“依法治国”要恢复礼乐传统和习惯法

中国发展要立足儒家价值

作者：秋风

来源：搜狐读书第一期

时间：甲午年八月十二

            西历2014年9月5日

【编辑手记】

十八大以来，习近平总书记多次在不同场合强调要“继承发扬中华优秀传统文化”。可见，复兴传统文化，增强民族自信已成为当务之急。

传统文化到底应该如何复兴，人们又该如何学习传统文化，传统文化里的思想精髓又该如何与当下结合呢？

面对这些问题，搜狐文化中心将陆续推出与十位国学学者的深度访谈，以对话的方式呈现他们对这些问题的专业化思考，从而为如何复兴中华传统文化提供有益的良方。

秋风，作为现代新儒学的代表人物，其儒家宪政的理论一经提出，就遭到了诸多非议与质疑。那么，秋风所强调的儒家宪政的核心到底是什么？“依法治国”的“法”又该遵循什么样的法律呢？

搜狐读书宋晨希：这次“书院中国”是以儒家讲习会的形式来讨论儒家的教育思想，您认为儒家传统的教育思想对当今中国的教育提供什么样的借鉴？

秋风：儒家对中国的首要价值就在于它的教育理念以及它的教育形态，儒家的理念从根本上来说它就是强调“学”，也就是教育。它的具体表现形态一方面是学术思想，另一方面是教育思想。我想这就是儒家和世界其它文明主流的教化体系完全不同的地方，因为大多数文明中的主流的教化体系都是宗教信仰，不管是在基督教、伊斯兰教还是印度教，都是如此。孔子以及孔子以后的大儒要教化人都是通过教育，而不是通过让人们去信神。我觉得这是我们中国文明最伟大的地方，所以中国社会在孔子之后的两千多年中它能够维持良好的秩序就是靠它的教育。

儒家对我们今天的价值首先就是它的教育理念，是它的教育实践形态.过去一百年，中国教育出现最大的问题在于它抛弃了儒家的这套教育的理念和它的形态，由此就造成了中国社会的诸多严重问题，实际上我们今日所碰到的几乎所有问题都是因为我们教育的失败,不管是个体精神上的焦虑还是市场秩序的不健全以及社会秩序的混乱乃至于我们的政治不上轨道。我们过去一百年所建立的这样一套现代教育体系它没有培养出合格的人。我们今天要复兴儒家，其实它做起来非常简单，就是恢复儒家的教育，就是在我们现有的教育体系中引入儒家的教育理念，简单地说就是教育要以“人格养成”为根本目的，具体地说就是养成君子。那么它的实现形态就是要让孩子有机会认真地研读中国经典，因为过去两千多年来中国人就是靠那些经典而成为真正的人。我们今天同样要走这条路，那至于说理工科，孩子当然都可以学，但是我们要把中国的经典教育作为基础性的一部分。比较欣慰的是，我们的教育主管部门其实已经意识到这个问题了，所以在今年4月份通过的《完善中华优秀传统文化教育指导纲要》里面提出了要在小学、中学、大学建立系统的传统文化教育体系，我觉得这就是中国教育走上正轨的标志。

搜狐读书宋晨希：儒家教育强调人格的养成，但我觉得这在当代社会是非常难做到的，因为当代社会人心浮躁，人们才不愿意花费时间去培养自己的人格。

秋风：我们当代人如此浮躁就是因为我们已经不明道，不知道我们为何要来到这个世界。即使我们知道活着的价值与目的，也不知道该如何实现这些价值目的。就好像一个中国人其实天然的都会孝顺自己的父母，但是怎么孝顺？什么才叫孝顺？怎么才能够孝顺？这些都是需要教化的。我们的教育没有这方面的内容，所以才需要从儒家传统中获取。重建儒家教育体系当然不是说全盘把古人的做法都照搬回来，一定要因时而异。比如我刚才已经说到，我们的教育肯定要教给孩子数学、物理、化学、生物学等理工类内容，这是毫无疑问的。我只是希望用儒家的教育思想为我们现有的教育体系构筑一个基础，它也许在整个教育体系中所占的比重并不大，比如它所占的时间也许只有1/5。但是它是一个基础，孩子有了这样的一套教育体系之后他就大体上可以养成比较健全的人格。这时候他再学其它的东西，会学得更快，尤其重要的是他知道学这些东西的目的。

搜狐读书宋晨希：但其实让现在的孩子“明道”其实非常难。

秋风：没有关系，儒家的教育没有指望说把所有人都培养成圣贤，甚至于没有指望把这个社会所有人都培养成同等的君子。这个社会一定有君子小人之别，但是教育要致力于提升每一个人，虽然每个人最后达到的结果不等，但是通过这样的一个教育会让大多数人知道做一个君子是荣耀的，他也会产生见贤思齐的心态或者树立人生的一个目标，我觉得这个就够了。

搜狐读书宋晨希：您赞成让小孩们去读经典，您认为应该由国家政府推动还是让民间自发地去做？

秋风：国家推动，或者说双管齐下而以政府推动为主。

搜狐读书宋晨希：您赞成把儒家经典中的内容列入到考试中么？

秋风：当然赞成，我们几千年来其实都是这样做的，中国文明跟所有其它文明不同的地方是两千多年前的中国政府就创立了一套完整的教育体系。

搜狐读书宋晨希：我们现在复兴儒家思想，那么我们必须要正视一个非常关键的问题，就是近代以来中国的衰落，“五四”一代人认为中国近代的落后全是由儒家思想造成的，于是提出“打倒孔家店”的口号，您能解释为什么近代以来中国落后的原因到底是什么，它与儒家传统是一种什么样的关系？

秋风：近代以来中国的落后其实是因为一些很偶然的原因，简单说就是运气不好，它不是因为我们的文化出了问题，也不是因为我们的价值有问题，不是因为我们的文明有问题，不同的文明在不同的时间点上它的运气是不一样的。正好我们碰上了西方向上升而中国向下落的时期。平心而论，在过去的一个世纪里，中国人在西方人表现突出的那些领域中成绩都还是非常不错的。以现代西方人所看中的那些指标来衡量现在的中国，中国应该在全世界属于一个优等生。基于这样的事实重新再看过去的历史，我觉得我们没有必要对自己的文明文化有根本的怀疑。如果说在20世纪初和中期的时候我们有那样一个怀疑，那还可以理解，但是到了21世纪初的时候我们不应该再有这样的一个怀疑了。

搜狐读书宋晨希：我以前看过一些西方人写的游记，提到在清代康雍乾时期中国人的道德堕落得已经非常厉害了，那个时代可是中国国运最昌盛的时期。

秋风：说到清代，可以说满清的殖民统治带来的就是普遍的道德堕落，回到宋朝哪怕明朝中期中国社会也不是那样的。满清的殖民政府给中国带来的损害是非常严重的，其中最大的损害就在于它摧毁士大夫的士气。我们都知道文字狱，文字狱背后的核心诉求就是为了打击士大夫群体的道德理想主义精神，可是中国社会的领导阶层就是士大夫。那如果士大夫的道德理想主义精神慢慢消磨了，那么他的行为就开始贪腐，我们知道清朝的官员极其腐败。当这个社会领导阶层都十分腐败的时候，那普通民众当然没有什么道德可言了。这是我们儒家最基本的一个理念：君子之德风，小人之德草。上梁不正下梁歪，所以出现那样一种普遍的道德堕落。

搜狐读书宋晨希：再进一步追问，有人说儒家强调的是圣人之学，所以儒家规定的境界非常高。老百姓往往达不到那个要求，但是儒家对于底限又不像西方的法律那样做出明确地规定，所以中国的一般老百姓都觉得既然达不到圣人的要求还不如就去做小人了。

秋风：这是一个误解，以为儒家是要让人做圣人的，起码根据我所理解的，它从来没有设想过要培养圣人，更没有指望说通过教育能够让所有人成为圣人。孔子的弟子都参差不齐，孔子有三千弟子，最终只有72贤人，你算一下那2900多人也不过是普通的士人而已，离圣人的距离远着呢。连孟子都不是圣人，他只是亚圣，荀子更不用说了，没有人说荀子跟圣人有什么关系。所以，让我来表达对儒家圣人观的看法，孔子之后就无圣人，孔子之后没有任何儒者会设想自己能够成圣，那更不要说他设想自己能够培养出圣人。其实，儒家的基本分析范式就是君子和小人之别。我们通过教育可以让一部分人成为君子，但是大多数人仍然会停留在小人的状态，孔子是基于这样一个现实来思考它的社会治理之道的。所以他会说一部分人通过学能够成为这个社会领导者，那他们当然要严格地自我约束，但是孔子从来没有把这个社会的优良秩序寄希望于大家普遍的自我约束，相反他只是说少部分人应该自我约束，大部分人仍然要靠外在的规则来约束他，可是这个外在规则并不仅限于法律，孔子认为更重要的是风俗以及礼乐。大家一定要明白风俗和礼乐不是内在的约束而是外在的约束，只不过那个外在的约束不是国家通过惩罚的方式来约束你，而是通过社会舆论、礼仪，用一个柔性的外在约束来塑造普通人的良好行为方式。现在有太多的人对儒家有误解，一谈儒家就说是把所有人都塑造成圣人，这个是根本达不到的。

搜狐读书宋晨希：但是后来王阳明说过“满街都是圣人”。

秋风：王阳明只是说满大街的人可以成为圣人，但是他永远没有说过这满大街就是圣人。如果满大街都是圣人的话还需要教化么？

搜狐读书宋晨希：狄百瑞先生曾经分析过儒家为何会衰落，因为从孔子到孟子是强调“道”，到朱熹二程之后呢，就开始强调心性，到了明代就开始给人欲以合理的地位了，比如陈确就说过“在人欲中求天理”，儒家是渐渐地把一种很高的标准降慢慢降低，很多人认为这可能是中国儒家思想慢慢在堕落的一个原因。您赞成这种看法么？

秋风：儒家的思想在在孔子之后有不断的调整变化，因为时代不一样，身处于那个时代的儒者都会有自己独特的问题意识，他当然也有自己的一些知识的谱系，所以我们会看到汉代的儒者和宋代的儒者以及明代的儒者所思考的问题以及开出的药方都不一样。汉代的儒者比较强调礼，宋代的儒者就开始强调天理，这是有一个内在化转向的。但是我想这并不意味着整体的儒家思想结构发生了根本变化。比如宋明理学就非常重视制度，宋明儒者所生活的时代跟汉晋时代就有很大的不同，那是市场化程度非常高的时代，社会经济结构发生了巨大的改变，从社会政治结构的角度来说是平民化，从经济的角度来说就是资本主义开始孕育，也就是说每一个人都卷入了货币化的市场交易过程。这是宋代儒者所面临的一个根本问题，如何在这样一个平民化物欲横流的社会中重建君子群体，重建制度本身。其这个社会变好需要有一个社会领导者群体，那你怎么养成它？他们特别重视天理人欲之变，在汉晋时代这个问题就不大，因为大多数士族不会跟利字直接打交道。到了宋明时代，一个人要想成为君子你首先就要从利字开始，因为你首先要解决自己的生计问题，你可能经营农业，那时候农业也就是商业化的或者经营商业，每个人直接跟利字发生深刻的关联。那么你如何在这样一个利的生存中提升自己？你当然就需要对自己的人欲有一个切实的认知，要去克制它，要去提升自己超越这个利字，所以义利之辩在这个时代显得特别重要。宋明时代跟我们这个时代是有点类似的，我们这个时代也是利欲横流。我觉得这个恰恰不是儒家的衰落的标志，而是儒家重振的标志。儒家通过这样一套对于欲望的深刻认知来超越欲望，试图重新在一个市场化的商业社会中重新建立起来儒家化的领导者阶层。

实际上我们大家看到的唐代中后期以至于五代的混乱破坏了当时的社会经济结构，儒家的思想在那个时代没有及时做出回应，所以在唐中期以后这个社会就没有领导者阶层了。到了北宋之后儒家开始对此做出了回应，建立了起了儒家领导阶层，所以才重建了社会秩序。

搜狐读书宋晨希：所以朱熹他们强调恢复上古之礼，重建乡间庠序以及恢复井田制是不是都是为了重建国家秩序？

秋风：当然是。

搜狐读书宋晨希：下面来谈一谈儒家与宪政的问题，您一直希望可以建立儒家宪政。我看到您的一些文章，您希望将儒家思想与西方宪政相结合，从儒家思想中找出宪政的因子。但您这样做是不是您就首先预设了西方宪政的主体性？西方的宪政在您这里是不是已经具有了普世价值？

秋风：当我提出儒家宪政的时候，我当然要有一个问题意识就是回应西方的挑战，或者说是回应一个现代社会治理的挑战。儒家宪政这个词本身就已经表明了宪政它必须具备儒家价值的基础。任何一个政治制度它都需要一个价值基础，中国宪政的各种制度设计它必须是要立足于儒家价值，并且要服务于儒家所守护的这个价值。有了这样一个基础，儒家宪政才会对西方的宪政技术保持一个开放的态度，它不应该只吸取西方的宪政技术，更要对中国的历史经验保持开放的态度。由此其实就会产生这样一个结果，你最后会看到的儒家宪政它是由中国人自己创造的，它不会是任何一个外国的宪政制度复制版。

搜狐读书宋晨希：虽然说中国的统治思想都是以儒家作为主体，但是熟悉中国历史的人都知道，中国的统治阶级其实都是“明儒暗法”，诸子百家包括后来传入的佛教似乎都对中国的思想产生过影响。那么现在只单单提出复兴一个儒家，您认为其他诸子百家在这个时代没有复兴的必要么？

秋风：这个问题很复杂，我只能简单地说儒家所守护的价值它是中国的根本价值。因为孔子删定六经，六经就是记录中国人走过的路，也就是中国之道。六经由儒家传承，所以儒家所传承的价值它不单是儒家这个群体的价值而是属于所有中国人的价值。那当然还有一个历史事实就是过去两千多年中国社会的基础性结构都是由儒家来塑造的。从这两方面来看，就会发现儒家和其他各家都不一样。当然了西方的那些价值更不能和中国的价值相提并论，不管它听起来多美好。由此得出结论，要在中国建立一个稳定的社会治理体系它必定是以儒家的价值为基础，而儒家的价值最主要就体现在“仁义”中。仁和义这两个价值是普世价值，不仅仅对我们中国人而言是至关重要，它也是这个世界运作的基本价值。这个价值虽然由我们中国人阐明的，但是它适用于所有人，是一种普世价值，比自由、民主这些价值更普世。

搜狐读书宋晨希：您很多文章里面还是强调孔子蕴含的自由思想。

秋风：那其实是一个方便的说法，比如说仁义的概念中其实就包含了自由的含义。比如“己所不欲，勿施于人”就是消极意义上的自由，人们相互不伤害。“己欲利而利人，己欲达而达人”，是积极意义上的自由，就是我们要主动帮助其他人。这两个原则在一起就构成一个完整自由的概念，同时“仁”在这个概念中也体现出了平等的含义。我们看汉字就可以看出来“仁”就是由两个人组成的，两个人并排面对面站在一起，这两个人是完全相同的，那不就是平等吗？仁其实比自由、平等这个概念更抽象，因此也更普世。我们中国现在老说软实力，软实力核心是价值，那么中国的价值是什么？我觉得就是仁义。我想我们不管是学界还是政府都应该大大方方把这个仁义作为人类的普世价值告诉全世界。至于具体的治理技术其实都无所谓了，人家已经有了一个现成的好技术你为什么不用？就跟你现在苹果做出了IPHONE你为什么不用？

搜狐读书宋晨希：现代儒家学者中，还有一位就是蒋庆先生，他的政治儒学理论可以说走得比您更远，他提出一整套政治儒学理论，比如把现在的人民代表大会制度改为“三院制”，以民院、儒院和君院分别代表民意、天道和传统，您如何评价蒋庆先生的政治儒学？

秋风：我敢这样说，现在所有批评蒋庆先生设想的人都没有认真看过蒋庆先生的书，这也是我们这个时代的一个悲剧或者说知识分子不负责任的一个表现。我们看到很多知识分子都在夸夸其谈，可是几乎没有人会认真对待那些严肃思考的学者，大家都在概念的游戏中自得其乐，大家都以为靠着几条舶来的所谓常识就可以在中国建立起一个永恒的天堂。我觉得知识分子不负责任是20世纪中国全部灾难的根源。

搜狐读书宋晨希：您的文章中对于儒家的礼有一个非常深刻的推崇，认为它是中国的法制根源。但很多法学家如瞿同祖或者梁治平通过研究认为中国传统的法律更多是一种习惯法，您所认为的礼（即法律）其实在中国历史上其实并没有实行多少，它只是一个虚幻的东西。您如何进行回应？

秋风：这的确是一个很重要的问题，礼确实是理解中国社会治理秩序的关键，这个礼的概念其实非常宽泛，在不同的时代礼含义会变化，但总体而言我们把礼界定为习惯法。其实在中国我们要理解这个传统社会的治理模式，我们就要把这个礼作为核心，所以我其实曾经说过礼制就是法制。现在整个中国法制史的研究其实都没有聚焦到真正的问题上，原来他们特别重视国家颁布的刑律，可是那个东西只是约束我们普通人生活规则中很少的一部分，大多数的行为是由礼来调整。中国法制研究的重点应该是礼，礼的内容很丰富，可以具体分成多个部门，比如有皇室礼仪，规定公主是不是可以见皇上，这是一个政治问题，不是一个简单的亲属关系问题，会牵扯到公主是不是可以利用她的亲属关系来要求皇帝给予她特权。当然还有政治运作过程中形成的一些礼，就是社会上的礼俗。在我看来现在大多数人对于传统中国社会治理模式的描述都不得要领，包括很多人轻易就下结论说中国的统治是人治或专制，那都是因为我们没有看到礼制的法制特征，礼制是毫无疑问的法制。

搜狐读书宋晨希：但这只是一种制度的设计，在民间也许完全不起作用。我看过一些学者研究明代的政治制度，就讲到明代法制的黑暗，社会已经形成一种法外之法，已经完全不讲什么礼制或法制了。

秋风：其实明代的这些现象背后透露出来的是社会自治，社会自己在形成并执行自己制定的法律。如果说传统中国政治有什么缺陷的话就是国家权力太小，中国传统的治理模式的根本特征是小政府大社会，这里面也包括法律，法律大部分是由社会自己制订执行的，由于导致国家的司法权力太小，国家的司法权力太小可能会产生一个不良的后果，那就是一个大规模的市场运作所需要的规则不能够被有效地制订出来并得到执行，所以它可能会妨碍经济的发展。中国在与西方相遇的时候连打败仗就是因为国家能力太低下，而不是因为他们国家太强大。包括满清政府之所以它最后崩溃了，其实就是因为它的能力太小。它的税收在整个国民产值中所占的比重远远低于英国、法国那些国家，你没钱怎么跟它打仗？后来晚清建立的现代设施必须借债或者临时征税，这个恰恰表明了传统中国的治理模式的特点，就是小政府大社会，碰见一个大政府的西方列强的时候只能打败仗。尽管我们打了败仗还是要反过头来去思考，我们做错了吗？我们没做错，是西方人做错了。他们在道德上是邪恶的他们的政府建立的那套政府，有一个强大的政府，这个政府一诞生开始就向外殖民扩张去杀戮，给这个世界带来很多灾难，当然，我们也不否认其中有好的东西。

我觉得我们这个时代要反省中国在晚清时代的遭遇，其实要特别得小心，因为我看到了现在大部分对于甲午战争的反省，可以说基本上都是扭曲的反省。因为在所有反省的背后都是西方人带给我们的社会达尔文主义和国家主义的理念，以这个为标准来批评当时的中国政府。那如果你这样反映的话岂不是我们也要走那条路，我们是不是要去征服其它国家要去建立殖民地？那这个世界还有安宁吗？从这个角度我也提出一个观念：我们尽管在和西方相遇的时候暂时失败了，但是我们不能因此而羞愧，羞愧的应该是西方人，他们用邪恶的办法来欺侮一个正当生活的民族。

搜狐读书宋晨希：但我们现在身处全球化之中，现在重提小政府大社会必然会带来一个问题就是国家可能会发展缓慢。比如像中国政府现在更多是威权体系，中国发展是飞速的，才能屹立于世界强国之林，但是小政府大社会如果一个国家的民主可能影响这个国家的发展，与当代这个时代可以符合吗或者只是小政府大社会发展我们自己，但是在世界上慢慢落后。

秋风：当你的邻居靠暴力来跟你打交道的时候，你这个时候只能练自己的武功，这个没有办法。中国在过去一百年所走的道路是迫不得已，这条路一言以蔽之就是强化国家能力，国民党或共产党都概莫能外。但现在我们回过头来看，也许中国的增长不一定就非得靠这个，我们一定要仔细思考，让中国从落后到富强的原因究竟是什么。

但我想到了现在中国比较富强的时刻，恐怕我们需要认真地思考下一步中国要往哪儿走。如果我们还沿着富强的路往下走，那不管是中国还是世界都会面临很大的问题。实际上这个问题已经来了，比如周边有些国家对中国就开始产生恐惧，美国也开始遏制中国，他们都是按照过去这五百年世界运作的基本逻辑来思考的，那就是弱肉强食。美国人的想法就是过去一百多年前我们欺负你，现在你强大了肯定要欺负我们。但我们中国绝对不能这样做，我们要承担起自己的天命，我们需要重新思考这个世界应该按什么样的原则运作。我觉得这才是能够凸现出我们中国人伟大的地方，那就是以自己的逻辑要带领这个世界另走一条路，这个路更公正平等也更和平。这样我们才能够在整个世界中来获得尊敬，我觉得现在的领导人慢慢地有了这样的自觉。

搜狐读书宋晨希：还有一个延伸的问题，您认为礼制是一种习惯法，并且觉得我们现在应该在中国社会复兴礼制，那是不是可以推论出中国未来的法治建设就应该遵循一种习惯法？现在中国虽然在社会上还是沿袭千年来的习惯法，但是法学界还是在向建立完整的大陆法系方面而努力，因为习惯法还是有很多弊端。

秋风：你说的这个问题非常敏锐，我的主张就是要回以习惯法为主的这样一套社会治理的模式中去，这是由中国特点决定的。中国之所以在过去的几千年走这条路，它是有它内在的逻辑。儒家只不过是对中国文明的一些重要特征做了总结。我们如果去看一下当下中国的治理状态你就会发现事实上存在一种复合的现象，一方面国家颁布了很多法律，这些法律按照外国的法律原则甚至直接照抄那些法律文本制订出来，但其实它在一些领域中根本就没人把它当回事。这个时候我们就要反省，为什么人们会有这种态度？是因为这个法律根本就没有去关照人们的生活本身。

现在我们提出要依法治国，建立法制，但我们要追问三个问题：要依什么样的法？谁制订的法？为谁制订的法？在我看来，法律必须来源于生活传统。从这个角度来说好的法律都是习惯法，只不过我们在过去一百年我们都不去正面看自己的传统，我们破坏自己的生活传统。我觉得我们需要有一个文化的自觉，一个生活的自觉。法律不应该是由一群自命为掌握了绝对真理的知识分子或者是官员把一套生活方式强加给普通民众。即便我们以制定法律的方式规范人们的生活，也必须要有一个习惯法的思考方式，去仔细去看一下现在普通老百姓的生活状态和方式，我们的司法体系都应该部分像原来固有的习惯法那样制定治理模式。我多年前写过一篇文章，就强调要打破司法的国家主义迷信，我们现在所有的纠纷你只能到国家设立的法院中去解决，那这样的一个制度设计一定会把国家的法院压垮，你承担不起来那么多诉讼。所以我当时提出的一个建议就是要参照中国古代的经验，国家的法院只审理比较重要的疑难案件，大量的普通琐碎的案件应该由社会所组织的一些非正式的法庭来审理。比如说社区里面就可以遴选出一些贤达来审理案件，实际上这样一个制度设想一点都不新奇，英国就是这样，英国百分之八九十的案件是由治安法院审理的，治安法院的成员都不是职业法官，而是社会贤达。

搜狐读书宋晨希：他们遵循的法律文本是制订的成文法还是传统习惯？

秋风：他们想遵循什么就遵循什么。我来举一个例子，比说审理一个导师和一个学生的纠纷案，就可以将这个审理权下放到大学，在大学里面组建一个法庭，由若干个教授和若干博士生共同组成，他们审理案件就完全可以依据大学的规章，也可以依据国家的法律。只要它是一个学术共同体里面的规范，大家都能够接受就可以了现在执政党提出要法制建设，我觉得要保持一个反思的态度，究竟该如何建立法制社会，如果我们只简单的就像现在很多知识分子所呼吁的那样，制定一套完全由国家法院实施的法律，中国就不可能有法制社会。我可以这样说，那样的法制社会会让我们这个社会秩序变得更混乱。

搜狐读书宋晨希：习惯法在英国几百年来都是一以贯之的，因为英国人几百年都是在依靠那套固有的传统在生活。而中国自20世纪以来，经历数次大的反对传统的运动，很多传统都已经消失殆尽了，包括乡村那套以血缘和宗族建立起来的秩序也已经没有了。那么未来中国的习惯法应该遵从什么呢？

秋风：这是对习惯法理解上的一个误区。习惯法并不仅仅是指千百年形成的传统。习惯法有很多类型，其中比较重要的就是惯例，就是一群人按照某种惯例在处理事情。那么它对这些人就是法律，不是非得千百年，几年十几年大家公认都可以。只要人们在解决纠纷的时候都认同这些惯例，把它当成法律就可以。

搜狐读书宋晨希：回到儒家宪政的问题，您认为孔子里面蕴含着自由的思想，但是西方的自由是以个人意志的自由作为基础的，但儒家强调的是团体（群），是一个以群体的利益作为基础的思想。那么它与西方的自由不是天然地就产生了对立么？

秋风：西方不能垄断自由的解释权，他们对自由的定义其实只是其中的一种，这是我第一个回应。第二个回应，其实西方人所理解的自由不完全是你所描述的自由，西方实际上有两个自由，哈耶克曾特别强调自由有两个传统：一个传统就是以个体为思考的唯一重心；还有一个自由是以关系为根本的思考重心，就是在人与人的关系当中思考人的状态。哈耶克有一个特别著名的命题，就是对个人主义的定义，我们一般说个人主义就是以个人为中心的主义，可哈耶克告诉我们，真正的个人主义是一种关于社会的理论，它就是要把个体放到与他人的关系中来思考。你一个人在荒岛上谈论个人自由是毫无意义的。自由什么时候才有意义？当另外一个人也到了这个荒岛之后才会有意义，你一定要在与他人的关系中去思考个人的自由。儒家同样也是思考这些问题的。儒家所讲的仁就是这样，让你在和他人相对的一个关系中去思考自己可以做什么不可以做什么，你保持尊严但不侵害其他人，你有自由也让其他人有自由。所以我说孔子一直有自由的思想不是凭空而说的，如果我们对西方自由传统的复杂性略有了解，你就不会觉得我的这个说法很突兀，只不过我们中国过去一百年来所传播的自由主义思想都是像哈耶克所说的那样是从一种纯粹的个体的角度来思考自由问题。

搜狐读书宋晨希：前几年武汉大学的邓晓芒和郭齐勇教授曾经就“亲亲互隐”的问题有一个争论。“亲亲互隐”就是在传统儒家的观念中，如果父亲犯了罪，儿子应该为父亲隐瞒罪过甚至帮助父亲逃跑，逃离法的制裁，于是有学者就认为正是儒家的这种血缘观念滋生了腐败的温床。

秋风：其实这种思想不仅是在中国，在西方法律中都有“互隐”的规定，美国的法庭剧里面都会有这样一个情节。

搜狐读书宋晨希：西方的法律是规定警察或法官不能向直系亲属询问，其原因是要顾忌家人的心里感受。但在《孟子》里，强调的却是儿子要帮助父亲逃跑，是一种主动行为，这和西方的法律非常不一样。

秋风：那个是一个很特别的案例，其实孔子也曾讨论过类似的案例，孔子给出的意见就是不去作证。其实所有人道公正的法律体系都会有“互隐”的规定，因为所有法律的宗旨都是为了社会的稳定。而亲属关系是人类社会秩序稳定的根基，不管在什么社会都是如此。所以法律一定会在国家义务和家庭秩序之间做一个权衡，而这个权衡最后都会导向家庭。当然不是说完全导向，可能碰见一些特殊案件的时候家人还是要作证但是总的在正常情况下都会照顾亲属的感受。

搜狐读书宋晨希：现在有些学者认为应该把儒家上升到宗教层面，他们认为宗教信仰对人更有约束力，您如何看待把儒家上升为儒教的观点？

秋风：儒教之说早就有，汉代的时候就有这个概念，南北朝的时候就已经很流行了。但是这个教不是指宗教，是指教化。这一点必须得明确，不能看见儒教这个词就说儒家是一个宗教。我们现代语境中的宗教是有特殊含义就是指神教，是以神灵信仰为中心的一套教化体系。正是基于这一点，我避免说儒家之教是儒教，当然更不会说它是宗教。为了区分它和宗教的性质，也为了突出儒家之教的本质，我就借用了一个词，把儒家称之为文教。

我也认为儒家不应该宗教化，今天我们要复兴儒家，不应该把儒家宗教化，从历史事实以及儒家的基本义务来看它也不可能宗教化，因为宗教的根本是神的信仰是神，但儒家没有这个神。

搜狐读书宋晨希：现在都在强调要复兴国学，您如何看待国学？

秋风：我自己其实很少用“国学”这个词，因为它内容太丰富了。当初人大国学院成立，人大国学院的人就到国务院学务委员会申请要把国学列为一级学科，后来学务委员会并没有批准，他们就到处抱怨。我后来对其中一个教授说，我要是学务委员会的评审委员我也不会同意，你这个国学范围太大了，如果国学作为一个一级学科，那么中国哲学、中国历史、中国文学所有这些学科都没了，都被你吃掉了。用国学来描述中国文化其实是可以的，但它确实太大了，不利于我们去具体讨论一些问题。

搜狐读书宋晨希：还有一个关于您自身学术转向的问题，令大家非常好奇您早期是研究哈耶克出身的，后来又转向儒家宪政，到底是什么机缘让您在思想上有了这个大的转变？

秋风：也许我可以用一个不那么谦虚的词，就是深化。我其实是想给哈耶克所讨论的那些有关制度的想法寻找一个价值基础，所以才会有这样的发展。因为有了这样的自觉一是，所以对以前所思考的诸多制度设想发生一些变化，但不是一个根本的变化。我自己总结这十几年来的心路历程，就是一个寻找价值的过程。

搜狐读书宋晨希：您之前谈到儒家要与现实相结合，那么儒家又该如何与我们现在所强调的马克思主义相结合呢？

秋风：不是结合的问题，而是一个“涵摄”（编者注：指确定生活事实与法律规范之间的关系的思维过程）的问题。马克思主义或者它的具体一些主张也不是说全无道理，但是它如果在中国继续存留或者说发挥影响就必须儒家化，由儒家来指引它。而它自己则变成了一个具体的技术，这样大概才可以继续发挥作用。我想所有西方的这些价值、技术、制度、观念都需要这么一个过程，包括自由主义和左派所主张的那些理念都需要被放置在儒家所构筑的价值之上，这样这些西方的思想才会有生命力。

责任编辑：葛灿灿