以儒家思路开太平，才是正途

受访人：龚鹏程

采访人：邓玲玲

来源：原载于 新浪文化专栏

时间：甲午年闰九月二十

           西历2014年11月12日

习近平出席纪念孔子诞辰2565周年国际学术研讨会并发表讲话。

国家对国学擘画早定，只是外界还不甚清楚

新浪文化：2013年11月26日，习近平到山东曲阜孔府考察并举办座谈会，今年“五四”青年节时，来到北京大学同汤一介先生促膝交谈了解《儒藏》编纂情况，9月24日，参加了纪念孔子诞辰2565周年国际学术研讨会并发表讲话。国家最高领导人一年内三次亲近儒家文化，释放出强烈的回归传统的信号。您近些年一直在大陆教学并主持都江堰文庙，致力于传统文化的复兴，以您的体察如何看待这种信号？就在不久前的2011年，国家博物馆前的孔子像被移走，当时曾引起了广泛的讨论。

龚鹏程：我的观察有些不同。因我这些年还担任着国务院中国国学中心的顾问，参与筹建该中心。深知重视传统文化、发扬国学，久已形成政策方向。目前这中心已破土兴建，明年就要正式运作了。建于北京鸟巢体育馆北麓，近十万平方米，合研究、展示、交流为一体，用以显示国家对国学的态度。而这并不是新领导人上台才开始的，擘画早定，只是外界过去还不甚清楚，故多路线之争与方向之疑。

其实，文化发展，决不能只看上层政治风向。传统文化复兴，乃是这二十年间越来越强的趋势。形成的原因很多，但无论如何，它已是个不容忽视的社会现实，也代表了较普遍的社会心理。认为现今价值崩塌、信仰空虚、粗鄙无文、嗜欲横流，须要发扬优秀的传统文化以资救济。所以才会有儿童读经、民办私塾、汉服运动、礼仪重建、恢复书院、尊贤敬孔等各种活动。政府对这些社会文化渴求及心理期待，自然须积极回应。目前的回应，并不突兀，只是顺应时代潮流罢了，虽然顺应得还不够。

大陆目前的争议，我感觉就是僵住了的

新浪文化：台湾上世纪60年代后期曾出现了“中华文化复兴”运动，与我们所处的当下，有无相似之处，能否对比一下它们各自兴起的背景与异同？

龚鹏程：台湾的文化复兴运动与现今大陆的情况，相关之处，在于都是面对文化大革命而生的补救行为。但台湾当时也采取了政治运动的方式，这是它后来不能深化，终归沈寂的原因，十分可惜。

新浪文化：“中研院”近史所的黄克武先生认为，蒋介石在台湾执政时，身边一直有两股力量，一个是胡适为代表的自由主义，反省传统中有问题的部分；一个是以钱穆为代表的新儒家，肯定传统文化的部分。这两股力量是在台湾形成一个拉力，成为台湾文化非常重要的特点。它们各自在台湾的现实政治中起到了什么样的作用？

龚鹏程：这仍是偏重政治乃至领导人的思路，论文化，其实不宜如此。因为事实上不是蒋先生身边有两种力量在拉扯，而是整个社会上有许多力量在竞争。晚清以来，这些思路就一直在搏斗着，造成政策的摇摆、社会的割裂。力量也不只有自由民主及传统文化，还有左翼与国家主义等。台湾的左派力量不仅一直存在，也很重要。大陆思想界同样存在这左派、自由民主、传统几大系之争，只是形态不尽相同而已。都属百年思潮争閧（哄）之遗，至今仍未解决。

若就台湾当时的情况说，则黄先生之描述未甚确当，因为自由民主一路与新儒家并不全是对立的。新儒家的特征，就在于强调传统文化不能抛弃，在现代社会中仍有积极价值之外，亦拥护自由、民主、科学等现代化价值。其儒学诠释，有高度人文主义和自由主义色彩，表现于政治上也具有强烈之批判性。新儒家中如徐复观办《民主评论》；张君劢先生主持社民党、起草宪法；牟宗三先生撰《政道与治道》等，于此均有精彩之表现。钱穆先生其实不属新儒家阵营。

新浪文化：在当下的大陆，还有第三股力量——左派。您如何看待这三股思潮在当下的此消彼长与现实作用？儒家是否与左右思潮对立而不可调和？

龚鹏程：前已提及左派及新儒家的问题。以台湾的经验看，左派出身如胡秋原、郑学稼、任卓宣、严灵峰、陈映真、吕正惠，都不反对儒家；年轻一辈如陈昭瑛这类左派儒者也所在多有。自由民主思潮与儒家之结合更早、成果更丰硕。因为这些思想，本来就不是水火不容的。而且都只是方向与思路之分，不是僵化的壁垒或阵地。思路是帮助人解决问题的，岂能反而被思路局限住，以理限事，徒骛攻防？

大陆目前的争议，我感觉就是僵住了的。对对方既不了解也不想了解，揣着旧印象、扎了稻草人，就大肆批判起来。

像许多人一说起儒家，就还停留在五四乃至文革时期的认知水平，那怎么谈得下去？讲儒学的人，又泰半意存孤愤，为传统文化的百年屈辱深感不平，因而也不免有些视自由民主、左派思想为敌之情绪，知识上遂也常限制了他们去深入理解西方古今学术的底蕴，这都是十分可惜的事。

现在许多争论皆因不读书之过

新浪文化：大陆的新儒家代表学者秋风，之前是一位自由主义者，他的转身让很多人不解。您在青年时曾遍读西方后现代著作，最终也选择了以儒学为代表的国学，您如何理解这样的转身与选择？您认为现在大陆的儒家学者们与五四时代的梁漱溟、熊十力等文化保守主义者，有没有一脉相承的关系？有何异同之处？

龚鹏程：自由主义者“转身”成了儒家，之所以会有人不解，就是因为他们仍把儒家和自由主义对立起来看，认为儒家是封建、专制、小农经济时代之产物，乃帝王统治之工具，与自由民主不相容。殊不知这些标签本身都是错的。

儒家思想，在大陆六七十年代被批得最厉害的时候，在北美、在港台已成功地发展出一种与自由主义结合的新儒家形态，可见与自由主义结合，乃是当代儒学发展的趋势或可能性之一。

其原因，一是自由主义与儒家思想有其相近或相合之处。二是任何思想流派也都不是僵化的，都会随着时代之需要而产生变化，且也都会与其他思想发生交流会通。马克思之后，有多少新马克思？儒家，汉宋明清也各各不同；跟道家佛家，乃至与伊斯兰教基督教会通者，亦不一而足。这些历史经验，皆堪取鉴。

至于现代大陆儒家学者与熊梁诸前辈的关系，则不好说。一，我不赞成“文化保守主义”之名号，那是张灏制造出来的。二，熊梁之学问，根柢于佛学，目前少有继承。三，熊梁治学也与现今书斋学院里的学者差异很大。四，若说继承，民国时期儒学传统还有不少值得继承的，如章太炎、马一浮、段正元、刘咸炘……等等，均可挖掘，不必局限于熊梁。

新浪文化：有学者认为，儒家的文化理想表达的是自然经济条件下的平民的愿望，因而总是寄望于圣贤将它付诸实现，政治上表现为精英主义或贤人政治。有些学者私下将秋风等儒家学者比作“帝师”，警惕儒家是否会与权力结盟，成为新的专制统治工具。您怎么看？

龚鹏程：这还是那个问题，不懂就乱批评，连儒家强调“道尊于势”、要制衡君权都不知道，还说什么呢？至于政治上讲精英主义或贤人政治，又有何不对？难道我们竟要庸俗主义和小人政治吗？自由和民主，仍须要精英和贤人，勿以流氓为自由、以民粹为民主。

总之，现在许多争论皆因不读书之过。建议重新补课，既要好好了解传统，也要弄清楚民主政治的发展。

知行合一还早得很，不能好高骛远

新浪文化：现在农村“空心化”现象很严重，政府也在推动“乡贤”群体的重新构建，比如秋风参与了浙江德清的乡贤参事会建设。秋风认为，这是传统的儒家治理秩序的恢复，不再迷信国家控制，也不再迷信民主投票，让各个领域中的精英在基层社会中发挥作用，总算走回正道。您觉得民主投票与乡贤自治是矛盾的吗？这种实践是否可行？在人口流动大的工业社会，还能够出现农业经济时代的士绅阶层吗？

龚鹏程：乡贤参与地方公共事务，并非新鲜事，乃宋明理学家提倡过的老办法，且是与建祠堂、复宗族、修族谱、办书院、行乡约等等合在一块儿推动的。近代梁漱溟的乡村自治，即衍其绪，与外国政治学上说的地方自治还不一样，现今无疑也仍值得推行。

说工业社会不能出现农业经济时代的士绅阶层，不过是以经济基础决定上层建筑的老思维，不达事理。事实上，工商业越发达，回归乡村、复兴宗教越热烈。欧美日本的例子且不谈，台湾在八十年代以后就有大批文化人返乡，从事乡村耕读、文史工作室等文化运动，实质上成为乡贤阶层。 

大陆目前情况类似，从事这类工作的人已很不少，各地模式亦不尽相同，秋风并不是最重要的案例，许多草根性的文化自觉或自救运动更应关注。有都市中与房地产商合作发展的人文社区、读经教室，也有在乡村做的文化村落复育计划，均极具意义，对未来中国社会将产生深远影响。

也就是说，现今谈文化复兴，我们应提防仍是由上而下弄政绩、搞运动，亦勿再纠缠于意识形态和抽象空洞的大理论、大概念、大路线之争。应一方面好好回去读点书，承认我们确实有文化断层、对传统确实不懂，在知识及见解上稍予深化沉潜。一方面则要具体由“化民成俗”的角度去做些能令传统文化落地扎根的事，否则复兴文化终将成为另一场口号与激情的表演。

前者主知，后者主行。目前两头都缺，知行合一却还早得很，不能好高骛远。

曾引起争议的国家博物馆前的孔子像。

不认为儒学须做现代转型

新浪文化：杜维明先生说，儒学的近代发展从五四开始到梁漱溟、熊十力、张君劢、冯友兰、贺麟，就是在做如何从儒家资源中找到能够和自由、民主、人权，法制配合的价值这样的工作。在台湾、香港、北美、新加坡，儒学现代性已经不是个问题了。但是，在当下的大陆，儒家如何实现现代性转化却还是一个晦暗不明的问题，以秋风为代表的学者们提出的儒家宪政学说，认为推动治理体系和治理能力现代化，就该回到儒家义理，回到传统中国的治理实践。他的理论遭到了很多的争议。您能否结合东南亚的实践，谈谈对儒家在现代政治层面上的作用及儒家宪政说的看法。

龚鹏程：儒家的现代化转型，是七八十年代海外港台新儒学的主要论题与方向，也颇有成果。大陆目前似乎也在这个思路上打转，你问的问题即属于此。但假如这个思路本身就错了呢？

哈哈，我是受过后现代思潮洗礼的人，对现代性大有质疑，根本不认为儒学须做现代转型，以适应现代。儒学的价值，毋宁说更在于它可提供批判现代性、反省现代化之癌的思想资源。因此，看起来我是在复兴儒学，其实不，旨不在复兴旧的，而是要健康地走向新的未来。对现代化论者所说的民主、自由与宪政等等，我也都是有疑虑的，不想比附。

新浪文化：您曾经在《现代生活，儒家有什么用》的演讲中，论述了用儒家救治现代疾病的作用。杜维明先生在近期著作《21世纪的儒学》中，提出了“精神性人文主义”的概念，强调自己不是新儒家，而是儒学的第三期，也就是作为一种精神性人文主义的儒家。您是否觉得儒家在现代生活中，在人生命意义的层面上，作用要大于在政治、经济、社会层面上的意义？

龚鹏程：我是讲儒学经世的，要治此末世，起废疾而兴中华。杜先生之意应该也是如此，但精神性人文主义云云，可能会如你解读的，偏于心性、精神意义方面。故你会问儒家在政治经济社会方面能否对现代人有作用。

现代人对儒学隔阂太甚，故有此疑。实则儒学内外一贯，岂仅偏于一方？

而任何政经社会制度，其实也都有其相应的精神内核，本是不能分开看的。现代资本主义社会的精神，依韦伯说，是基督新教的伦理，要入世禁欲，用勤勉赚钱来体现对上帝的虔敬。可是发展至今，这套经济社会制度还有禁欲精神吗？丹尼·贝尔说它早已出现了内在矛盾，贪婪的欲望压倒了理性精神与宗教感，故现今这个社会只表现为人欲横流。所有制度，都是由这个欲望意志发展出来的。要改造，除了枝枝节节讨论这个制度那个制度，难道不该追究那欲望之核吗？

相反的，儒家讲人之初性本善，要克制私欲，发扬善性。这不仅在精神方面可补偏救弊，更可由此发展一套与之全然相反的经济社会制度来。

政治也一样。现在谈民主，其实仅着眼于权利制衡，有现实的针对性。可是由儒家看，民主一是不究竟、二是不可欲、三是不称善。

不究竟，是说民主只能达到权力开放、普遍参与、集合公众意志等功能，但这就是政治的目标吗？政治是管理众人之事，当然可以大家共同讨论管理之。但此众人到底要完成什么政治目标，却不是民主能涉及的。一个团伙，也可能大家民主协商了去杀人放火。

不可欲，是说民主本非可以让人做为理想去追求之制度，现在只不过以“最不坏的制度”为号召罢了。可是这最不坏的制度，有其不能克服之先天弱点。首先，汗牛充栋的研究已证明了群众的盲目性、疯狂性、匿名性。其次，民主最大长处，是以数人头代替打破人头，可是社会上笨人永远比聪明人贤人多，数人头，愚民就永远居金字塔底层之最大数。所以民主势必成为庸俗政治，甚至民粹、群众运动，其弊不可胜言。西方自柏拉图亚里士多德以降，反对民主者不可胜数，殆由于此。

故现代政治，在实施民主时，必含有若干相应条件。一是以教育提升民众群体的素质，抬高庸人群体的基本水平，以保障民主之结果不致太差。二是以精英及贤人政治介入实际运作。无此类条件，妄言民主，只能成为乱象。台湾在李登辉陈水扁时代之表现，即为一例。

不称善，是说民主制度自有其人性论基础，认为人性恶或有罪或有幽阇意识。所以民主不是选贤举能，只是以制度保障权力与欲望之公开竞争而已。可是无论如何公开、制度化，力大利多者皆注定会压倒弱势团体，故须要另谋救济之道。总之，它不是性善论发展出来的，其效也不足以称善。

以上所说，涉及许多学理问题，我自己又从政过、主持过台湾所有两岸文化、教育、科技、体育、大众传播等业务，故更有许多非一般学者文化人所能有的体会及经验，当然所见较真、所言较确。只不过，目前提倡民主，仍有其现实意义及策略功能，所以我也不反对，甚至还要支持一下。可是长远来说，以儒家思路开太平，才是正途，谁说儒家只能在精神性上做贡献？

台湾人的传统文化素养因礼俗润泽及家庭教养之故

新浪文化：您近些年在大陆致力于推动礼乐文明复兴，活化了一些书院及孔庙，比如主持都江堰文庙，在上海开设“礼乐传习所”。社会上办书院、修族谱等现象也在逐步恢复。您觉得书院、文庙、“礼乐传习所”这样的机构，能够起到什么样的作用？很多人可能会觉得，旧时代的礼仪与现代生活相离太远，非常地不合时宜。

龚鹏程：现代人是在打倒礼教的气氛及教育中走过来的，心理上抵触礼、口头上批评它不适用于现代生活，十分正常。但请问：一个现代文明社会要不要礼呢？谁也不敢说不要吧？西方人有不有礼呢？仍是有的吧？

那么，怎么行礼？恐怕全世界也都是：有古礼便依古礼，古礼不适用则略加调整，若还以为不足，或有重大文化意义须要表达，所谓“明王兴化更始”，则制礼作乐。对不对？哪有一个人文世界是不要礼、不讲礼的？又哪有一个民族会把古礼都废掉？

礼本来就须随时调整，孔子说“周因于殷礼，其损益可知也”，就是这个道理。古礼是基础，依之斟酌损益即成时礼。完全革命式的推倒重来，还自诩创新，只能说是无知妄作！

再者，说旧时代的礼与现代生活太远，也是没常识的话。礼有岁时之礼，如过年过节，端午佩香囊、冬至吃汤圆饺子，现在不这样过？有生命之礼，庆生、祝寿、婚嫁、丧葬、祭祀、上坟，现在不需要？有生活之礼，应对进退、待人接物、敬语谦词，现在都不用了？

至于书院孔庙或祀三皇五帝之典礼，乃古代吉礼之一部分，属于敬事天地先贤先圣之礼，本来就非一般生活，是生活中的特殊重大事件，故历代祀典均十分完备，仪乐隆重。在西方，只有教皇登基一类礼可相彷佛，谁说要用到日常生活中来？谁又有资格用到日常生活里来？一生能看上几回，就够幸运了。现在还有我这样的人，能把古代礼乐恢复活化给你看，你更该偷笑了。

新浪文化：一些讲经班、国学班，也爆出了一些负面新闻，背诵“三字经”、“千字文”等启蒙经典，受到了质疑。您在台湾创办过南华、佛光两所致力于传统文化传播的大学，出版过很多传统文化普及的著作，能否结合台湾在国学启蒙和普及的经验，谈谈国学究竟应该怎样学习和传播？

龚鹏程：各地读经班国学班，良莠不齐，有些负面新闻，诚然！但比得上正规体制的小学中学大学吗？如要报导教育体制内的问题，恐怕罄竹难书吧？

各地读经班国学班，其实是为补救现代教育缺失，不得已而为的民间自力救济。资源少、经验不足，堪悯助而非讨伐。拥有国家资源的正规教育体系为何不强化传统文化教育，而令饥民在文化资粮匮乏的情况下挣扎呢？

过去各地的儿童读经，徒令背诵，事实上就是不得已的。若要讲解，哪来那么多师资？要新教材，谁来重编？故只能拿经典先读诵起来。经典又久未亲炙了，不知轻重；抓着《弟子规》一类俗陋启蒙手册，便以为是经典了，持之大诵特诵。其愚当然不可及，其情则甚可悯痛。

现在教育部已开始把传统文化列入纲要了、教材中传统文化的比重也大幅增加了、台湾的《中国文化基本教材》更被大量引进了，这当然都是好事。但以台湾过去的经验看，此仍非探本之道。因为教育体制与考试制度尚未纳入反省。

体制且不说，现在的教育方式是配合考试的。而依现今之这套办法去教传统文化，非令学生作呕不止、非让他们在考试后立刻把教材及圣贤教诲抛诸脑后不止。

台湾在学校里教传统文化，情况即已是如此了。如果大家觉得台湾一般人的传统文化素养还好，绝非在学校里学了的缘故，而是整个社会的礼俗润泽及家庭教养尚未尽失传统矩范之故。

新浪文化：大陆游客热衷谈论台湾人的“温良恭俭让”，您是否也觉得这是传统文化在台湾保存完好之故？可在上世纪七、八十年代，柏杨的《丑陋的中国人》，龙应台的《野火》，曾痛批过国人的劣根性和文明素质。

龚鹏程：台湾本来就有许多值得批评之处，反省以求寡过，又正是儒家传统，因此这类批评甚多，也不奇怪。

柏杨先生之说，延续五四以后鲁迅一派的国民性批判，对传统持否定态度，但当时对提升民众文化素质仍有积极作用。龙应台则主要是对文教环境的批评。后来台湾强化素质教育、提倡通识教育，并进行全面教育改革，皆是与政治民主化同步进展的。虽总体而言是失败的，这失败也导致了台湾的衰退，陷入目前的困境，但其中经验仍有颇多值得参考的价值。

至于你说传统文化在台湾保存完好，我深以为愧。传统文化在台湾的情况，可能略好于大陆，但哪谈得上完好？该努力传承与发扬者多矣，两岸如此，正须协力！

责任编辑：姚远