自由主义的微信群里，就是很孤独的一员。主流声音还是认为中国传统是黑暗的，而且经常会把对中国现实政治的不满发泄到传统上去。他们没有意识到的是，其实很多现实政治的问题恰恰是150多年打倒传统的结果，而不是传统本身的问题。

澎湃新闻：那这样的现状及人心构造，和您希望实践的那一套做法之间，似乎相距有点远哦？

白彤东：尽人事，俟天命。我能做的就是把我自己的想法讲清楚，像这样的采访，还有讲课等，我都会能做尽量去做，传播我的理念。但具体能有多大的效果，这不是我能掌控的。

而且我觉得我这套东西也不是只有中国能用。像刚才讲的加州那个组织，他们已经在做了，而且做得很好。总得有些国家先要去做这些事，做好了之后成为政治灯塔，星星之火，可以燎原。

中国如果完全按西方的自由民主来，会有很多问题，但那样的问题远远小于中国现在这套体制的问题。所以有人说，中国还没实现的东西，你就说它的弊端，应该先实现再说。但我觉得等你实现之后再改，就改不过来了。像民意，如果你把它彻底释放出来之后，还想再关回笼子，那是关不回去的。要做就要一步到位。

我觉得像自由、人权、法治，是西方那套制度里比较好的，也是儒家能够接受的内容。而一人一票才是其中最有问题的。但我们国内现在讲“自由民主”就讲一人一票，而恰恰不讲宪治。

澎湃新闻：您也提到“宪治”了，那您的“宪治”和秋风的有区别么？

白彤东：我想秋风骨子里是想说：宪治是好东西，儒家可以接受。他的问题在于，他的论证办法是说“儒家一直有宪治”。但我想这个从历史上来讲是靠不住的。但反过来讲，自由主义者说“两千年政治都是专制，儒家是专制走狗”，也是不对的。并且，自由派最多承认儒家只是靠道德来约束皇权，但是其实儒家也有制度化的东西去限制皇权。但有没有效，这可以争议。

总之，我的立场是传统政治的儒家因素跟宪治是有差别的，但是这些因素、以及中国传统政治的其他因素，是与宪治的一些因素相呼应的。所以秋风是说过头了，把儒家制度化限制皇权的内容说成就是宪治。宪治的一些因素实际上是和工业革命后出现的国家形态有关联的。但是自由派彻底否定传统中国的宪治因素，也不对。

另外秋风还提到尧舜时代之类。作为一个学者，可靠历史可以谈到周代，商代已经不好谈了，夏代更别说了，尧舜那只能是空谈。

所以你要辩护是可以的，但别讲过了，讲过了会引起反弹。现在自由主义的群里，他们对秋风深恶痛绝。我就跟他们说，你们干嘛，秋风是自由派儒家，你们如果连他都不能接受了，你们就是互相取暖的一小撮人。这样宪治自由就很难实现。但反过来可以看出，你非要去说一个过分强烈的东西，就会引起反弹，从学术上和策略上，这都不是一个很好的方法。不过确实能引起话题，要是说一个太正确的观点，可能就不会引起很多讨论。

最重要的，我认为，秋风本质上是想说：宪治是好的，宪治是要的，中国人是可以要的。从政治哲学上讲，这就是对“desirable（可欲的）”和“possible（可能的）”的讨论。在我看来，说这些和中国历史上有没有宪治，其实没关系。就像总有人说英国特殊情况导致自由民主，所谓“英国特殊论”。但不等于说他意外发现了一好东西比如金子，我就不想要、不能要了。所以秋风实际上想说的东西，和中国历史上有没有没多大关系。我们要关注的是，这东西究竟是不是好东西，如果是好东西我们能不能拿来，我在对儒家基本理论的认可基础上能不能接受这些东西，这才是需要回答的问题。

澎湃新闻：您的儒家和国内其他儒家的区别是什么？

白彤东：首先有别于蒋庆等人，他们把儒家限制在中国，把儒家等同于中国人的东西，这恰恰是中国近代以来失去文化信心和道德自信的结果。以前孔子是说可以“居九夷”的，讲“君子居之，何陋之有”这样的话，有一种很强的普世情怀。直到近代被西方打了之后，才会说儒家是我们中国人的一套东西。当然也有反传统的人说，这是中国人一套特殊的东西，只有西方的才是普世的。所以我经常说，现在文化保守主义者老说什么什么是中国特殊的东西，用的都是反传统的人的话。我和这些人是不一样的，我认为儒家是普世的。

和秋风比较的话，他的历史论证、政治策略，我都不大认同。另外他还有一点，跟新儒家的问题类似。虽然新儒家是“老内政开出新外王”（从儒家的心性学说导出民主和科学），但他们有个问题是一样的：儒家的正面新贡献是什么？如果你只是说这套东西可以和自由民主接轨，那最多的贡献，对某些儒家来说就是我可以既保持儒家特色，又接受自由民主。但是，这样的论证对政治并没有什么正面和建设性的贡献。我开玩笑说，新儒家就像“民主的啦啦队”。包括像干春松写了《重回王道：儒家与世界秩序》一书，其中提出了很多重要问题，但是我对他的一点批评也是：他那套东西太像西方世界主义的想法了，儒家独特的贡献强调得不够。

我自认为我的这套，第一是普世的。第二是跟主流观点有足够多的不同，也有建设性的修正，而不只是西方理论的儒家版本而已。

澎湃新闻：听您刚才提到，您也会加入自由主义的微信群，所以您也会和自由派或左派交朋友么？

白彤东：像我写《旧邦新命》一书的时候，新左派和自由派打得不可开交。当时，实际上新左派是想在法治基础上，要更强调社会公平；自由派更强调自由市场。而我觉得法治还没有实现，两派就在内斗，而不去和那些反法治的势力斗争。

但现在我有些改变。因为有些新左派退化成了国家主义者和毛左，这是我开始不太认同他们的地方。像国家主义者变成为现行所有制度去辩护，我认为是有问题的。新左派本来是一个批判性的流派，现在反而变成了去批评批评政府的人，实际上成了维护现行制度的派。而毛左走到了要消灭其他流派的地步，这点很可怕。

所以我以前其实更喜欢新左派一些，因为新左派往往是有所反思的人，尽管他们反思的结果我站在儒家的立场上可能不接受，但他们的反思性让我觉得更有意思些。但现在反而更担心左派，因为他们中一些人已经出现了上面说的这种退化。

澎湃新闻：以您的个人经验，您觉得这些左派、自由派、儒家等不同派别间，彼此有达成共识的可能么？

白彤东：不知道啊。以前我还觉得有可能，因为背后总还要讲些基本的法治、规矩之类。但现在……像极左，法治之类都是不要的。而自由派连秋风这样的儒家都不能接受。而且政治上一有什么问题了，群里就有人开始骂儒家，出来骂儒家干嘛呢？而且总是拿儒家里面特别荒唐的说法拎出来说事儿。

我自己觉得我这套理论，从理论的成熟度上、考虑问题的全面性上，是我知道的儒家里面最好的。所以他们有时骂秋风的时候，我一方面会为秋风辩护，一方面会说你有本事来挑战我的。

澎湃新闻：最后一个问题：我看到您就教育问题写过长文，那您会指导您孩子的阅读么？

白彤东：当然会。这点我还挺骄傲的，做到了知行合一。我在几篇教育文章里就曾辩护，其实所谓中国的死记硬背、应试教育，并不是中国教育的问题，反而是中国教育的长处。而一般认为美国倡导的所谓“快乐教育”、“自由创造”，真正了解他们国家教育状况的人会发现美国学界也有不少反对的。不幸的是，中国的一些肤浅的自由主义者，在美国浮光掠影地，可能也有待了很多年但并不真正了解背后深层情况的，对这套很认可。然后去学这些恰恰很有问题的，而改掉中国本来占有优势的。

中国教育的问题可能在其它地方。比如中小学教育里，你背的是什么内容；还有像我儿子错的语文题，我都不知道错在哪儿，他可能一整段就差两个字。我觉得有些评分制其实可以分档次，通过一个资格，像托福那样，过了一个分数之后，再考多少分都没什么差别了。而不应该是纠结一分两分，答案要一字不差之类。所以我觉得可能是这些地方需要改，而不是考试本身、死记硬背本身要改。

我回国也是在我孩子上小学之前回来，现在也是上的复旦附小，没上任何国际学校。我会推荐他们读一些经典，中国的、西方的皆有。我想孔子活在今天的话，他也会推荐人读柏拉图的。

责任编辑：葛灿灿