对话秋风 传统让人自由

作者 ：受访者  秋风

              采访者  杨政文

来源：名牌杂志

时间：甲午年七月十七

           西历2014年8月12日

当我们听到一个人宣称自己是自由主义、个人主义的时候，我们不要马上去拥抱他，而是去辨析他说的究竟是什么。哈耶克认为，一个自由社会要保持自由状态就必须尊重传统形成的大宗教，尊重这些在千百年的历史过程中所形成的习惯性规则。

“我今天肯定不能讲儒家，我在我们天则所一定要讲自由主义，讲个人主义”。天则所广州分部读书会上，秋风拿着邓正来翻译的《哈耶克：个人主义与经济秩序》，不时圈圈点点。在宪政学界，秋风与已经过世的邓正来编译过哈耶克的著作，将哈耶克视为自己的精神偶像。

专注于古典自由主义和奥地利学派的秋风，始终不失大陆儒家鼓吹与倡导的风度，一件白色的传统圆领衫，说话语速不紧不慢，显得自信而从容。

秋风与哈耶克虽未谋面，却神交已久，将他们拉近在一起的，是萨利的《哈耶克与古典自由主义》和爱波斯坦的《哈耶克传》。“宪政是限政，太多人误读了哈耶克，以为宪政就是无边无际的个人主义和随意的个人行为。”作为译著的权威诠释者，秋风在各种场合宣讲着他的宪政理念。

在自由主义的阵营里，秋风算是另类。他的一只脚还在哈耶克的殿堂，另一只脚却迈进了儒家的杏坛。他的微博命名为“秋风论道”，言语和衣着，给人“术家道人”的风范。从哈耶克到儒家，秋风一头扎进了文化重建。“重建文化，比什么都重要。文化是秩序的毛细血管。”他不承认自己是“精英”或“知识分子”，他要做“君子”，清风道骨，独树一帜。中山大学教授袁伟时曾在饭桌上骂秋风，”你读过多少儒家的书“。对这样一个老者，秋风要展示他的儒者风范，微笑着倾听，没有还嘴，须知“新制度是君子做出来的”。

近期，秋风关注着台湾的街头运动，他将青年学生参与政治喻为“情绪化行动”。“青年学生连女朋友都找不到，就去参与政治，结果会是什么？情绪是激情驱动的，带来的一定是负面结果，不可能有正面结果，任何时代都不可能。”

面对台湾民主运转中出现的问题，秋风形容为“局面混乱”，“开了一个极坏的头，它会对台湾的宪政制度的运作产生巨大的负面影响。因为在任何一个政体中，以小部分民众占领议会，或者行政院，占领政府机关，都是一种严重的叛乱行为，它导致了国家政治的瘫痪，也挑战了法律，必须予以严惩。否则，台湾的宪政制度未来将会面对极大的危机，因为任何一群人都可以以自己的利益没有得到满足为由，占领重要的政治机关。”

政治乱局的澄清，秋风说着说着，就又回到了儒家，他坚持要回到哈耶克，回归传统，回归宪政。在他眼里，哈耶克与儒家的内在精神是一致的。

大萧条与大学者

记者：哈耶克的影响力更多是在社会和政治领域对自由主义和宪政的研究。他在经济学界的地位并不突出，也没有运用经济学工具创造新的研究成果。他的影响力是如何形成的？

秋风：自由主义是非常广泛的一个体系，今天在读书会上，我使用了邓正来先生翻译的《个人主义与经济秩序》，这本书在哈耶克的思想演变过程中具有非常重要的地位。社会上对哈耶克更熟知的书是他的《通往奴役之路》，这是二十世纪的畅销书，在西方卖了几百万本，影响非常巨大，可是我们去看这本书里的前言，就知道，《通往奴役之路》阐述的一些观点，在这本书中都有比较系统的论述。

可以这么说，《通往奴役之路》是一本通俗性读物，这本书给哈耶克既带来了名声，也带来了损失：哈耶克挣钱了，也在普通的公众中获得了很大的影响，但是，经济学专业的圈子也因此排斥了哈耶克。

从《通往奴役之路》发表以后，哈耶克在经济学圈子中始终处于边缘的位置。他找不到好的学校任教，即使到了芝加哥大学，他也没能去经济学系，经济学系的人认为，他已经没有做经济学家的资格了。因为他写了一本通俗的书，所以去了芝加哥大学的社会思想委员会。可见，哈耶克实现了一个转型，他写《通往奴役之路》之前是一个非常好的青年专业经济学家，我们又把他称为技术经济学家，他研究经济学中非常细节的东西，尤其上世纪三十年代研究最多的是商业周期问题，经济关系的问题。

记者：这个时候正好是全球大萧条，经济波动剧烈，社会也陷入动荡的迷途，是时代造就了哈耶克，或者是个人机遇？

秋风：哈耶克毕业从事经济学研究的时候，正好是大萧条，大家特别关注经济为何如此剧烈地波动。整个经济学界都在研究这个问题，凯恩斯也在研究商业周期。哈耶克在这个领域中是非常杰出的，他在伦敦经济学院发表系列演讲，最后集结成一本书，《生产与价格》，他的演讲让他获得了伦敦经济学院的教授职位。这本书虽然引起了轰动，但没几个人看得懂。有趣的是，这本书在上世纪六十年代初期竟然被翻译成了中文，我估计也没几个人看过，看了也看不懂。

哈耶克的思想太特别了，伦敦政治经济学院聘请他做教授，让他从事专业经济学研究。可是，哈耶克还是有种“儒家士君子”心态。这个时候，西方世界的观念向着不好的方向发展，他决心出来矫正这个世风。尤其是他对知识分子左倾化的倾向忧心忡忡，开始向社会理论方向发展。

他的转型还是从经济学起步的，《个人主义与经济秩序》中所收文章就记录了他从经济学向社会理论转变的过程。这本书里的文章最早大概发表于1934年，最晚在1947年。这十年，正是哈耶克思想发展过程中最关键的十年，他从一个专业的经济学家转型为一个社会理论家，或者说是一个思想家。

两股洪流与两种命运

记者：托克维尔说过：18世纪和大革命，像共同的源泉，生成了两股巨流。第一股引导人们追求自由制度，第二股则引导人们追求绝对的权力。哈耶克思想的转型和定型也是基于这样的背景，他的社会秩序论是如何阐述当时的社会环境的？

秋风：托克维尔这句话说明了一个非常重要的政治分野，同一个源头流出了两股相反的思想潮流，这两股相反的思想潮流就是真的个人主义和伪的个人主义。

哈耶克提到了一个重要概念—社会秩序。哈耶克进行理论分析有一个基本框架，他认为，人类可以有两种组织形态，一种是基于一些确定的原则所形成的社会制序，人们自发地基于一系列原则、规则，通过自发合作，形成一套秩序；另外一种是由直接的命令创造秩序的一个系统。

这两种体制的典型就是市场经济和计划经济。市场经济是人们通过自愿合作形成的秩序，而计划经济是由一个人或一个组织居于中心向所有人发布命令，由此形成一个系统。哈耶克提出的这一对基本概念，是他社会理论的核心。

在这里，我们需要注意一下“秩序”这个词，哈耶克特别喜欢这个词。这显示了哈耶克思想非常特别的地方，他关心的核心问题不是个体如何如何，而是秩序怎么样怎么样，这就是一个基调。

记者：在哈耶克的思想体系里，什么是真正的个人主义？

秋风：真正的个人主义在现代的发展始于约翰洛克，这是英格兰的自由主义传统，尤其始于伯纳德·曼德维尔、大卫·休谟，乔赛亚·塔克尔和亚当·斯密，这是个人主义首次形成完整的体系，也是哈耶克所描述的个人主义的正宗。

真正个人主义的本质特征是什么，哈耶克说，它是一种社会理论。我用邓正来先生的译文重述一遍：真正的个人主义首先是一种社会理论，也就是说，它是一种旨在理解各种决定着人类社会生活力量的努力。

我不知道人们听到第一句话时，是什么感想。它是一种关于社会的理论，而不是关于个体的理论。我相信，这一定会出乎很多人的意料。

那么，伪个人主义是什么呢？伪个人主义有一种谬误，这以功利的或自足的个人的存在为先决条件。哈耶克认为，这就是伪个人主义。

这就是两个主义的对照，真正的个人主义是关于社会的理论，在哈耶克的论述中，真个人主义并不讨论个人，它关注的不是个人，而是关注人和人的关系，人和人之间如何形成一种相互不伤害的关系。而伪个人主义假定这个世界存在着功利的个体，他做的全部努力是想象个体做什么。他的预设是孤立的、自足的、个人的存在。

远离无政府主义

记者：既然个人主义关注人与人之间的关系，那么如何看待哈耶克对社会契约论的批评态度？

秋风：不仅是哈耶克，亚当·斯密也并不十分关心人类处于最好处境时可以暂时取得的成功，他关心的是个人处境最坏时，应该尽可能地减少让他做坏事的机会，亚当·斯密及其同代人提倡的个人主义的主要价值，正是一种使坏人造成的破坏最小化的制度。

当然，这个地方主要从负面的角度来讲，如果我们从正面的角度来讲，那就是真正的个人主义关心的问题，是人和人之间如何形成一种健全的秩序，只有在这样一种秩序中，每个人才能发挥自己的潜能，在不伤害对方的前提下追求各自的目标。真个人主义关心的是人与人之间目标的兼容、协调和互惠，这其实是哈耶克的理论的核心要点。

社会契约论被学界看做是一种可以有效解释政府的理论，我们今天会有很多人认为，好的政治就是契约的政治。但哈耶克恰恰认为，把个人设为起点，个人以政治契约形式与他人达成一致，从而形成社会的想法，其实是幻想，而他们构想出来的政治秩序一定是奴役。

托克维尔在《论美国的民主》中专门有一章讨论个人主义。“个人主义”这个词流行起来，就是因为托克维尔讨论过这个问题。而托克维尔心态对个人主义持批判态度，他认为，个人主义一定会促成专制。他说，专制的人喜欢的一定是个人主义，这是他的观点。实际上，休谟也非常严厉地批评社会契约论，他认为，社会契约论根本就不可能，历史上也从来没有这样的事实，未来的人也不可能通过契约的方式组织他的政治生活。

记者：这是一个比较重要的观点。既然社会契约论这样不好，那么人们是怎么组织起来的，文明的规则又是从何而来的？

秋风：哈耶克、亚当·斯密、托克维尔都比较倾向于哈耶克后来反复阐明的自发秩序理论，人与人之间通过自愿的交易、合作，自发地形成一系列规则，这些规则调整每个人的行为，减少人们之间的伤害，增进人们之间的信任，控制交易合作的成本。在这样的秩序中，每个人都实现了自己的目标。

那么，在自发秩序中，最关键的是什么？不是人要追求什么利益，满足什么欲望，不是个体的心理状态是什么。不管是社会契约论还是个人主义，他们关注的都是个体在想什么，想要什么。可是，哈耶克关心的问题不是这个，他关心的是两个不同的想法怎么协调，人和人之间的要求和期待如何协调。

其实，在我们日常生活中，也是这样的。重要的不是两个人分别在想什么，而是这两个人的想法能不能协调。不管是在朋友关系中，还是夫妻关系中，还是在单位同事，上下级之间，重要的问题都是这个，人与人之间如何形成健全的互惠关系。

因此，一个真正的个人主义者，比如哈耶克关心的是，社会秩序是如何形成的。那么怎么实现秩序，从而达到一个有秩序的状态？最重要的是规则。我们可以简单地把哈耶克的理论称为“规则-秩序理论”。人们在自愿交往过程中会形成一些规则，这些规则可以降低人的合作交往的成本，促使人们在更大的范围内更频繁地进行交往合作，然后又可以形成更为完整的规则。规则本身也是在演化的。规则的演化让人们合作的范围和合作的深度会不断扩展。所以，后来哈耶克又把他的自发秩序称为“扩展秩序”，可以自发扩展的秩序。这是一个可以不断生长的秩序。

而我们观察社会契约论就会发现，它是一个静态的秩序。一群人，突然有一天，不知道什么原因，聚集在一起。而且，大家都是比较全能的人，能够理性判断每个人的利益，能够预估自己所要制定的契约的全部后果。这群人制定一份非常完备的契约。于是，文明开始了，人们开始交往。完了。

而哈耶克所讨论的自发秩序，是没有起点，也没有终点的。它是一个生长的过程，不管是市场，还是一般社会，都是一个持续不断的演进的过程，在这个过程中，人们不断地学习，规则不断地完善，人们所能交往的范围不断扩大，所以，这是一个没有终点的过程。我们也可以说，它没有起点，因为你不知道这个规则最初是从哪来的。

记者：法国被视为自由主义的发祥地，著名的法国大革命、巴黎公社都发生在这样的社会环境中，那么，法兰西的自由主义和英国的有什么区别？

秋风：在法国启蒙运动上，大家关注的都是“每一个人有神圣不可侵犯的权利”，这样的宣告毫无意义。在英国传统中，强调的是“我如何不被侵犯”。这是英国人关注的核心问题，亦即一个人如何不被另外一个人或另外的力量侵害。换言之，英国普通法传统关心的是关系。人本来就是在关系里，不能把人从关系中剥离。人是各种各样关系的组合体，人是注定在关系中，我们一时一刻都不可能离开他人。所以哈耶克讲的法国式的个人主义是原子式个人主义，从根本上说是不现实的，它是用幻想中的人来替代现实中存在的人。

人是诸多关系中的结点，每个人都在这个网络里，所以哈耶克的看法是：规则至关重要。因为只要有关系，立刻就会想到规则。所以不管是苏格兰道德哲学还是哈耶克，他们的理论最终关心的都是法律的问题，制度的问题，规则的问题。回过头再看哈耶克所说的伪个人主义通常会反规则，我们在法国、德国的自由主义中看到的就是非常强烈的无政府主义倾向。

回归常识

记者：中国过去一百多年关于个人主义的论述中经常会听到有意思的口号：个性发展，这个命题如何与你提到的以社会秩序为前提的自由主义相协调？

秋风：在中国，个人主义总是跟个性发展联系在一起，我们要充分地表达自己的个性。新文化运动时期提出了一个非常著名的口号，“民主与科学”，可是，陈独秀们讲民主，并不是讲民主制度，而是指个性解放。陈独秀、李大钊、胡适写文章，都特别注重个性解放—由此发展一步就是性解放，个性解放和性解放之间是孪生关系。我们现在的时髦教育中也总会讲这点，要创造一些条件让青年学生把自己的个性表达出来。

哈耶克也对这个问题做了讨论，事实上，哈耶克在自由主义的论述中对个性解放的理论提出严厉批评。很有意思，哈耶克生活在德语文化系统中，个性解放理论谁说得最多？德国人！哈耶克作为一个德语系统中成长起来的年轻人，到美国后特别吃惊，美国没有人讲个性解放。相反，美国青年都特别遵守规则，比德国青年的规则意识强得多，他们都比较自觉地遵守社会的惯例习惯。

记者：在你看来，传统的形成是一种自发的规则的产生过程，那么自由主义和传统之间能否形成一种耦合的关系，自由主义必须建立在传统基础之上吗？

秋风：洛克、休谟、亚当·斯密，以及托克维尔、哈耶克，他们跟我们熟悉的自由主义的所谓“常识”有特别大的区别，他们非常尊重传统，他们对传统都采取高度肯定的态度。自发形成的规则就是传统，一个规则自发地形成了，就一定是在传统之中的。哈耶克提出，我们对待这些规则的原则，应当是敬畏、谦卑，我们千万不要以为自己有能力辨析规则系统中某个规则是好的或者坏的。

不久前，我与中山大学政务学院肖滨教授有一个对话，最后讨论了这个问题，肖滨教授说，中国有非常丰富的传统，我们现在要仔细地检视这个传统，看看这些传统中哪些地方是好的，可以把它和现代的观念制度融为一体，融入到构建现代社会秩序的体系中去。

我对此持批评态度。当年，我与易中天先生也辩论过这个问题。问题是，我们有这个能力吗？没有。哈耶克反复强调：有很多看起来有悖于我们的利益愿望的规则，恰恰是这个社会保持公正所必需的，而我们并没有能力理解它的全部功能。因为，你的判断只是你个体的判断，可是，社会是作为一个整体在运作的，它需要一种规则，这种规则对所有人都施加某种限制。唯有如此，人与人之间才能协调。你不喜欢一种规则，在很多时候恰恰说明它是社会运作所必需的。

哈耶克的全部讨论都指向一个命题：传统对于社会保持自由至关重要。或者说，传统让人自由。现在有不少人在读哈耶克，若你只是读出哈耶克支持财产权、市场经济、个人自由，那只算登堂而已。惟有当读明白了传统让人自由，才算入室。

责任编辑：姚远