对话秋风、吴钩：人心需要治病

采访者：徐娟

受访者：姚中秋   吴钩

来源：微信公众号“我们的麦田”

时间：孔子二五六六年岁次乙未年五月二十八日庚寅

           耶稣2015年7月13日   

人物简介

姚中秋：又名秋风，著名学者。现代新儒学的代表人物。1966年出生，陕西蒲城人，现居北京。北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院教授，天则经济研究所理事长，弘道书院山长。 

吴钩：宋史研究学者

问：您提到“过去一百年的中国，在很大程度上就处在精神错乱状态。所以，中国人需要治病，尤其是知识分子。”这种疾病是否就是针对过去的伦理、乡土关系而言？

姚中秋：我们正在经历一场在剧烈的社会变迁，我们每一个人都身处于这一过程中。过去传统的社会人口结构在解体、重组的过程中。不仅是在乡村，城市也是一样，邻里的聚居的结构也被破坏，人们住进了高层楼房。极端地讲，当下的中国，社会非常薄弱，或者说没有所谓“社会”的存在，人与人之间的有机联系是薄弱的。在超出家庭之外到政府管理的部分，社会组织是不完整的。当然还有一些利益性的组织，比如企业。但在传统社会中，类似宗族这样的组织在衰败，在城市甚至没有了这样的组织，让每个人出了家庭之外，就成了孤独的个体。人心找不到安放的地方，这一状态下很容易导致心理问题。所以现在的人心需要治病，但不是去看心理医生，而是“重建”社会。

问：吕氏兄弟生活的宋朝与今天的中国有无相似之处？

姚中秋：宋朝吕氏四兄弟创立乡约的努力在这一背景下具有启发意义，值得今天的进一步挖掘。他们当时的处境与今天有类似。经过唐代中期以及五代的纷争，当时的宋朝也都面临社会解体的问题。所以宋儒做的最重要的工作就是“重建社会”，不管是理论还是实践的探讨上，他都做了很多深入的探索和讨论。蓝田“吕氏乡约”就是其中最重要的努力。

 吴钩：11至13世纪的两宋时期则是流动性十分活跃的时代，士农工商全都卷入到社会流动中，士人“必游四方，尽见人情物态，南北风俗，山川气象，以广其闻见”；农人“释其耒耜而游于四方，择其所乐而居之”；工匠从五湖四海涌入城市，在街巷“罗立会聚，候人请唤”；商人不远千里，“舟舡往来兴贩”；很多富人亦“皆侨居寄处，至或假赁舍宇”。那时候人口流动的规模虽然不如今日之大，但肯定也已经催生了一部分“留守儿童”。而古代社会包括宋朝社会的“留守儿童”问题，其实都不严重，并没有发展成为需要引起重视的社会难题。这背后的原因是值得探究的。

 问：说到乡约，过去人与乡土的关系是在一定的亲缘关系的历史沿袭中的，比如说宗族、土地等等，是非常具体的、熟人社会中的事情。但今天我们在城镇化、消费社会的大潮中，乡约还有它的有力量吗？现在城市人可能宁愿在微信抢红包，也不愿与对门的邻居有来往。

姚中秋：乡约的力量是把陌生人变成熟人，现代人大多生活在陌生人的环境，可是陌生人不是社会，是丛林世界。各种社会机构的功能也是如此。所以重建社会就是要建立各种组织、机制和平台，让本来陌生的人之间产生密切的联系，甚至产生某种情感。所以说我们今天提“重建社会”不是空洞的，就像儒家讲的“亲亲”，即在一个较小的范围内，人们长期共同的生活，有了比较紧密联系，在情感上有相互的寄托。

人是需要情感是的相互慰籍和寄托的。但在现实中缺乏一些有效的机制让人能满足这样的心理需求。所以在中国虚拟的社会非常发达。在某种程度上讲，这是一种替代。但虚拟的社会毕竟是不够的，人需要努力建立面对面的联系，而网络可以在其中发挥作用。

吴钩：乡约只是宋代士大夫构造社会自治的其中一个NGO而已。此外，还有其他的社会组织，如基于血缘的宗族、义庄，跨宗族、超越血缘的义约、乡曲义庄。等等。

今日重提乡约的意义，并不是说我们要照搬一个跟古代一模一样的乡约组织，而是体会一个道理：优良的社会治理，离不开各小共同体给个人提供的保护、扶持、照应、安顿；同时见贤而思齐，学习古代士君子构建社会自治共同体的担当与技艺。

问：我们看到在过去乡约中的人与人的关系，可能正如儒家提到的“人人平等而有别”，但在今天的乡村，可能我们更多地提到的是农村的空心化、留守儿童问题，土壤和农业的污染问题等等。进城打工者与城市户口的人，你能说他是完全平等的吗？

吴钩：传统社会存在着一群主持社会构建的士绅，他们创立并维持了无数小共同体，每一个人都生活在多个小共同体之中。今日社会则不一样，由于中国的现代化采用了全盘反传统的进路，传统的共同体与救济机制悉数被遗弃，新的社会联结网络又远未建立起来，于是社会趋向于解体，人的生存呈现出可怕的原子化状态。许多农村的情况更严重，由于青壮年外出打工，只有老人与儿童留守，农村空心化已成严峻现实。

从整个人口流动形态的层面来审视，我们会发现古今社会的另一处大差异。“留守”固然是人口流动的产物，但更恰切地说，他们其实是那种无法落地生根的人口流动的产物。所谓“无法落地生根”，是指城市通常只接纳作为劳动力的外来工，而拒绝接受外来人口的完整家庭。由于户籍、孩子入学、生活成本过高等因素的限制，一名外来的农民工往往很难在城市安顿他的家庭，只好将老人与孩子丢在老家。而在宋朝，户籍一般只跟纳税挂钩，孩子入学并不受户籍限制。

问：比如说一个进城务工者，在城市里他的职业就是他的身份。但在乡村，他可能是有他独立的空间和话语权的。

姚中秋：今天的人与人之间，根本的问题就是没有社会，导致了人们没有身份的自我认同以及社会的归属感。你比如说，过端午节了，你会考虑下班干啥去，是去旅游还是去逛商场，人们不知道把生命安放在何处。也许对于一个进城务工者来说，城市与他们的生命无关。在城市，他们的生命变得单薄。除了就业，剩下的就没有了。所以城市人口的生命远没有农村人丰富饱满。这样的状态不该是常态，人在这样的状态下绝不会感到很幸福，会感觉这种状态的不人道，所以说重建社会在当下尤其重要。

我们应该在城市中设立过去乡村的那种礼仪和机制，当然具体的形态可能不一，需要我们去探讨。但是类似于“乡约”这样的社会组织一定是需要的，它反映了人内在的精神需求。乡约提供的机制和平台让大家能够定期聚会，并且聚会一定是有意义的、重要的，它有各种仪式。人需要过有仪式的生活，只有在仪式中，人与人之间才能建立某种深刻的精神联系。而“吕氏乡约”洞见到了人性内在的这种精神需求，创建了公共生活的形态。

今天的我们重建社会其实就是重建某种形式的公共空间，并且能触动大家的心灵，使人们愿意身处其中并从事某种精神性的活动。

问：在城镇化进程中，拆迁、人口流动等因素可能导致过去几十年居住的环境一下子变化了。城里高房价，太拥挤而乡村在凋敝。甚至在消费主义影响下，人的价值观也在变化。古代乡村的精英构建的“乡约”今天还有存在的空间吗？

姚中秋：重要的是我们要有一种文化的自觉，即始终意识到人是需要社会生活的。不管是乡村建设还是城市建设，都需要类似于传统社会中祠堂这样的场所的存在。在古代，凡乡约发挥作用的村庄，一般都是聚居的。在两三户人的村庄里，乡约很难实施。而反观现在城市的居住环境是不利于人的交流的。

此外，现在的乡村建设也缺乏规划。你看过去的村庄，它的规划促使人们便于聚集在一起形成公共空间，这是现在的城乡管理者需要意识到的。而什么样的空间可以作为“乡约”的载体、什么样的空间能够进入农民的心？我认为应该鼓励或者默许民间建设一些宗教性的场所，比如祠堂和寺庙。过去关中有许多这样的祠堂，后来都被拆掉了。现在的新农村建设包括文化建设，花了不少钱盖房，但是利用率并不高。一些庙宇和祠堂，教人向上向善，要让它发挥作用。

 责任编辑：梁金瑞