儒家在今天最大的价值是重新改造现代社会

作者  受访者 龚鹏程

          采访者 记者 邹金灿  实习记者  杨宙

来源：原载于 南方人物周刊

时间：孔子二五六五年岁次十二月廿五庚申

           耶稣2015年2月13日

“如果生活在古代，你希望自己成为哪位古人？”

“我效法孔子，也教学、也从政、也流浪、也著述。但我不可能比得上孔子，就比朱熹也差得远。我愿成为他们的学生。若不然，做庄子学生也不错。”

打开龚鹏程教授的履历表，有两点很引人注目。第一点是他的经历非常丰富，做过很多事，担任过很多职务，是台湾南华大学、佛光大学的创校校长。近年他在北京大学中文系任教之余，还在各地创办书院，希望接续古人自由讲学的传统；第二点是他的著作非常多，涉及的领域非常广，展现通贯气象。

在事务繁忙的情况下，他是怎样兼顾到做学问的？他答：“我不是兼顾做学问的，我只做学问。学与思、知与行，是一体的。例如我做过出版，其经验与思考就令我发展出‘出版学’，创办了国内第一个这样的学科。经历滋养着学问、学问实践为事业。生命的历程、生活的经验、社会的活动，无一不与学思搅和在一起。所以我的学问是活的，书比只在书斋里的人写得多、领域也比只在书斋学院里的人广。因为生活世界实在太广大了。”

他还钟情于武侠，是古龙生前最后一个访谈的作者。2013年的“天山武林大会”火热一时，他是这个活动的执行召集人……

不过，众多的身份、头衔，都无法遮住他的儒者底色。他说：“现在社会上还有许多的言论，荒诞幼稚，而人皆不以为异。譬如动不动就讲我们对于古代的东西要取其精华、去其糟粕。每个人都这样说，都觉得理所当然。什么？你觉得很有道理？那我问你，如果有个幼儿园的小朋友来跟我说：龚鹏程，你学问很好，但我要取其精华、去其糟粕。你认为我该如何？我只能伸手打他一巴掌，喝道：‘胡说八道，我的精华与糟粕你懂啊？’不是吗？现在人动不动就说要对古人取其精华去其糟粕，却没衡量衡量自己是什么玩意。你跟孔子的距离是火星跟地球的距离呀，开什么玩笑，人家讲什么你都听不懂，还精华糟粕呢！学问的事，是唯佛能知佛、唯菩萨能知菩萨的，和别人不是一个境界，人家讲话你就连听都听不懂。现代人站在一个现代虚妄的进化高峰上，读古人的书，像改小学生的作业一样，这个地方叉叉，这个地方还可以。书不是这样读的，你只有真正能够了解人家在说什么，你才能受益。而要了解大圣哲却是很难的，要花很多气力。”

他把自己所做的事情，概括为“为传统文化打工，为孔子打工”。历史上他所推崇的儒者，都有哪些共同的特征？“《论语•泰伯篇》说，‘士不可以不弘毅，任重而道远。’我佩服的人莫不如此。”

面对文化断层多年的现实，“为传统文化打工”这条路可谓布满荆棘，是否曾经感到过沮丧？他说：“我打这份工，是自愿的，既非衣食所迫，也没人逼我这样做，怎么会沮丧？乐着呢！自嗨之余，若偶尔还能办成一两桩事，那就更要乐不可支、谢天谢地了。”

孔门尚刚。子曰：“吾未见刚者。”行走在“为传统文化打工”这条路上，龚鹏程自现儒者之刚。

“国学热”持续多年，而儒学是国学的核心。今日儒学成为热词，各式“儒者”满天飞，然而其说或支离，或肤廓。在这种情况下，听一听这位站在时代前沿的儒者的声音，很有必要。

民间有国学热是出于文化自救

人物周刊：当下似乎“国学热”又来了，这与官方的推扬似乎分不开。你如何看待社会上的这股热潮？这股热潮经久不衰的原因是什么？

龚鹏程：不，你不是也说这股热潮经久不衰吗？确实，国学热已热了二十几年，乃是从民间发展起来的。到这两年才有官方的推扬，而且还没全面推扬，内部仍有争议。就是推扬，也还只说是推扬“优秀传统文化”云云。民间之所以会有国学热，主要是出于文化自救。社会现代化以来，价值错乱、信仰空虚，民无所措手足，不自救行吗？而现代化，又是晚清五四以来的整体动向，针对它进行批判反省，自然就会激发对传统文化的回归，这是再自然不过的。

人物周刊：近年来，像于丹《论语心得》、南怀瑾《论语别裁》等书，被指出存在不少硬伤，但仍不妨碍其风行。有人说，于丹、南怀瑾的书即使有很多错误，但他们让国人对传统文化激起兴趣，功不可没。对于这种说法，你如何评价？

龚鹏程：这是老百姓回归传统文化心理需求下的饥不择食。与传统隔阂太久了，也没什么鉴别力；学界又还来不及认真响应这种社会需求，未能提供适当的读物，故亦只能如此。其实远比南氏于氏差的大师、江湖骗子多着呢，他们更应批判！风水、命数、管理、修行、经典、茶道、香道、禅密，什么都有人在乱扯。你能说他们都是“使国人对传统文化激起兴趣，功不可没”？

人物周刊：现在国内有不少人推行少儿读经，其中有一个很盛行的做法是让孩子大量背诵典籍，不讲解。主事者认为，孩子长大之后自然会理解，所以要趁年少的时候多背诵。你怎么看待这种做法？我们今天应该如何读经？

龚鹏程：少年人记忆好，与其读垃圾，不如读经典，这是无疑的。经典意蕴甚深，青少年不可能一下就能懂，这也是事实。故少儿读经，记诵重于讲解是对的。但这不是说就不要讲、不准解、不让懂。其次，少年的能力不仅只记忆这一项，经典教育当然也就不止记诵这一种方法。记诵之外，古人更强调的是歌诗、演礼，如今无之矣！

而就是记诵，诵什么也很重要。有些不值得背诵（如《弟子规》《昔时贤文》），有些则根本不需要（如《仪礼》《尔雅》）。读经运动之所以需要深化，就是这个道理。《尚书》背它干嘛呢？现在还有人背《史记》、背《资治通鉴》，那不是神经病吗？现在强调说背多少字，这是错的，哪需要背这几十万字呢？因为很多东西是稍知道了，届时查得到即可。只有最根本的才要背，那是要真正刻在心板上，种一棵苗子植在你心田上，将来让你这个人可以撑得住的。这才要背，一般的东西何必去背它？像《弟子规》，背它干嘛呢？那完全是浪费时间，《论语》里面的一句话懂了就好了。背《弟子规》的时间，远不如去读读《论语》、《孟子》！

历代皇帝之所以尊儒，是因为儒家“道尊于势”

人物周刊：今人对于儒学，有哪些比较大的误解？

龚鹏程：一是把儒家和封建专制政治挂钩，二是说旧思想不适用于新时代。其他的也骂不出什么来了，因为根本不懂。

人物周刊：对于这两点，你是如何回应的？

龚鹏程：说儒家跟封建专制挂钩，这是延续18世纪以来西方人对中国的批评嘛！因为这所谓“封建专制”的概念就不是中国的，是西方中世纪时的封建。专制呢，是相对于西方人自认为是“自由的欧洲”而说有一个“专制的东方”。西方在殖民东方、侵略中国的过程中形成了这么一种论述。现代中国人却把这套西方对中国的鄙视，拿过来做自己的观点，真有点像北齐时“汉人学得胡儿语，却立城头骂汉人”呀！对于儒家到底是什么，可以说完全无知，这是第一。

第二，这一套西方论述为什么很多中国人接受呢？那是因为反清、反帝制，要发展成为一个现代的中国，从这个角度去设想，所以乐于大骂中国自古以来是帝制、是专制。而中国长期是儒家思想主导，所以又连带骂儒家是帝制的帮凶。因为历代帝王都尊儒嘛，所以认为儒家是帮凶。他们根本就不了解，历代皇帝之所以尊儒，是因为“道尊于势”。即使你是帝王，也要承认有一种文化力量是高于你的，皇帝都得要到孔庙去拜。

近人不了解中国历史，受压迫以后有一种屈辱感，产生的恶气全部发泄在祖先头上，对很多历史的解释也完全颠倒了。

人物周刊：第二点“旧思想不适用于新时代”就很常见了。

龚鹏程：受现代化思想的影响，常认为古代是传统社会，现在是一个新的时代，所以从两方面来批评我们不需要儒家了。一是说儒家是出现在古代农业时代的一种思想，现代社会早已脱离了农业社会，拿一套旧思想怎么应付新时代呢？第二是说社会之所以要现代化，正是因为传统社会里有种种问题。所以传统思想不但不适用，而且是需要打倒的，若还被传统思想笼罩了，就根本不能进入现代社会。

以上这些都是现代比较普遍的心理态度。这类想法当然是可笑的。为什么呢？因为思想跟它所发生的那个时代社会本来就没有限制性关系，如果有，那请问思想怎么传播呢？发生在希伯来地区的基督教思想，为什么整个欧洲、美洲等等都可以接受呢？古代可以接受，現在也還在接受。因此，如果某种生产关系才能出现某种思想、某种思想创生于某个时代就不可能被另一个时代所用，这些想法都是违反常识的，不幸却成为我们这个时代的人基本的文化想象，实在不可理喻。

人物周刊：还有一种声音，大意是说儒家主导的古代中国，总是陷入一治一乱的怪圈当中，虽然文明发达，但总不能抵御外族的入侵。

龚鹏程：社会一治一乱，本来就是常态。人有生老病死，物有盛衰老壮，当然也没有长治久安的国家。哪个国家哪个民族，你能举出任何一个不是一治一乱的吗？

第二，中国相对于西方，纵使历史上有治有乱，但埃及文明消失了，巴比伦文明消失了，古希腊文明也消失了。现在的希腊人难道还是古代的希腊人吗？中国相对于其他古文明来说，是惟一能够延续的，也是最稳定的，强盛的时期也最长。就是衰乱了，文化的再生能力显然比较强。

再者，所谓外族入侵，其实是世界各民族在互相竞争。我们看历史就会发现，从来没有一个霸主永远是老大。比如匈奴也强大过，可是它被汉朝打败了。当北匈奴向欧洲方向迁徙时，当时欧洲人都挡不住它，可是匈奴人是中国赶过去的啊。又如南宋是被元朝灭了，可是元朝那时候多强啊，整个西方都挡不住，抵抗几乎没有超过一年的。可是南宋独立对抗蒙古多少年呢？我们不强调我们的德行与文化、不强调守御的力量，而去强调中国败了，那哪个民族没败过呢？从前古波斯多强啊，也被灭了；希腊盛极一时，也灭了；埃及一样灭了。现代人由民族屈辱感所形成的历史观、文化观都是歪七扭八的，以此来诟病中国、诟病古代，细看都很荒谬，因为带有高度的情绪性。

人物周刊：这让我想起钱穆先生的一句话，他说，天下没有数百年不败的政治，也没有数百年不坏的制度。

龚鹏程：这讲法也不是钱先生自己的，因为中国史家本来就这么说，一治一乱是事物本身变化的一个规律。因为承平日久，人会懈怠，文明缺乏了新的东西，当然也就会迟缓下来。还有，有时候我们集中心力防范某种病出现，但没想到还有病在其他地方发作。明朝方孝孺不是写过《深虑论》吗？每个国家在立国时，都深思熟虑，想前朝为什么会衰，我该如何防备。

例如宋朝就看到唐朝的乱，所以它要控制兵权，要弘扬文教，整个政策是要解决历史遗留下来的问题，但他们没想到出现了新的局面，故无法应付北方民族的崛起。这使它很长时间没法应对，整个北宋基本处于挨打状态。但南宋就开始有反击、有进攻，长期处于对抗形态，相持时间比较长。因此每个朝代都会有这样的情况。看历史，历史会给我们带来很多启发，也带来很多感叹。

儒者要令人产生向往

人物周刊：现在很多人自称为儒者。在你的评价体系里，一个人是不是儒者，您是怎么看的？什么样的人在你这里可以称为儒者？

龚鹏程：人能不能称为儒者，不是看他的旗号，也不是看他的声称，要看他做了什么。第一，他必须是有点学问的人。如果一个人什么都不懂，光说我修身，这可以成为一个乡下的好人，但能自称是儒者吗？现在很多人在这一点没有搞清楚，强调修身，而在知识学问上不讲究，我觉得这是完全错误了。《论语》第一句就是“学而时习之”。“学”当然包括了实践，但文献知识也是必要的，所以荀子劝学就说始于读经嘛！所以这是第一个基本条件，就是学问，没有学问谈什么儒者呢？

第二是这学问还不是泛泛说的一般学问，是从经典上来的。一个学者可能知道得很多，但如果他在经典上没有功夫，也就是说在传统文化上没有继承，则他可以成为学者，但不能号称是儒者。

第一要有学问，然后这个学问还要有传承，跟经典是相通贯的。第三是实践，它是以讲学实践呢，还是以社会实践，还是政治上，还是家庭社会上？总之他要确实体现了他的学问，能在为人处事上体现出来。

人物周刊：就是说能够“变化气质”。

龚鹏程：对，第一要能够变化自己的气质，是个君子而不是禽兽。第二，儒者出于司徒之官，故他还必须能够教化别人、感染别人，而且兴起风俗，在朝在野都成为一个典范，引发别人对这样一种风格的向往，才能够成为儒者啊！

人物周刊：儒家在今天可能会经常面临一个问题，那就是儒家有什么用？或者说儒家在今天最大的价值是什么？

龚鹏程：儒家在今天最大的价值，就是重新改造现代社会。现代社会的发展就是因为背离了儒家整体的思路，所以造成了种种的问题。

我们现在这个社会，还有些人在骂儒家或说古人怎么不好。可是不管儒家或古代好不好，我们有没有先想想自己？儒家的思路正好是倒过来的，现在都是骂别人，要不骂祖宗、要不骂西方侵略我们，总之是怪别人。那我们有没有想想自己呢？有没有反求诸己？我们这个时代，打倒这个打倒那个，打了半天，最后追求来的到底是一个什么样的社会呢？一，这是个生态完全破坏了的社会；二，现在获得的这个社会体制你喜欢吗？三，我们所得到的教育机制你认可吗？……这种名单可以无限开列下去。

只要平下心来看，大家都会承认这个社会我们是不满意的。但对于如何继续走下去，许多人仍是迷信，是执迷不悟，说现在只是还没完全达到我们的理想，所以还得继续追求下去，一切问题都是因没有完全实现现代化的结果。好，那我们就来看看你认为哪个国家实现了？实现现代化的结果又是什么？那当然就是工具理性，有头没心、有脑没心嘛！而生态之恶化更是不用说的。还有，机械文明、科技发展到底又把人带到什么地方去呢？我们这个时代还是一个人文的社会吗？你就算去国外生活，外国思想家不也在批判这些时代病吗？不是在讨论现代社会到底该怎么办吗？高喊现代化一百多年了，如今我们是不是该回过头来仔细想想，这个路子到底对不对呢？

儒家的用途，就在于帮助我们反省现代社会中的种种问题。在人天破裂以后、人企图征服世界而失败了以后，我们才发现天人合一是有道理的。两次世界大战打死那么多人，这个世界充满了仇恨、战争、竞争、掠夺之后，我们才会想：人跟人之间要仁爱、发展人跟人之间的关怀、这是不是对的，等等。很多儒家的想法，我们今天才体会到它的价值。可能一百多年来我们否定了的这个方案，才是我们现在最需要的。

当然它不一定就是惟一的方案，因为西方也在找。可是怎样利用文化资源来解决今天的社会问题，正是大智慧，也是儒家今天对我们来说最有用的地方。因为我们对西方的传统更不熟悉，现在说西方，多是鬼扯，多是想象中的西方。中国几千年的传统都不懂，西方的传统你更不可能懂啦，人家的东西，给你用你还不会用呢。你想我们中国人学莎士比亚，有世界第一流的莎士比亚学者吗？有世界第一流的美国史专家，在美国有举足轻重的地位吗？我们举全国之力，那么大规模地研究马克思，今天我们中国有哪一个马克思学派？有哪个重要的马克思学者在国际上是举足轻重的？虽然马克思在西方带动的社会运动路线基本失败了，但马克思的思想在西方还是鲜活有活力的啊，还是很重要的思想资源，中国能做得到吗？所以我们最方便的或最直接的，仍然是回到传统，重新开发儒家的传统资源。我们越了解儒家，就越能够帮助我们思考现代社会的弊端以及未来的解决之道。

人物周刊：在断层了这么多年以后，现在从上到下都有一种热谈儒学的倾向。你曾说过，你是为传统文化打工、为孔子打工。面对孔子、儒学被批评甚至是被污名化多年的现实，你的“打工”的重心，会落在哪些地方？

龚鹏程：文化衰乱至此，理当全面拯救，但我个人心力有限，只能做几点。一是阐释，对传统文脉，如儒、道、佛、文、侠等等的重新疏理，以扭转近世之误解、错解、乱解。这就很费劲啦，须有扎实的研究及入乎其内的体察，我为此已写了几千万字。二是传播，向社会讲明正学。这就需改革教育体制、恢复民间讲学、结合现代媒体。这方面，我也做了些，大学就办了好几所，书院也有好几家。三是再生，让传统焕发新活力，重新生长起来。

再生分两部分，一是物质性遗存（如古迹与历史建筑等）的复建和活化，例如台北林语堂故居、都江堰文庙、山东邹城孟庙、杭州马一浮纪念馆等等，恢复其教育、文化、祭祀功能，不再只是古董或废墟。二是非物质文化遗产的推广。这还涉及一般所谓的“小传统”，须使之与传统的主脉连结起来，不只是民俗技艺而已。同时亦须与现代生活连结起来，不仅是保存而已。例如传统的礼乐、祭祀、诗文，便应复兴且介入现代生活。

人物周刊：如何看待儒释道三教会通的观点？

龚鹏程：会通，谁不想？但做得到吗？且不说三教，儒家里的孟荀、汉宋、朱陆或朱王异同，多少人折中调停、试图会通过？结果通了没？佛教里的小乘大乘、空宗有宗、宗门教下、禅的南宗北宗，会通了没？为什么难以会通？因为各家之所以分，确有分的道理。宗旨攸关，不能苟同。故不分即不能成家数、不能显其独到之处。不懂学问的人，说轻巧话、做囫囵事，动辄高谈三教会通、五教融合、万教归一。其实连儒是什么、佛是什么也不知道，只能去当教主，骗骗更不懂的人。我办过中华道教学院，主持过佛光大学，编过《中华续道藏》《国际佛学译丛》等，深知三教，故不敢这样说。

人物周刊：钱穆先生在《宋代理学三书随札》里提到，“‘改过’为儒学极重大一要目”。儒学的“改过”之说有什么独特之处？

龚鹏程：钱先生说得对，这就是儒家独到之处。特点有二，一是人都可能犯错，圣人如大禹、孔子也一样，所以人人都应改过迁善。上帝和佛陀却都是不会错的，故这是儒学与佛教基督教不同的所在。二是道德自律，靠自我省察，也不靠神佛济渡或上帝赦罪。

林毓生先生最近在北大有个演讲说：“积极自由就是自己管自己，自己做自己的主人。根据什么自己做自己的主人？在西方，是宗教传统。现在宗教解体严重，出了很大问题。东方没有这个传统，问题更大。”林先生以此批判现代社会，当然讲得很好。可是他不懂中国学问，所以他不知道儒家强调“改过”的这个传统及其在当代的价值。

教育重在培养完整的人

人物周刊：你既在高校里教书，也在做书院，能否谈谈你理想中的书院教育？

龚鹏程：书院在历史上形态非一，成就不齐。但作为一种理想型，它是以自由讲学、各异宗旨、独立经营、社会共养、论辩求是、不计功利等六点为特色的。这不正是我们现今办教育的人的理想吗？

人物周刊：前贤做书院，一个原因往往是认为当时的官办学校太差，比如朱子就有这种看法。你办书院，也是认为现在的官办教育太糟糕了吗？如果是，糟糕在什么地方？

龚鹏程：刚才说了传统书院的几个特点，倒过来，就是现今教育的特色，它能不糟糕吗？

人物周刊：书院教育拥有官办教育所不具备的好处，但它似乎很难解决学生在功令方面（比如取得学位、获得社会认可）的需求。这会不会成为书院教育的一个掣肘？

龚鹏程：这是书院最大的优势或优点啊！只有在不具功令思想的情况下学习，学问才不是敲门砖、才会有真学问。有了真学问，才能得到社会真正的认可。现在的大学文凭就只是个假东西，学的人不是为了学问，而是想靠它混饭吃，社会当然也就不会真正认可它。就是北大复旦，就业率也不过四五成，原因正在于此。不打破这种自我蒙混、自我欺骗的功令格局，教育永远没希望。

人物周刊：总体来说，现在国内的书院教育做得怎么样？

龚鹏程：当然还谈不上，所以需要我做个范例来看看。譬如别的书院里面没藏书啊，没有大儒啊，没有宗旨啊——古人的书院都是有宗旨的，有大学者去主持，自由讲学，讲什么内容自己定，独立经营，跟社会有互动，面对社会办很多讲学活动。现在书院基本谈不上。所以现在我们有几千家书院都没用，都是打着书院的旗号的。

人物周刊：书院的独立经营，存在一个持续性的问题，比如经费来源，但现在很多人很功利，往往是我给了你钱，我要看到实实在在的利益。

龚鹏程：没错，这就是书院经营上的一个难点（其他困难点也很多，自由讲学也是一个）。独立经营指的是经济上的自主。所谓自主，是说我能够募到钱，可是出钱的人对教学内容、经营方式不能提太多意见。

所以强调这一点，正是要摆脱现在资本主义中“有钱就是大爷”的心态。我常举一个例子，说孔子要办学，可是他没钱，所以也许只能找子贡出钱。但子贡出了钱之后，他变成董事长了，孔子成了替子贡打工的雇员，那成什么话？我们现在社会就是这样，任由出钱的人来瞎指挥，教育能有希望吗？

人物周刊：刚说到体制外做的事情，你也在高校里教书，现在高校在传统文化方面分了很多科，分得很细。在具体做法方面，有论文，有课题项目形式，你怎么看这种“今人之学”？

龚鹏程：现在的高等教育是世界的学术体系，在这个体系里，我们属于依附形态。依附欧美，学习人家的学术生产模式，也要生产论文。就跟工厂一样，产品是第几级的，达到什么样的标准，然后进入市场中去。这有没有用呢？还是有用的，生产出来的学术论文或学生，你不能说他完全没有用，作为知识工人，他在某种技术上，比如我专做鱼罐头，这鱼罐头的制作工艺我是精益求精的。从这个角度来讲，他有其功能。

但是，传统教育不是这个思路。我们要培养人，一个不是只做鱼罐头的工人，他还是个人，所以教育必须是另外一套思路。要让鱼罐头制作工成为一个传统意义上健全的人、有各方面的能力，那真是太奢求了，所以要从另外一个角度去培养他，不能只在工厂里。我虽然在高校里也教书，但另外还要办一个教育体系，就是这个道理。我也不完全否定高校，现在否定高校是拿另外一套标准去要求它。可是它又没有要培养那样的人，它目的就是要产出一个技术工。学生这样，教員、研究員也这样。

人物周刊：今人之学和古人之学的区别是不是能理解在这一端呢，就是今人之学偏向培养技术工。

龚鹏程：是的，因为我们当代教育是跟现代工业发展体系结合的。这种情况，在美国也曾引起过很大争辩。你看当年白璧德在美国为什么要讲人文主义，就是觉得大学变了。在第一次世界大战前德国大学产生变化，后来影响了美国，统统变成针对世俗性的跟社会结合的大学教育，所以他要提倡人文主义，要发展早期欧洲的人文主义传统，讲新人文主义。

可见面对大学这种结构性的变化，西方也有剧烈的争论，不单是中国有。西方反省的思路，也是跟我们一样的，说我们不要university，还是要college。college是学院，我们有时候也把它翻译为书院。它是小的、精致的，以人文教育、古典教育为内涵，培养的是完整的人，而不是只生产与现代工业结合的技术工、知识工人。

 责任编辑：姚远