原标题：文革三人谈

作者：刘海波、郭松民、李北方

来源：新浪微博

时间：孔子二五六六年岁次乙未九月初五日丙寅

           耶稣2015年10月17日

按：我们三人，刘海波（中国社科院法学所副研究员）、郭松民（独立评论员、文化学者）、李北方（媒体人，著有政论文集《北大南门朝西开》）于2015年8月29日相约在北京海淀区某茶馆，就文革的相关议题进行了讨论，后经我们分别对各自的发言进行修改和订正，遂成此讨论稿。明年将是文革开始50周年，国内关于文革的解释权长期掌握在对文革采取敌视态度的人的手中，对文革的解读缺乏基本的客观和公正态度，有鉴于此，我们希望借此机会表达各自对这一重要问题的思考，推动对文革的认真和严肃的讨论，也为即将展开的更多的讨论起一个抛砖引玉的作用。网络上活跃着众多对文革议题感兴趣的朋友，如果我们的讨论能够为各位的思考提供一点参考或者帮助，那么我们将倍感荣幸。我们深知本讨论稿在诸多方面还有不足之处，为此向各位读者表示歉意。李北方承担了讨论的协调和文稿的统筹工作。谢军先生（微博ID@ahhyxj）为这次讨论提供了支持，我们对他表示感谢。

郭松民：对文革进行认真的讨论是一件非常有意义的事情，到目前为止，关于文革的话语权、解释权主要是掌握在反对文革的那些人手里——我们暂时不用左右派这两个词，因为这两个词已经被用烂了，并且充满歧义——这些人中，有些自认为是文革的受害者，还有一些是反共分子，还有一些是精神上完全跪倒在西方面前的人。他们对文革话语权掌控，使得对文革的研究变成了一个简单的政治控诉，实际上取消了对文革的研究，我认为这是目前中国文革研究中一个最令人感到尴尬的现实。对文革的研究特别需要不同的声音。我们这次讨论不是要为文革做一个政治辩护，文革不需要任何人辩护，也不是要简单地对文革下一个什么定论。我觉得这都没有什么太大的意义，我们是要从一个更加客观的角度去分析文革，包括它的得与失。我觉得文革无论是在中国的思想史、政治史，还是在人类的思想史和政治史上都是有极大的意义的，很可能是为人类找出路的一个出发点，至少是一次尝试，所以说它非常值得认真的研究。明年是文革开始50周年，我估计对文革的研究、争论将很快成为一个热点，而且必然也会成为不同的政治流派之间进行政治斗争的一个战场。我们今天的这个讨论，将努力为客观公正的研究文革拉开一个序幕，开一个头，也算是我们三个人在一起抛砖引玉吧。好吧，我的开场白先说这么多，请海波发言吧。

刘海波：我的意见是认同中国革命、认同中国共产党的历史成就和现实领导地位，但是否定文革。这个意见不是多数意见，也不是少数意见，而是附随意见，附随意见是同意权威的或多数的结论，但是和多数的理由是不一样的一种意见。发表附随意见并不是无意义的，为什么呢？因为这对将来的决定是有影响的，讨论历史实际上是为了当下，为未来打算。我认为我的附随意见终究会变成多数意见。

首先说一下我的一些关键句：人能弘道，非道弘人；山沟马列土味浓，更有党人牺牲多，马列成灰不足惜，不忍党人泉下哭；两千年，复封建，毛泽东，第一人；没有革命的组织，就没有革命的理论；没有中国共产党，就没有中国人民；完善先进性团体政治，建设中华判例法法治；坚决领导国务院，拆下肋骨建法院；立足七路半，以待真八路。

中国共产党创立的延安体系，经过文革与改革的迷茫之后，需要在方方面面进行理论的总结，结束迷茫，坚定道路自信。中国社会面临各种问题，如何解决？民间左翼其实人数很庞大，但是他们非常喜欢沉溺在文革中，中国的民间左翼主流对于文革有相当标准的表述，我认为是陷入到一个迷思或者说理论陷阱里面了，不能自拔，这对现实政治改良经济利益格局调整很有害，真是一个悲剧。我认为一定要对文革理论进行切割和反击。

我要讲的涉及四个方面的问题：一是重新发现中国革命与中国共产党；二是文革的弱点即实践理性的崩溃；三说启蒙和人性改造的虚妄性；四是现在怎么办。总的意思：中国20世纪最重要的遗产是延安体系，而不是什么文革，也不是47民宪或宪政探索。继承和完善延安体系仍然是当下中共的任务，也是我期望的左翼的共识包括达成不与文革的共识。“不与文革”所谓返本开新之本，就是延安体系，这是老路，但需要珍惜、回顾，不能忘本。至于文革，实乃歧出，也是邪路。邪路不走是对的，老路却需要继承、珍惜、回顾、完善。

对中国革命，我认同并想尽力抢救其成果。首先说重新发现中国革命与中国共产党，我原来写过延安体系的文章。我是脱离马克思主义和国际共运框架来解说中国革命和中国共产党的。罗荣桓和董存瑞的实践很重要，陈伯达的文章不重要。中国革命的胜利，是中国的天命与中国传统的胜利；文革的失败，恰恰是马克思主义的失败。中国革命解决的是中国社会数千年的一些重大问题，如主权货币如地租均享如社会组织建设，从王莽时候这些问题就出现了，我因此说中国经历了漫长的恶性资本主义。中国共产党和传统先贤的努力是衔接的，其功劳是历史性的。延安体系的基石是先进性团体政治，我有文章专门解说先进性团体政治。中国共产党是先进性组织，不是代表性组织。中共是在底蕴丰厚而当时苦难深重的中国成立的，其初始基因是按照列宁主义原则建党，这非常重要，可以说对列宁原则重于泰山，马恩理论轻于鸿毛。历经苦难辉煌与各种机缘，中共发展壮大了，我视之为一个高级生命。中共的历程、牺牲不堪回首，机缘不可重复。我不重视什么三权分立民主宪政，正是因为我研究的就是政治学与宪法学，我知道在中国搞这些一定和英美大相径庭。再造先进性团体呢，不要说可能要经历的艰难困苦，是否成功也是难说的事情，因为成功要靠机缘。所以，一切得立足党的改造，党建是中国第一政治学。

延安体系当然有弱点，当然可以完善。如：政治论述仍然陷在马克思主义的框架里，所以要把马克思诸子化；延安体系法制建设尤其孱弱，完善先进性团体政治，建设中华判例法法治，是我主张的政治制度或宪政建设总纲。

文革是对于延安体系的一个破坏而非升华，这是总的一个结论，无论是具体的文革实践还是理论。

文革实际上具有极大的偶然性，和毛泽东这个人有关系。比如说现在都讲穿越，如果你穿越到明末天启年间的陕北，干掉李自成，明朝的历史不会改变，崇祯可能还是挂在煤山上，干掉张献忠也是一样的。当然，1921年没有毛泽东还会有共产党。但是毛泽东的历史作用随着时间推移越来越大，到了1966年，可以说没有毛泽东，根本不会有文革。

在文革当中发挥作用的实际上是候补精英们于连式的不满。当时你到北京四中上高中，上了大学，那是非常精英的。还是要讲，中共实际上做的很错的事就是山沟里面没有机会读马克思，建国之后取得政权大规模普及马克思主义理论，这个是极大的祸害。读了马恩的于连们要造反，造成什么样呢？他们内在是极端自由主义和恶性资本主义的精神气质，这个读戚本禹也罢，读其他人那些回忆也罢，会发现他们的气质和之前的中共革命非常不一样。

文革的造反是在各个单位之中进行的，破坏了共同体型组织。

文革当然是失败了，但是现在有些人说没有失败，有的说如果没有文革，中国早就变成苏联东欧了。这些说法太不客观了。

文革过后，党的领导层，红二代，是失魂落魄的状态，对于中共的历史成就和现实领导地位，是怀疑的甚至否定的；后来一系列的政策失误，不能说没有矫枉过正的因素。我说，没有文革，就不可能有改革开放中一些极右的政策。

革命功臣和知识分子对文革的反对是极为决绝的，不要忘了7.20事件，毛泽东带出来的红小鬼，可以说向毛就是刀兵相向。到后来精英们宁肯拆了中华民族，宁肯卖了国，也要反对文革。迷恋文革的人想清楚了吗？

文革的机制到底是什么呢？不是批评政策或者对领导进行监督，而是群众可以成立造反组织，迫使领导人下台的一种机制，通过群众运动完成中共领导层的清理和更替。要我说，即使去掉一些武斗伤害人身自由的因素，这种机制同先进性团体政治绝对不相容，先进性团体政治不能打这样一个自毁而非完善的补丁。

认真实践文革理论，等于七八年功夫就来一次颜色革命，群众运动迫使某些领导下台或者继续待在台上。合法化文革机制是不可能的，这是自我吞噬的理论，你不可能合法化革命，你只能正当化革命。先进性团体政治与多党竞选政治不能相容，与文革理论更不能相容。

文革它不是搞先进性团体政治，它是搞大众民主的。中央文革和各造反组织之间是一种非常弱的领导关系，中央文革经常要去劝告他们不要做什么，它们的关系不知道是怎么一回事，组织虚无化；我经常说，没有革命的组织，就没有革命的理论。文革对中共的团结巩固和审议精神是败坏的。

延安体系有一个弱项，是政治代替法律，但是仍然有马锡五这些微弱的传统在。文革是极端的意识形态政治取代法律。如果先进性团体政治要打一个补丁，应该是判例法法治。先进性团体政治与判例法法治能够相互协调与相互完善，所以对中共来说叫做“拆下肋骨建法院，坚决领导国务院”。肋骨故事来源于亚当夏娃，有了夏娃，亚当的人生才是完善的。这是对英美制度精华的一个提炼。如果在英美，我肯定主张司法独立的，但是在中国，还是建设司法的问题。司法还不存在，怎么独立？连一个女人都没有的情况下主张男女平等是荒谬的。建设司法还是从种子开始，孕育、生长、壮大，也是一个高级生命类似的历程，直到一个能够独立的司法体系出现。

当然有人说文革是一种启蒙，要进行人性的改造，我觉得这个太虚妄了。所谓启蒙，是致人于最深的愚昧中。旧戏战士义且勇，马恩学生私而怯，这才是现实。

为什么反对启蒙?我们不可能找到终极的真理，并且把它形式化的表述出来。价值判断都是在具体历史当中油然、自然而生的判断，所以这个东西是要靠传统的积淀，生活中的培养。良家子弟生于山野之中，读着私塾听着旧戏长大，加入了革命队伍，他忠诚的是团体，重要的是组织忠诚。入党的标准是打仗之前谁去参加敢死队，参加了敢死队又活下来了，就是党员，死了追认为党员，对吧？这是发展党员最好的办法，因为你都宁肯献出生命了。如果有老太太在佛像面前祈祷说，折了我的寿，也要让党支部安全转移，这也是忠诚党员。这跟读马克思也没有太大的关系，越读书越虚无，越读越不可能理解道理，不可能具有真正意义上的是非和价值感、道德感了，所以启蒙是致人最深愚昧中的。旧戏战士是义且勇敢的，马恩学生是自私而且怯懦的，不是文革的时候如此，20年代一直到40年代的都是这样的。人性的改造，我觉得那是一个极其虚妄的想法，良家子，生乡土，读私塾，听旧戏，干革命，历生死，忠团体，爱领袖，此人性，已最优，言改造，狗屁而。

干部、知识分子和农民人性是没有差异的，但是处境不一样，所以不存在向农民学习受道德教育。知青下乡学，学来的是虚无，知青下乡见识了农民，开始虚无玩世不恭。如果那人的处境不好，需要同情，你得知道什么原因，比如最近在温州一个饭馆，一个17岁的服务员小伙，一盆热水把一个人浇成那样子。这个小伙肯定是非常偏执、暴虐的性格，但是他这种处境和我们那些一般制度和社会的原因是有关的，具体什么关系，需要具体分析。读书本读不出道德来。我觉得文化本无新，精华仍在旧。真要教育干部，还是读旧书、听旧戏就行了。

大家知道有个刘源，刘源提出新民主主义，居然是讲对改革开放以来经济政策的修正。我佩服的人是讲“公私兼顾、劳资两利”，是要在现实中调整利益格局的。空言共产主义的人，我并不佩服。刘源对中国人民还有香火情，这个香火情是怎么来的？他肯定不是在北京经历了文革来的，不是被红卫兵批斗来的，是他到雁北的一个小村里去插队，房东大娘们把他当做一个普通的孩子来对待而得来的。这个他回忆清清楚楚的，他后来上了大学之后，几乎把这个村当成自己的家，每年经常回去。

中国人的所谓人性，实际上是长时间的恶性资本主义社会或者叫金瓶梅世界生活养成的习惯。要改变这个，要以几代人的时间的共同体生活经验才可能，只能在经验意义上改变人性。中国目前比较温和的社会主义者还是很坚定的，这些人多数都有国企生活的经验，长在国企或者长在部队。甚至可以这么讲，今天社会主义遗产最多的地方，比如军队，比如胶东、苏南有些区域，都有一个特点，就是当年搞文革的时候造反派灰溜溜的，基本上没怎么搞。

郭松民：海波的很多观点是非常有启发性的，比方说于连式的造反，在文革当中是一种真实的存在，也构成了文革失败的重要原因。但是文革出现这样那样的问题，并不等于文革没有合理性，并不等于文革必然失败。海波感到惋惜的是文革对共同体造成了破坏。中国革命在从延安开始建立自己的共同体，这是一个政治共同体，是一个道德共同体，也是一个情感共同体、经济共同体，甚至是生活共同体。对革命者和人民群众来说，这种共同体是保护性的，也给我们带来精神上的安慰，共同体提供了归属感以及人生的意义，没有这种共同体的存在，中国革命的胜利是不可想象的；但是这里也有一个问题，就是共同体成员没有能力来约束共同体的领导者，这样一来，共同体就存在一个潜在的巨大风险。

文革的意义究竟在什么地方？简言之，人类从大同社会解体，开始进入阶级社会以后，基本的社会结构就是少数人统治多数人的结构。一直到中国革命的胜利，这个状况都没有改变。在传统社会主义制度出现之前，政治上的统治阶级同时也是经济上的统治阶级，统治阶级占有生产资料，经济地位和他们在政治上的地位是联系在一起的。这一点资产阶级的统治表现的最明显，封建社会的地主、领主统治也是这样的。但是包括中国在内的传统社会主义制度，却形成了一个新的特征，政治上掌握着权力的阶层，无论是从理论还是法律上说，生产资料都不属于他们。理论上拥有生产资料的阶级，如工人、农民——我们用人民来代指——却并没有掌握国家权力，或者说，他们只能通过共产党的干部/官僚阶层来掌握权力，却没有约束这个阶层的手段，同时他们在政治上、文化上、组织上都是听命于这个阶层的。这就存在着极大风险，国家的性质，人民的利益和命运，都取决于这个阶层的选择。

我们只要把无产阶级革命和资产阶级革命做一个比较就可以看得非常清楚：资产阶级是在封建国家的外壳里边慢慢发育成熟起来的，他们首先控制了经济，连国王想打仗都要找他们借钱，然后通过文艺复兴他们也掌握了文化领导权，在欧洲的很多国家，他们甚至还掌握了武装力量，所以等到资产阶级革命胜利以后，他们可以以一个阶级的力量进行进行一个阶级的政治统治，政治前台的总统、总理、议员实际上是他们的代理人。资产阶级控制着很多非常重要的领域，控制着社会上全部真正强有力的机构，包括企业、媒体、大学、国会、各个政治组织，如果前台政治人物违反了资产阶级的整体利益，他们有各种各样的办法把他搞下去。资产阶级不介意国家的具体形式是什么样的，可以是总统制，可以君主立宪，可以是议会制，也可以是军事独裁体制或纳粹体制，这都是工具层面的问题。

但是无产阶级革命胜利以后的无产阶级的情况，同资产阶级革命胜利以后资产阶级的状况完全不同。以中国革命为例，中国革命胜利的时候工人阶级只有200多万人。而且中国城市的工人阶级在整个漫长的中国革命过程当中基本上是一个旁观者，尤其是在蒋介石发动四一二政变，工人阶级受到镇压以后，他们政治很不活跃，一直等到共产党进城。过去有一部红色经典电影《战上海》，非常形象的表现了这一点：上海的工人要等到解放军挺进到上海郊区，才重新出现在政治舞台上，扮演手持彩旗欢迎大军进城的角色。50年代以后，随着“一化三改造”过渡时期总路线的提出以及第一个五年计划的实施，工人阶级的队伍才逐渐壮大起来的。在毛泽东时代，中国的工人阶级是由共产党一手创造出来的，是“党的工人阶级”，工人阶级是对共产党是非常相信的，跟共产党的感情也是很深的，共产党是以他们的名义在执政，但他们在精神上、政治上是依附于共产党的，跟着共产党走是他们的坚定信念，在政治上，工人阶级处在童年，还没有成人。这样的政治结构从毛泽东的角度来看就存在巨大的风险性，他意识到，如果执政阶层愿意为工人阶级/无产阶级服务的话，那么这个国家就具有人民国家的性质；如果不愿意的话，其实工人阶级是没有任何办法的。在毛泽东看来，危险就是中央出修正主义。我觉得这是毛主席发动文化大革命的根本动因。60年代初，毛主席带领邓力群、田家英等人一起读《苏联政治经济学教科书》的时候，提出人民最大的权利是管理国家。我觉得这是毛主席的内心真正的想法。

文化大革命的逻辑其实也是社会主义革命的内在的逻辑。就是革命走到这里，必然继续向前走。革命在传统社会主义，也就是海波说的延安体系这个阶段是不能长期停留的，因为政治领导权和经济上的所有权是分开的，就相当于“产权不明晰”的一个状态。真正有产权的人没有管理权，有管理权的人却没有产权的。从经济学的角度来说，这个状态也是不稳定的，要么往后退，要么往前走。毛主席选择了往前走，就是沿着文革的道路继续往前走，希望工人阶级在这个过程当中成熟起来，获得足够的政治意志和政治能力，同时建立起一套新的机制来直接管理和控制这个国家，至少能够控制住执政的共产党精英。那么这个国家就不会变质了。如果文革失败，那么国家就必然会变质。20世纪国际共产主义运动的历史已经证明了这一点，苏联东欧没有进行类似中国的文革这样的尝试，都退回去了。只有朝鲜是个特例，她实际上变成了一块化石，传统社会主义的化石。今天我们不去分析朝鲜，她的国内外环境过于特殊，但我对朝鲜是持一种同情性理解的态度的。

我们看文革时代的文艺作品，尤其是文革后期的一些文艺作品，如《春苗》、《火红的年代》等，可能会比较直观形象地看到毛主席的设想。毛主席想创造的这样一个政治状态：最理想的状态当然就是工人阶级直接出来管理国家，那么次一点的状态也是群众能够用造反或者是说起来监督领导的这样一种方式，来监护权力不变质，保证这个国家的社会主义性质。

从毛主席发动文革的几个步骤来看，我们可以看到毛主席的良苦用心。首先是“五一六通知”，告诉你要干什么；然后是“十六条”，就是交代政策，交代纪律，哪些能干、哪些不能干；但是这个时候大家还不知道文革应该怎么搞。这个时候广播了北大“马列主义大字报”，也就是树一个典型，告诉全国人民应该这样干。有了这三个步骤，文革就轰轰烈烈的搞起来了。总的来看，在文革初期，毛主席实际上是想让这个群众来通过掌握话语权的方式来实现对官僚阶层的监督，同时也使他们受到教育，最重要的，是要让群众在这个过程中得到锻炼，“自己教育自己，自己解放自己”，完成政治觉醒，增强政治意志，获得政治能力，让工人阶级由政治儿童变成政治成人。

文革失败的原因很多，但文革开始不久，造反群众和官僚阶层就形成了激烈的对抗，这造成了文革最后无法收场。从文革后来的实践看，如果一开始能够形成良性互动，比方说，群众通过“大字报”这样的方式对干部进行监督，而干部面对群众的监督能够接受，而不要发展成一个对抗性的矛盾，那么，文革可能上升到一个良性的阶段。

这里我想到了纪登奎这个人物，他在文革中的经历和态度在一定意义上反映了毛主席的想法。文革起来以后，毛主席巡视大江南北，他每到一个地方专列都会停下来接见当地干部，当时很多干部见了主席以后就跪地大哭，说我是一心跟着您干革命的，我很冤枉啊，等等。毛主席为什么特别欣赏纪登奎呢，纪登奎上了主席的专列以后，对自己这一切的遭遇安之若素，他认为这是理所应当的，没有表现出任何怨气。毛主席认为他能够做到三个正解对待，正确对待文化大革命，正解对待群众，正解对待自己，这是毛主席对当时执政的干部的一个希望，但是很遗憾，大部分人做不到这一点。同时在这个过程中，群众也是不成熟的，就是刚才海波说的，太多于连式的人物起来造反了，他们把这个运动推向极端，反过来干部队伍也产生了对抗情绪，开始把这些人当作反革命来镇压，等到毛主席《炮打司令部》的大字报公布以后，这些人又把干部当作敌人来镇压，逐渐形成一个尖锐的对抗的，没有办法调和的矛盾。

文革出现了军队支左，支左的含义就是左派不行，不能靠自己的力量完成文革。然后在“三支两军”的过程中，发生了“林彪事件”。等到主席去世以后，华国锋逮捕四人帮和清理三种人，最后是用军事的手段对整个文革作了一个了结。文革不仅没有达到预期目的，政治上反而回到了比文革前更加糟糕的一个状态，因为文革被“妖魔化”了以后，群众对干部的监督本身不具有正当性了，一旦你想监督干部，马上就说你搞文革，我们可以设想，如果文革的正当性延续下来的话，改革开放以后的问题会少很多。

但是文革的失败，并不等于它没有正当性，也不等于它未来一定不会再出现，人民终归是要实现自己的主体性的。

李北方：我讲一下我对文革问题的基本看法。其实你们俩讲比较偏两端，老郭的那套话语是比较正统的左派的话语，工人阶级啊，无产阶级要全方面领导国家政权什么。海波老师呢，一下子就彻底否定了这套话语，他的论述从中国文化、中国文明传统的话语来展开。其实我的看法是比较偏中间，但更靠近老郭这边一点。我在总体态度上对文革是毫不含糊的，比如我们今约定今天要就这个问题谈一次，我就在微博上发了预告，使用的表述是“明年是伟大的无产阶级文化大革命开始50周年，我们三个人要就文革进行一次讨论”等等。我使用这种表述就是要表达我的态度。但是，我对文革的看法要更复杂一些，我很清楚文革的问题，也承认它失败了的事实，更清楚地知道文革没有办法重来。在这个问题上，我自己仍有些个矛盾、纠结的地方，一些看法现在也在慢慢地形成中，思考还不够成熟。

在基本立场上，我是支持文革的，这个观点不会变。但有时候我也在想，我对文革的无保留支持，大概停留在美学意义上，因为它是一种继续革命的姿态，是一个真正的想要冲破人类社会的历史周期律的悲壮尝试，有一种“知其不可而为之”的劲儿。这是人类求真求善求美的最高境界，一个极致。如果没有这样一个尝试的话，可能人类对未来社会能达到一个什么样的状态的想象力就枯竭了，没错，它是奔着一个乌托邦去的，失败一点儿也不奇怪，但人类怎么能没有乌托邦呢？人类如果没有一个虽然一时实现不了但仍然觉得值得追求的目标，就不知道该向哪里去了，就会原地打转，就会陷到虚无里边去了。无论如何，从这层意义上，文革的意义不容否定，事实上也无法否定，任何否定都是徒劳的。我希望海波能认识到这一点，从对文革的彻底否定的立场转到认真和严肃的讨论上面来。

之所以这么说，当然不仅仅是情绪的表达。我们看看今天的世界，现行的各种经济制度、政治制度总有一天都要走到死胡同的尽头，无路可走。资本主义是人类的癌症，是一定会摧毁人类的生存基础，把全人类裹挟着走向灭亡的，这是铁的逻辑。资本跟癌细胞一样，要不断繁殖，不断追求剩余价值，不停歇地进行积累，这就意味着不断地要消耗自然资源同时制造垃圾，不断地加剧人压迫人的程度，阶级矛盾、人与自然的矛盾会越来越尖锐。目前所有解决问题的尝试都在这个逻辑之内，那就只能是拆东墙补西墙，到最后一定还是玩不下去的。在这个逻辑下讲中国的发展也很麻烦。有些人老讲美国怎么样怎么样，以为美国的今天自动是中国的明天，当然这是公知范儿的愚蠢说法，西方列强的强盛是靠剥夺其他国家，中国想复制这条路，方法也要照样复制，开拓新的殖民地，这种做法的可行性和道义合法性抛开另说，但归根结底还是要走到尽头的，是不能永续的。有些说法看似跟公知范儿不同，但本质上也差不多，比如海波你老讲的那个方法，即以中国为中心，经略周边，建立人民币共同体，其实这里面也包含着殖民主义的逻辑。这虽然比买办思想强点，但终究也不是办法。我相信中国要是照你说的那么去做了，也不会像历史上西方殖民主义国家那么残暴的，因为中国过去至少有朝贡贸易的传统。但基本的逻辑没有变啊，归根结底还是没有出路，我说的出路是长久性的，不是一代两代人的时间，还要想得更远。

如果人类还有这样的意愿，即不想自己把自己给毁灭了，还希望子孙后代长久地繁衍下去，而不是像好莱坞大片那样，总想着地球毁灭了可以移民别的星球，或者像《2012》设想的那样在世界末日后只留下少数人继续存活，就不能回避开人类的基本社会制度需要根本性的变革，需要突破资本主义的怪圈的问题。出路当然是社会主义，但过去的社会主义实践证明，社会主义搞不好也会出问题，也会走向死路，文革就是要破解传统社会主义的问题的尝试。所以说，文革归根结底是在为全人类找出路。现在看，世界资本主义体系还能凑合着混一段时间，但能混到什么时候，我不知道。但当这个问题到了无法回避的时候，我想可能就是文革的意义真正凸现出来的时候。文革的意义不仅是中国的，更是全人类的。

海波老师对文革的一些具体批评，我大体上是同意的。文革不具操作性，搞得乱七八糟，后来天怒人怨，不喜欢的人太多，最后毛主席也没办法，不得不承认文革的失败，发出“时来天地皆同力，运去英雄不自由”的感慨，一边要维护文革的合法性，一边修修补补。搞文革把老干部得罪了，新起来的又让人觉得烂泥扶不上墙，结果青黄不接，想交班的时候就犯难了，说不能和平交接，就血雨腥风。另外，文革还留下一些后遗症，很早以前了，有十来年了吧，我在一个谈媒体的演讲里就提出了一个观点，今天社会上的虚无主义心态，有钱能使鬼推磨的思想，世道人心能够俗到这个程度等等问题，当然首先是改革开放造成的，但跟文革这个历史背景确实有一定的关系。那时候把对人的标准提得太高了，以圣人的标准要求每一个人，这肯定是不行的，既然这个标准谁都达不到，那干脆就视规则于无物了，大家也没觉得有什么不对。这就好比北京市现在规定室内不能抽烟一样，也是扯淡的，此时此刻有多少人在违反这个规定呢？我们不就正在违反吗？文革结束后，人们心里面巨大的虚无感和后来改革开放制造的很多问题叠加在一起，加重了很多负面问题的程度。

我觉得还是要把问题一分为二地看，一方面，我同意海波老师对文革的一些批评，但是另一方面，我不能够接受你对文革的总体态度，把它说得一无是处，当然你的很多关于文革、关于中国革命的一些具体问题的论断，我也是不能同意的。你可能是太实用主义的。

刘海波：是保守主义。

李北方：好吧，保守主义。政治最终是要看结果的，这个我没意见；但同时也要承认，政治不能没有理想主义色彩，不能没有乌托邦，不能丧失努力的方向。因此，不能否定文革的意义，它的意义可能在500年以后，可能在我们都看不见的那个时候才会显现出来。以上是我对文革的一个总体性的看法。

郭松民：这样我补充两句，就是我刚才使用了工人阶级，无产阶级这样的词汇，这些词汇现在特别多的歧义。在文革当中实际上毛主席和当时的文革派创造了一个词汇，叫劳动群众阶级，我觉得这个词汇在社会主义制度下可能更合适，劳动群众，它不光是产业工人，也包括了农民，也包括了从事工业之外的劳动的其他劳动群众。文革实际上是让劳动群众阶级来实现掌握政治权力的目标，这是我要做的第一点补充。

关于文革的必要性，其实我还想再举个例子，大家都知道有个作品叫《动物庄园》，这本书经常被反共分子拿出来攻击社会主义制度。我认为乔治·奥威尔的观察是深刻的，社会主义革命成功了以后，十月革命成功了以后，中国革命成功了以后，如果不继续向前走，它确有可能变成《动物庄园》所想象的这种状况。我认为，与其说乔治·奥威尔否定了十月革命，或者否定了社会主义革命，不如说是在一定程度上，他指出了继续革命的必要性。就是革命成功了以后，我们不能把革命的果实让“拿破仑”独享，动物们还要继续革命，《动物庄园》其实是论证了文革的必要性。

前段时间我提出社会主义公民社会的概念，引起很大争议。很多人不喜欢这个词，好吧，那我们就按照文革的语法改叫群众组织吧！我觉得在社会主义社会应该存在群众组织，这是自我教育，自我管理的组织。这里其实包含两个问题，第一个问题就是这些群众组织能不能合法的存在？第二个，合法存在的群众组织能不能保持它的社会主义性质，就是说如果他起来了，开始要求私有化，那就不是社会主义的群众组织了。

这两个问题解决了之后，那么这些群众组织或者社会主义公民社会的存在，和社会主义的国家机器形成一个良性互动的关系。我觉得那样的话，社会主义的制度就会有活力得多，跟西方的资本主义的民主制度相比它也会更加的有吸引力。然后在下一步，比如说等到这个劳动群众阶级完全取得了文化领导权，而且他们变成了一个政治上非常成熟的自为的阶级的时候，甚至把西方的直接选举的民主制度移植过来都没有问题，因为这个时候，政治体制也只具有了工具的意义。

这就是文革的终极目的，也许文革的终点应该是这样一种状况。

李北方：我接着我刚才的话，再补充一点儿，主要还是回应一下海波老师开篇谈到的一些观点。海波很重要的一个论点是说文革破坏了延安体系，延安体系是很好的，需要继承、完善、发扬。这我同意，但问题是，海波说的也是一个乌托邦，不靠谱。如果没有文革对延安体系的破坏的话，延安体系也会自我溃败，而且速度非常快。

郭松民：延安体系在极端的情况下，它甚至会变成一个王朝。

李北方：对，这是有可能的。按照它的那个自然溃败的速度的话，没有文革，到今天共产党政权的情况未必就会比今天实际情况好，更糟糕也说不定。延安体系的存在需要一个先决的条件，那就是有个强大的敌人的直接威胁，延安体系要在斗争中才能存在和发展。当然，延安体系首先取决于作为先进性团体的党的主观意愿，即组织群众带领群众建设一个新世界；但同时外部环境的险恶也是不能忽视的。党是鱼，人民是水，只有在战争环境下，鱼才会老老实实呆在水里。比如在敌后抗战时候，干部不敢脱离群众，群众不保护你的话，就是死路一条；打老蒋的时候，老百姓不拿小推车运送军需，仗就打不赢。所以那时有切实的动力跟群众保持密切关系。等到建国后，特别是抗美援朝战争之后，和平了，直接的外部威胁没有了，鱼就长本事了，长了翅膀飞起来了，也就是脱离群众，变成了一个凌驾于人民群众之上的压迫性的统治集团。延安体系也就不存在了。

我在那篇网上流传甚广的文章《我理解的毛主义及其实践中》，引用了舒尔曼的观点来阐释这个问题，他的观点其实是打通了自由主义、马克思主义和文革的联系了的。舒尔曼说，马克思主义的国家观认为国家是统治阶级的工具，是持续异化于社会的压迫性力量——这个判断就基于自由主义的国家观做出的。在社会主义时期，国家既不能取消，又不能放任国家凌驾于社会之上，那么怎么办呢？为了“驯服”国家，就需要共产党，共产党一边掌控国家机器，一边通过实现群众路线把自己植根于社会之中，这样就使得国家服务于社会，而不是相反。所以党是关键环节，党的群众路线是关键环节。但建国后，干部脱离群众，党的群众路线逐步消逝，国家异化于社会的趋势又出现。这里的核心问题是先进性政党的先进性丧失了，翻译成海波的术语，就是延安体系在瓦解、溃散。怎么解决这个问题？毛泽东选择的方式是让社会起来冲击国家、控制国家，遏制国家异化的势头，也就是发动文革，让群众来直接监督党和国家机关的领导干部。舍此，其实也找不到其他的办法，总不能为了让党扎根在群众中就制造外部威胁吧？这在理论上是清清楚楚的，不难理解的，文革不是什么异想天开，而是顺理成章的。当然文革在实践中有它的问题，理论上的正确并不能保证实践上一定行得通。文革失败了，后来国家或者党，与社会或者说人民群众的关系，就又回到文革前的轨道上去了。

海波所迷恋的延安体系是怎么形成的？可以说它是党在一切的领域贯彻群众路线的结果。关于群众路线，我也有一篇文章《毛泽东与群众路线》，老郭看过，觉得还是不错的，有点新意。群众路线的践行需要两个实体，一方是先进性政党，一方是人民群众。这二者本来就存在着对立统一的关系，你去看毛主席的著作，他在谈起党和人民的关系的时候，也是这么看的，他一直强调“我们”应该怎么样，“我们”对群众应该怎么样，他说的“我们”其实就是党，相应地，群众就是“他们”，二者是相对独立的实体。“为人民服务”也是对党说的，是省略了主语的，完整地应该说“党（员）应该为人民服务”。在承认党和群众是两个对立统一的实体的前提下，他才强调二者要结合，然后“我们的事业”才能够从胜利走向胜利。“我们的事业”狭义地说，是指党的事业，即促使人民群众的历史主体性早日实现，受益方是群众；众路线践行得好，党的事业也就是人民的事业，二者是统一的。既然是对立统一的关系，就是说二者之间有矛盾，为什么要强调战争环境或者说一个直接的强大威胁是延安体系存在的先决条件？因为这种情况下，主要矛盾就在外部，党和群众的矛盾就是次要矛盾。和平时期呢，次要矛盾就转化为主要矛盾了，这个道理毛主席在《关于正确处理人民内部矛盾》一文中说得很明白了，当然他当时说的还有所保留。他发现出现了党脱离群众的问题，并开始想办法解决的时候，采取的步骤也是渐进的，先是党内运动，这一点今天也在继承，动不动搞个什么教育，只是力度没那时候大了；党内运动不管用，他想求助于知识分子，让党外力量监督党，结果发现这帮家伙靠不住，不是想帮助党去搞好社会主义事业，反而想搞掉党，搞复辟，这才有反右。最后毛主席才发动文革，求诸群众，群众不是没有弱点，这毛主席当然是清楚的，把最后的希望寄托于有弱点的群众，结果会如何，他也不会预见不到，但这是解决问题的最后办法，而且在他的政治哲学里，人民群众是最至高无上的，人民群众犯的错误也是必须忍受的吧。这就是我理解的延安体系的终结和文革的兴起的逻辑。

在文革开始前很久，干群脱离群众的问题就已经很明显了。我最近在网上看到一个材料，安子文身为中组部部长，生活是什么样的呢？有事到他家里找不到，得到他情妇家去找他。最近网上还流传彭真的一个菜单，奢侈得要命，有人算了一下，那一顿饭放到今天得值十万块，十万块一顿在今天也是了不得的，你看看中纪委处理的一些违反八项规定的案例，有些涉及金额不过是数千数百而已。当时全国人民是什么样的生活水平？彭真的生活是何等的腐化，而且当时有多少个彭真？毛选五卷上那篇著名的“毛主席论拆迁”的文章，在网上也是流传极广的，其实那是毛主席在八届二中全会上的讲话，1956年讲的，文革前整十年，关于拆迁的案例举的又是“早几年”的，也就是说刚刚建国，可能抗美援朝还没完的时候，领导干部已经官僚主义得不行了。大跃进和三年困难时期，一些干部又是什么表现？如果不是他们不负责任地胡搞，也不会造成那么大的损失，虽然右派在饿死的人数上总是在放卫星，很恶心，但饿死人的事情毕竟是发生了的。站在毛主席的角度，不搞文革又能怎么办？明知要失败得也搞，发动文革就相当于突围，突围有可能失败，但死在冲锋路上总比等死好吧？文革的确颠覆破坏了延安体系，甚至可以说它和延安体系是背道而驰的，但你不能说延安体系是文革破坏的。海波老师，文革前，延安体系已经土崩瓦解了，而延安体系的溃败正是文革的原因！在你一再谈论延安体系，一再强调不需要文革而需要延安体系的完善，为什么根本不正视这个问题呢？

海波的很多观点，仅就那些个点而言，是非常闪光的，有启发性的，但观点和观点之间有太多的矛盾、断裂的地方，自相矛盾的。接下来，我再就这些做一点回应。

我个人越来越倾向于同意海波的一个基本判断：马克思应该诸子化。但围绕这个基本判断的很多很多问题，我又是完全不能同意你的。我之所以同意马克思应该“诸子化”，是因为我认为毛泽东思想才是人类文明的集大成，最高峰。马克思主义是毛泽东思想的一个重要来源，但把毛泽东思想说成马克思主义的继承和发展，或者马克思主义的“中国化”，对毛泽东思想而言是贬低了。另外，这从意识形态建设的角度也是不利的，太乱，我主张党的正统意识形态只保留毛泽东思想，其余统统去掉，前后的那些主义、理论与毛泽东思想是什么关系，留到课堂上讨论讨论就行了。然而，我又完全不能接受海波对马克思主义的贬低，因为没有马克思主义的阶级分析学说、辩证唯物主义、历史唯物主义尤其是马克思主义的历史观，也不可能有毛泽东思想。的确，没有马克思，毛泽东照样会是个伟大的人物，但能伟大到哪，就难说了，会比梁漱溟强多少吗？我看未必。中国文明传统延续了几千年，怎么就没出一个半个跟毛泽东哪怕有些像的人物呢，为什么历次朝代更替都不过是朝代更替，没有发生真正具有进步性的革命呢？有的不过是朝代建立之初的与民休息或者朱元璋式的“布衣情节”。几千年里怎么就没诞生一个跟延安体系有几分神似的什么体系呢？中国传统里有“贵民”思想，但这和毛泽东思想中的人民群众的历史主体地位比起来，相距何止万里？毛泽东思想和马克思主义到底是什么关系，后者对前者的影响有多深，我没有足够的研究做基础，不敢说太多，但肯定是有关系的，这个否认不了。海波你老强调延安体系的独立自主的品性，主张中国要自成一体，但无论是延安时期还是建国后的社会主义建设时期，所谓独立自主是相对于谁而言的？首先当然是相对于外国，不做其他国家包括苏联在内的附庸，但这只是民族主义范畴内的问题；在资本主义时代，独立自主更是相对于资本主义逻辑及资本主义经济体系而言的，要按照反资本主义的逻辑进行革命和建设，否则改革前的底子也打不下来。所以可以说，没有马克思主义的指导，不可能有真正的独立自主。看看毛主席的《读苏联<政治经济学教科书>的谈话》就知道了。普通干部群众虽然懂马列没那么多，但没有这根弦，我相信连“大寨模式”、“鞍钢宪法”这些管理措施的创新都不会产生出来。

总之，彻底否定或者贬低马克思主义都是不行的，但我同意重新理顺马克思主义和毛泽东思想的关系。与此同时，左派里还有另一种跟海波完全相反的倾向，那就是过分抬高马克思主义，那也是我不能接受的。比如梁柱老先生在一个演讲里特别激动地说，毛主席伟大啊！但为什么毛主席伟大呢，他给的理由是，毛主席尊重马克思主义，说过中国同志不能跟马恩列斯并列。这就有点扯了，基于这个论证只能推出马克思伟大，推不出毛主席伟大。梁老先生的思想我了解不多，不能多评论。但一些年轻些的学院左派也这么认为，虽然他们中有些人自认为是毛派，但只看毛泽东与马克思主义的联系，视野里完全没有中国传统——至少在我跟他们的交流里感觉不到。我跟他们掐得也很厉害，我感觉，在他们那里，一切都成了不以人的意志为转移的，该出现危机的时候就会发生危机，然后该发生革命的时候就发生革命，该进入共产主义的时候就会进入共产主义，总之都是客观条件决定的，人的能动性没有多么重要，没有毛泽东还会有别人出来领导中国革命走向胜利，没有邓小平也会有其他人出来领导修正主义复辟。其实这么看问题，人就不需要做什么了，等着顺其自然进入共产主义就好了。这是糊涂的表现，毛主席坚持人民史观，但要搞清楚，没有毛主席，连作为政治范畴的“人民”都不会有，更不会有人民的政治、人民的解放、人民的当家做主——这点上我又跟海波的看法一致了。邓小平说，没有毛主席，中国革命还会在黑暗中摸索更久。这种腔调是遵循了历史唯物主义的，表面上看是赞扬，其实是贬低毛主席，好像没有毛主席，中国革命也会在他邓主席的带来下从黑暗中摸出来，只不过要多花一点时间而已，其实，没有毛主席，根本就摸不出来，根本就不会有社会主义的中华人民共和国。毛泽东思想是吸取了历史唯物主义的，但决不意味着可以用历史唯物主义那一套理解毛主席和毛泽东思想。毛主席秉承人民史观，但人民不要傻乎乎就觉得自己有多了不起了，毛主席说人民万岁，他是真心的，但你要把这当成是毛主席跟你客气一下，不要因为他当真你就当真了，那就真是不知天高地厚了。毛主席可以平易近人，但你不能没大没小。绕不过这个弯来，就不配称毛派，不算是毛主席的好学生。

我跟那些幼稚左派一再强调的还有，马克思主义不是个可执行文件，拿到中国来，双击一下，革命就自动开始然后完。中国革命成功是靠毛主席个人的天赋，靠团结在毛主席周围的众多仁人志士的奋斗；革命胜利是靠几千万人头落地换来的，是靠不怕死的精神和被俘后无论如何严刑拷打也坚贞不屈的精神赢得的。那些宁杀身以成仁而不是求生以害人的烈士们是马克思教出来的吗？肯定不是，马克思的书里面没这些东西。那些书生式的马克思主义者是做不成事的，秀才造反三年不成，这个老话也适用于他们，好好的马克思主义被他们活活搞成迷信教条。海波骂左派骂得很厉害，但我觉得有些左派，的确该骂，我完全赞成，就当是帮我骂了。那些烈士们的身上真没什么马克思主义的东西，倒不如像海波说的，是看旧书听旧戏学来的，他们的精神是《赵氏孤儿》教的，是文天祥教的，是老三篇教的。或者如摩罗说的，那是个“十万菩萨救中国”的时代。当然我也不想以偏概全，否则老郭这个革命军人又不乐意了，共产党有它独特的建党建军原则，官兵平等、军事民主等等，但那种来自传统的精神的重要性的绝不容低估的。我最近翻了几页《传习录》，俨然看到了“老三篇”的影子。毛主席有两句诗，“遍地哀鸿满城血，无非一念救苍生”，我觉得这才是毛泽东思想的根，没有这个根，什么思想主义都立不住，而这个根是来自传统的。

可是如果毛主席只有这么个根，“十万菩萨”也只有这么个根，只读旧书听旧戏，那也是不够的，奔向大同的愿望很多人有，为什么很多人只能想想，或者写写书写写文章，而毛主席能做成那么伟大的开天辟地的事业？也得靠马克思主义。但是，中国革命中，传统和马克思主义哪个重要？如果非要比一比的话，我可以接受中国传统为体，马克思主义为用的说法，但马克思主义之为“用”，不是随便可以替代的，是唯一的最高的“用”。把马克思“诸子化”了，“马子”也得排第一位，在孔子之前，毕竟孔子只是中国传统的一部分。另外，什么“毛孔并尊”我觉得也扯淡，孔老二有什么资格跟毛主席相提并论？

还要指出一点海波自相矛盾的地方。你一方面在哲学上对人性表示悲观，不相信人性改造，说启蒙是置人于最深刻的愚昧当中，但又承认有长期军队和国企经历的人社会主义精神比较强，这不是自己打自己吗？这不是又承认人性是可以改造的吗？从历史唯物主义的角度，人性也是历史的产物，那么人性当然是可以改造、进化的。文革后期的社会氛围哪像今天这么坏，路不拾遗夜不闭户是靠“维稳”吗？不是，你可以说那就是人性在那些年里的进化。那么翻回头来说，人性既然有可能改造和进化，文革就不是虚妄的，对吧？按照毛主席的设计，文革过七八年就来一次，第一次没经验，有点乱，接下来还会那么乱吗？不会的，会好起来的，任何第一次都有点狼狈的。但这个设计取决于接班人能不能坚持毛主席的路线，接班人背叛了毛主席，但这个背叛就是必然的吗？或者是偶然的？不过，背叛总归是已经发生的历史了，所以想到这个问题，我就会想起毛主席年轻时的了两句诗，“自信人生二百年，会当水击三千里”。可是人生没有二百年啊，在历史观上，我基本上就回到传统的说法上去了，时也，运也，“时来天地皆同力，运去英雄不自由”。还有，海波你说把知识青年扔到乡下去只能培养虚妄，但接着说刘源对中国人民有香火情的例子，这不也是自相矛盾吗？其实你的论述里有很多这样的问题，如果清理清楚了，我想你的很多观点会有所调整。

老郭的话我也有不同意的地方。你绕了一圈回到自由主义去了，而且回去得还很彻底。如我前面在引用舒尔曼的时候说过的，自由主义、马克思主义、文革是可以找到内在联系的，海波不是也批评从马克思主义到继续革命这个思想脉络是极端自由主义吗？联系当然是有的，但区别更是有的，你不能从社会主义群众组织建设一步步回到西式的竞争性选举上面去啊，那么搞的话，用不了多久就会变成真正的西式的资本主义竞争式选举的，变成金钱做主，而不是人民做主。竞争性选举的前提是承认政党没有先进性，只有一定程度的代表性，那怎么可能保证国家的社会主义性质呢？打倒资本主义千难万难，复辟不过是一夜之间的事。总之，老郭在看待社会主义时期的时候取消了共产党的先进性，认为当变成一个代表性组织就行了；而海波的问题是过度强调先进性，群众的监督一点儿不想要，这就跟“三个代表”的蛮横劲差不多了。我在你们俩之间，毛主席也是这么说的这么做的，群众监督不可以没有，但也不能没有领导。这是不是也算一种“中庸之道”？今天在我们三人之间，我也得区分一下主要矛盾和次要矛盾，主要矛盾是跟海波的，所以对老郭的批评暂时放放，以后再说。当然，我也岔开了一下话题，对一些死抱着马克思主义的左翼开了几炮。

刘海波：我刚才听你们两个的发言啊，我觉着有两个地方做出反驳，一个是说阶级分析方法，是陷入马克思主义的逻辑当中去了；政治的逻辑是自由主义的，是陷阱。

阶级分析方法，我看了毛主席早期的著作《中国社会各阶级的分析》，《湖南农民运动考察报告》，和后来的提倡无产阶级专政下继续革命实际上内在并不一致。前者是一个优良的实践理性思考的传统，和马克思主义并不一样。有两个方面：一是具体的分析；二是着重阶级的塑造，或者说主题是共同体整合、政治组织建设、社会组织建设，不是阶级斗争。政治是要消灭无产阶级，如果无产阶级是指在财富、人力资本、社会资本、组织资源皆贫困的群体，那么不产生这样的群体在道义上和功利上都是必须的。

李北方：我得插句话，你又用你的偏见剪裁历史了。毛主席早期的这两篇文献并不是像你解读的这样，至少在《湖南农民运动考察报告》里，毛主席是把打倒和斗争地主的造反行动说成是“好的很”的，他还认为不做点过头的事，就不足以不把豪绅的气焰打压下去，受压迫的人就直不起腰来，所以即便农民运动中有过头的地方，也是“好的很”的。这难道不是注重阶级斗争，而是注重共同体整合？跟土豪劣绅搞什么共同体啊！搞共同体的前提也是把他们打倒剔除。好了，就不岔开话题了，你接着说。

刘海波：我反复讲为什么要成立中国共产党，是因为中国的产业工人的数量是微不足道的。既然产业工人的数量微不足道，也就是说，现代的工业里面就职的人数微乎其微，所以必须成立共产党。这是有超越性的一个成就。因为产业工人如此微乎其微，说明生产力水平极其低下，军事能力极其孱弱，随便就被人欺负。要想越出这个困境的话怎么办？

阶级分析的办法实际上陈寅恪的传统，毛主席早期的著作是一个非常具体而细微的一个分析。陈寅恪一个概念叫关陇军事贵族集团，是宇文泰到陕西那个地方缔造出来的这么一个集团。就是融合胡汉，打造一体，“均田府兵复周礼”，而这个是解释中古历史一大关键。因为周隋唐三朝，实际上同一个集团里的人建立的，甚至都是亲戚。他们开创了中国历史。而主席提出了一个，比如说是，叫做农村的游民无产阶级，那个是画龙点睛之笔。因为历代士大夫也会知道如果游民无产阶级人数达到一定数量，必定要大乱。这都是历史证明了的。利用游民可以造反，这是常识了，但是缔造一个先进性团体，一个具有自己德性理性类似于生命本身的事物，却是更重要的。这是和马克思主义完全不同的地方，列宁已经开端。

像无产阶级，你可以描述在早期资本主义这样人的一种状态。这叫一无所有，一无所有是因为他脱离了封建的共同体，除了自己的身体之外，什么东西都没有了。可是中国革命一胜利之后就没有无产阶级了。为什么呢？因为企业的性质正在向共同体性质转变，国企工人他有身份；后来建立了村社，农民是村社成员，他也有身份。不只是社会主义国家，就是在英美，有公民身份的人都不可能是一无所有的。现在的风气是要结婚必须要买房，我记得以前我们国企的习惯就是要结婚必须有工作。只要你有了这个正式的工作，那么就可以结婚，就可以成家立业。因为他有身份权利啊，所以这就和原来的无产阶级就非常不一样了。劳动者阶级对立面是食利者阶级，而当时并不存在。所以这是个具体而微的分析。而于连们，出生于旧的上层家庭，读书比较好，但是在这个社会里受到了压制。他们最反感的那句话就是老子英雄儿好汉。因为他们要求恶性资本主义的读书做官机制和投机造反机制来改变命运。所以这部分不满是需要压下去的。

再以美国内战前的矛盾为例。北方工业阶级包括了工厂主、工程师，也包括了技术工人，当时美国要发展自己的工业，所以搞关税保护，把英国和欧洲大陆的工业品挡在境外。但美国在别的地方会被关税报复，即农产品出口被征税。这是实际上是剥夺农业，补贴工业。那么在这个意义上，技术工人一定和工厂主站在一块儿，和南方的种植园主对抗。这样的分析也是具体而微的，不像马克思主义这么抽象。

中国革命胜利了的前提下，出了问题怎么样？可能思考的政治上的逻辑是什么样的？基本的历史经验是还是靠先进性团体本身的健康。先进性团体靠的是严密的组织性以及自主性，包括对党的忠诚，对党如家。还有实践理性，长治久安的统治理性，也是重要的。所以永远都只有党的建设问题，没有民主问题，不要说大众民主（人民直接当家做主，机制也许是公民公投、抽签决定公职、群众造反迫使领导人下台）搞不得，小众民主（党内搞自由竞选）也搞不得，更谈不到自由民主（多党竞选），不能存在一种公开竞选、投票决胜的机制。中共有投票也应该是陪审团意义上，或者说和陪审团审议是同一种的事物，和自由民主的逻辑是完全不一样的，这种政治始终是要追求共识的。

我常说，没有中国共产党就没有中国人民。国家与社会二元对立的分析框架，我并不接受。中国共产党是中国人民之所以可能的组织纽带。我有文章《先进性团体政治的一般理论和中国实践》，这里不多说了。先进性团体政治是中国发展出来的政治文明。

完善先进性团体政治的建设机制可以有很多。比如说，辽沈战役之后入党的人，你不能太相信，因为中国革命经过27年的漫长痛苦，最后一年又胜利得太快。辽沈战役之后是从龙功臣赶紧入党，这在基层干部中有相当一部分。又比如说，高级干部和特殊职能党员的供给制，供给制贵族就是与党同在嘛，党在你才在，党不在你什么都不是了。还包括一定程度的世袭，与国同休，你不能去做私人地主，要做人民的贵族，要作共同体的领主。

先进性团体政治只有群众路线和民主集中制，不存在大众民主和自由民主。你们不自觉地共享了自由派的政治逻辑，其实在实践中这完全是幻想。还有一点，是我不否定的，极端情况下革命的正当性，天下可能没有不散的宴席嘛。但文革的时候，远远达不到要革命的地步，不存在革命的正当性。造反轻易喊不得，造反就是谋反，最严厉的惩罚从来是给予造反者的。在理论上不可能消灭革命的正当性，也不能试图做汉景帝，好像只要做了统治者就永远不能被反对。还是儒家解释好，革命顺乎天而应乎人，但要极端谨慎的判断造反的正当性。

总结一下我的阶级分析理论。除了具体而微的分析方法之外，我注重的其实是团体或结构的塑造。我很重视金融资本家，因为其内部的整合性和政治自觉性远远胜过成千上万的制造业企业主或中小地主。我欣赏的古代政治家是宇文泰和皇太极，他们都是新的政治民族的塑造者，这是他们的继承者得天下的主要原因。中共革命打败了国民党，终结了地租竞逐的社会悲剧。我不怎么说打倒地主阶级，因为千百万中小地主是一盘散沙，没有什么政治上的重要性，危难来临，他们只会各自逃亡，发动不了412屠杀。建国前三十年的阶级成分划分是荒谬的。我着重中国共产党先进性团体的塑造问题，中华民族的塑造问题，种种社会组织的建设问题。我认为原来的国企工人阶层是可行合理的塑造，为何？其生活状态有生活意义上的完整性，国企工人的孩子可以当兵，可以做工，也可以当哲学家；国企工人阶层不同于城市房产收租阶层，具有普遍意义的可构造性。而当下城乡穷二代阶层是极端不合理制度的产物。我对无产阶级掌权问题没有兴趣，专门着重先进性团体的构造、社会组织的构造，而且此种结构的构造，是生物学家而非物理学家的思考方式。我视先进性团体、普通法、各种社会组织为高级生命体，规则后于它而不可能是规则先于它。

共同体组织的建设和公民社会的逻辑是不一样的。公民社会是建立非盈利组织，但其人员和组织之间仍然是一种完全契约化的关系。共同体组织不同，它有身份性的成员，大家一体同心。各种基布兹和公民社会不是一回事嘛。共同体的建设动机里边包括要成为共同体领主或者人民的贵族，是要追求这种荣誉的。这就是我说的复封建。就文革而言，政治最不正确的话“老子英雄儿好汉”，在实践理性的意义上也要比造反派的正确。

我说过“两千年，复封建，毛泽东，第一人”。毛泽东时代，建设了大量的社会组织，如村社，人民公社，各种国营企业、集体企业，各种单位，等等。如果以极权主义解说，国家的动员能力增强，行政可以到达社会基层，我越来越认为不准确。我是有着三线地区国企经历的人，国企的人无疑对国家很热爱，对党很忠诚，也以为国家做了贡献自豪；另一方面，企业办社会，且尽量往好里办，如学校从幼儿园办到高中，为了获得好的师资，企业专门到内地招聘，除了给教师本人解决编制，还要分配住房，解决其家属的工作问题，代价很大。按照国家资本主义的逻辑，这个企业的利润因此少了很多。这个企业的人很大程度上认为企业要为国家做贡献，但企业也是大家的（包括职工子弟在内的成员），所以有接班机制，前几年，企业还招了一次工，将老职工子弟中下海失败生活没有着落的人招了进去，其中有的人已经四十几岁了。你说这是不是集体封建呢？九十年代以来国企工人下岗，正是消灭了他们的共同体成员身份，所以打击才是毁灭性的。南街、华西、刘庄、周家庄等等，也是一样的。他们普遍爱国爱党，但是，他们决不可能同意按照全民所有制的逻辑让全国人民来分享他们，共同体内外的界限是清楚的。

农业要发展，应该家庭为生产单位，但是对工业，要想长远发展，就得避免机会主义，“大家的”是个最好机制，国家的也不行。

共同体稳固，“尿泥机制”很重要，而不是共产主义教育；人从三岁到十几岁会和一些同伴兴致勃勃玩尿泥，成年之后绝对无法重复了。这种时间和经历的作用很大，抽象的教育和契约无法办到。

但是我觉得先进性团体政治还需要打一个补丁，就是判例法，共产党要拆掉自己的一根肋骨，建立一个自己的敌体，即法律人的共同体。没有先进性团体，就没有政治；没有中国共产党就没有中国人民；没有法律的共同体就没有法律。我这个想法可能获得一些自由派的同情，但是他们始终认为立了法，抄了法，颁了法就可以了，而我说不是，法是社会生活的一个提炼。

先进性团体建设、共同体型组织建设、判例法法治体系建设，此三者皆可以以高级生命体类比，而非抽象法条或机器。所谓高级生命体，看看修仙奇幻网络小说就懂了，拥有德性和理性，寿命无限，不断进化。人是必死的，寿命难得百年，可是拟制的人——如家族、村社、团体、普通法确是寿命无尽的。自由派和左派的制度建设思路太机械了，可能是观察了一个生命体的动作片段，然后造个机械模仿出来，自然很荒谬有问题。模型和生命不能相提并论。政治科学沉溺于物理学太久了，其实应该接近生命科学。中共是历史的造物，曾经很接近高级生命体了，文革几乎杀了他。对中共来说，马克思主义充其量不过是在建党阶段使党员提升了自身事业必胜的信心而已，历史必然性本身就有弱者心态的问题，且和后来信念崩溃失魂落魄关系甚大。中国的思想，尽人事听天命，朝闻道夕可死，杀身成仁，才是真信仰。列宁主义建党原则最重要，这是中共的初始基因，是极端重要永远不可放弃的铁则。我视中共为一高级生命体。中共如果有圣物，那也是刘胡兰董存瑞们的裹尸布，不是马克思的书本。文革理论家，托派，现在的文革派，最能回避的就是列宁党原则，不要生命的种子了，所以其中的于连味、娜拉味逃不过我的嗅觉。现在，中共身体很庞大，但是灵魂和生机快消亡了，灵魂迷乱，生机昏暗。为什么我不从儒家、自由派着手，还希望抢救中共？因为中共是一个生命，因为其历史成就和其仍然存在的组织原则。

关于诸子中马克思这一子的地位，在我心目中是不高的，中国的传统经世致用学，德国历史学派、美国联邦党人、普通法法律人是更值得借鉴的。就是中共的党建，从大公教会偷师的地方也可能比马克思为多。不过，这不是什么原则问题，诸子化就可以了，马克思毕竟是原创性大思想家。

关于延安体系，真正败坏是上世纪九十年代中期开始朱镕基温家宝的几项改革，弃主权货币、兴土地食利、败任何共同体组织这三大改革。延安体系不是文革前败坏的，尽管其有待完善。延安体系的核心是地租均享与避免地租竞逐，是主权货币，是各社会组织建设，是中国整体层面的产业战略（工业化赶超与优势保持战略），其基座是先进性团体政治。适度的等级差异根本就不是延安体系的问题，如果中共对革命烈士子弟和功臣授予可以世袭的爵位，和官职分开，这只能巩固延安体系，可惜没有干。延安体系现在也没有彻底死灭。

关于孔毛并尊，我说，北方施主，你着了相了，待老衲分辨一二。政治论述，需要高度的主体性自觉；孔毛并尊，是为了中华民族的当下与未来。主席搞了文革，尤需要孔毛并尊，否则不足以平衡。也可以尧舜禹汤文武周公孔子毛泽东排列。不过，董仲舒韩愈张载周敦颐二程朱熹王阳明等，就不要进行道统排列了，这些人不必圣化。政治论述与政治实践是相互配合的关系，不是单向指导性的关系，我也有文章论述。有两个人，刘仲敬和秋风，他们的政治科学和我是同源的，但是刘仲敬是高度的依附性自觉；秋风是实践理性不够。

对于民间左翼，我的建议是：不要盼和骂，总是一惊一乍，或者为微小的理论认识而上纲上线。我的建议是开始“七路半”运动，就是在承认中央政府权威前提下自我构造共同体型组织，即使现在饿不死人，但是孤独死、凄凉死、被欺负死是状况普遍，有构造共同体的现实需求，认同和归属是人仅次于吃饱的绝对要求，绝对不能低估。“七路半”是民国绥远屯垦军民或生产建设兵团的称呼，他们最后加入解放军或八路顺理成章，在其中也很适应，如董其武。“七路半”集团绝不可能为东南买办集团“守江必守淮”做炮灰，东南买办绝对不可能整合“七路半”，此集团之性质决定，绝非傅作义父女等的个人见识决定。此为平津战役傅作义集团和平改编之背景，非为果粉认识的那样偶然。“七路半”运动连青红帮历史都可参考，宁为许文强，不做张狄克（张春桥）。立足“七路半”，以待真八路，八路寻不见，自己做八路。汤五十里，文王百里，其勉之乎。最后是否需要再造先进性团体？不知道，如果需要，记住，坚决列宁党，认真复封建。复封建，包括共同体塑造，也包括认真考虑对烈士子弟和功臣授予可以世袭的爵位。但是，基本上，对文革对所谓巴黎公社，始终不屑一顾就对了，那样才能成功。

李北方：我简单插一句，“阶级分析”这个术语一般说起来肯定是指马克思主义的阶级分析，但海波你刚才讲的“阶级分析”是你自己的。这让我联想到曾经读过蒋庆的几篇文章，发现他也使用诸如公民社会、民主等政治学的术语，但都是他自己定义的，所以表面上看他的政治儒学是跟其他理论有对话的，实际上却是封闭的，不能对话的。这不行的，不能关起门来自说自话。还有你说的供给制贵族、红色贵族什么的也不靠谱，现成的例子不是在哪里摆着吗？李锐老贼现在也享受着共产党离休高干的待遇，可是一点都没妨碍他挖共产党的祖坟、造谣污蔑共产党的老祖宗毛泽东。他为什么没有“与国同休”？他难道不知道，毛泽东的旗帜倒了，共产党跨了，他连个屁都不算吗？当然你也可以说没有文革，李锐们也不会这样。但这都只能假设，讨论不清楚。我就不在枝节问题上岔开了吧，老郭你来谈谈你的看法吧。

郭松民：海波一直痛心疾首文革对延安体系的破坏，但在二次大战后形成的社会主义阵营中，只有中国搞了文革，其他社会主义国家都没有搞文革，他们的“体系”，如苏联的“苏维埃体系”、朝鲜的“白头山体系”等，其结果和状况都不令人羡慕，这证明如果没有文革，“体系”更容易败坏。

先谈苏联，我们知道苏联经历了斯大林非常严密、严酷的组织锤炼。斯大林曾提出两个口号——干部决定一切，技术决定一切。这两个口号，我觉得和海波说的红色贵族精英主导共同体的主张不谋而合。苏联没有经历过文革，“苏维埃体系”没有受过自下而上的冲击，一直是在进行稳定的统治，而且在其存在期间战胜了纳粹德国，把俄罗斯带到了一个其在历史上梦寐以求，但从来没有达到过的高度，即成为一个真正的世界霸权，成为和美国并驾齐驱的两个超级大国之一，但不旋踵却以解体告终。我一直在考虑，苏联解体的原因究竟是什么？一个解释是说经济搞不下去了，但就当时各项经济统计数字来看，苏联经济虽然遭遇了严重困难，但它的增长速度仍然是比西方略快一点的，就是说经济并不是苏联解体的主要原因。

美国左翼学者大卫科兹写了一本书《来自上层的革命》，提出一个解释，说是苏联的上层想分钱。但如果是上层想分钱的话，那么俄罗斯的首富应该是戈尔巴乔夫，然后是各政治局委员。但是苏联解体后俄罗斯的首富是霍多尔科夫斯基，他是莫斯科一个团的区委副书记，分钱怎么轮都轮不到他，所以分钱这个逻辑是说不通的。合乎逻辑的解释是文化领导权的丧失，苏联从包括戈尔巴乔夫在内上层精英到下边的老百姓都认为社会主义搞不下去了，美国的制度才好。但是为什么苏联人会产生这样一个认识呢？最主要的就是在“苏维埃体系”这个共同体内部，苏联官僚阶层的特权不断膨胀，这使整个统治阶层关于社会主义的一切说教看上去都像是一种欺骗。

我们再解剖另外一个样本朝鲜。朝鲜我去过两次，我觉得在一定意义上说她应该是说海波说的那个“复封建”的理想模板。举个例子，朝鲜有一个革命学院制度。革命学院的初衷是不错的，就是把烈士子弟集中起来进行教育。后来包括抗日老战士的后代和部级以上官员的后代都可以入学，革命学院学生培养到十八岁，毕业以后再上普通的军校和普通的大学，包括金正日将军本人都是革命学院的毕业生，朝鲜的上层军政精英基本上是革命学院的毕业生——朝鲜把血统论制度化了，“白头山体系”到目前为止看着也是很稳固的，但这是我们想要的吗？

不搞文革，要么苏联，要么朝鲜，我觉得都不好。

刘海波：苏联共产党、布尔什维克，与中共不可相提并论。沙皇政权的垮台与其说是布尔什维克推翻的，不如说根本是自作孽不可活而自行死亡的。二月革命是个什么故事？沙皇政权得罪了原来俄罗斯的基层，农奴阶层，起于农奴制改革、斯托雷平改革这两件事情。原来的封建大小共同体给拆解了，他们要做地主，不做领主了。最后人民怨毒深于骨髓。二月革命是农民工的老婆去买面包，有谣言说没有，她们就打，然后农民工发动了罢工，声援他们的老婆，最后沙皇派他们的儿子镇压他娘、他嫂、他爹和他哥，有队伍不干了，枪口一调转沙皇就灭了。这和布尔什维克人没什么关系。

但是在后来夺取政权当中，布尔什维克的严密组织性，列宁的天才谋略起了作用。就当时的民族危机而言，俄罗斯并不严重，它一直都在抢别人。建国之后，他们又相当教条地复制马克思主义，比如说硬要搞什么民族自治，而是弄出了一堆的民族来，一个个加盟共和国，而不是整合苏联民族，这埋下了分裂的种子。美国就没这么干。再一个，苏联搞集体农庄，根本违反农业的客观生产规律，因为农业只能是适合以家庭为主，尽管按俄罗斯人地关系应该采取较大规模的类似欧洲农业的方式，但仍然应该采取家庭生产。第三，我说的大小共同体型企业，它不应在计划经济的指挥之下运行，它们相互之间是要有竞争的，这样经济才会有活力。

苏联还另立了一个经互会体系。这个领袖如果有的话只能是中国，不可能是苏联。它的人口那时候不到三个亿，天寒地冻的地方，没有能够统和亚非拉。它作为信仰的马克思主义在道德方面是虚无化的。不灭的理想是“大道之行也，天下为公”，是“朝闻道夕死可矣”，是“杀生成仁，舍生取义”，不可能是共产主义必然胜利。

再说朝鲜。朝鲜的问题是不该搞自大主义，但它搞了自大主义；中国的问题是应该搞自大主义，去搞了一个事大主义，侍奉美国。朝鲜是个类似胶东半岛的地方，农业没有什么条件，她必须融入到一个大的体系当中，才有可能活下去。如果朝鲜加入中国的经济体系的话，用人民币，我觉得三四年工夫会赶上胶东的生活水平。胶东是北方最富裕的地区。比如咱们去过元山吧，元山要搞个海景地产，大连和青岛能赶上人家吗？日本海的水多干净啊，生活水平不很快就上来了吗？

朝鲜以前的制度介于中国和日本之间，李朝体制既是中央集权，又是封建世袭。两班贵族用俸禄，但它底下搞均田制，两班贵族世袭，正途科举，只有两班贵族的嫡子可以参加，庶子以下就成了良人，良人下面是平民，平民下面还有一个阶层叫做奴隶。日本是有好多小的封建自治体，朝鲜没有这个。所以我看朝鲜的制度，觉得历史是有传承的，它有相当部分又是回到李朝去了。

至于我们的具体的制度建设，如果有了自信和主体性，具体的制度安排和成就胜于另外一个阵营欧洲和美国就可以了。我们有了高铁制造，如果世界上大飞机和汽车制造中心也在中国，他们就没有什么说得了。

郭松民：我觉得关于你对朝鲜的分析没有回答我的问题，因为她在经济上应该取一个什么样的政策，外交上面取一个什么样的政策，这是另外一个问题。关键问题是共同体内部的关系！内部关系搞不好，共同体就会解体，中国现在最大的问题就是共同体的解体。

文革也不是要否定共同体，而是要解决共同体的内部关系。一个好的共同体，或者说一个有生命力的共同体，一个对外界有吸引力的共同体，应该具备两个条件：第一，共同体内部的利益分配是合理的，是公平的；第二，内部关系应该是民主的。在启蒙时代之后，首领决定一切的共同体是不可能的。这段时间我们一直在网上跟他们争论抗日战争的问题，抗日战争时期实际上是延安体系形成的过程，当时这个各个解放区它也形成了共同体，为什么共产党领导的解放区，抗日效能比国民党有效的多？就是因为很好的解决了解放区共同体内部的关系问题，首先是利益分配，完了在解放区搞二五减租，既照顾了农民的利益，也照顾了爱国绅士的利益，三三制政权实际上解决了权力分配的问题。

共产党解决了共同体内部的这样两个问题，所以它领导的共同体是朝气蓬勃的，有生机的，有活力的，有战斗力的。而国民党也是一个共同体，它解决不了这两个问题。所以它的共同体非常涣散，一盘散沙。所以我觉得文革实际是要解决共同体内部问题，并不是反对共同体。

李北方：海波关于理想的政治状态的说法有一个大问题，你要考虑时代背景，中国近代以来面临的世界大势，浩浩荡荡。在这样的一个前提条件下，你的理想状况是行不通的，你不可能想象全世界在启蒙运动以后、在资产阶级革命以后走一条复封建的道路，这跟你喜不喜欢启蒙运动无关。袁世凯复辟帝制的初衷也是好的，还找美国的著名法学家论证过，那个论证也是非常实用主义的，一点也不乌托邦，就是要解决权力的有序继承问题，免得大家争最高权力，搞得天下大乱。可是结果怎么样呢？这就是世界大势的作用，中国已经没有复辟帝制的空间了。那会有复封建的空间吗？

刘海波：毛主席教导我们要反潮流。抗日中共根据地的成就，最重要因为其是共产党先进性团体。所以能打破既得利益，能够有效征税，能够飞行主权货币还在敌占区流通等等。

李北方：毛主席说的反潮流是反资本主义的潮流，而且他所谓的反资本主义潮流是要超越资本主义的，建立一个比资本主义更先进的制度，而不是倒回去资本主义之前。

刘海波：不是回到之前，而是折中资本主义与封建主义。因为封建主义是有着漫长传统的丰富实践的一段人类历史经验，所以社会主义可能是调和这两种，这和马克思主义的思路是不一样。我反复讲社会主义是基于经验而建设的，而不是基于抽象主义建设的。

李北方：什么叫基于经验建设？摸着石头过河吗？你说的地主均享、主权货币等特征，可以说对延安体系历史经验的总结，可是对于创造延安体系的毛泽东和他的战友们，这不可能是基于经验的创造，以前的经验里没有这些啊，创造肯定是要靠主义的，但不能否定在创造的过程中对经验的总结合升华。总之是既要反对经验主义，又要反对教条主义。另外，关于你的共同体的说法，我觉得你不能过度美化共同体，共同体内部也有千奇百怪的情况。比如民族也是一个一个的共同体，到底是民族问题大还是阶级问题大？西藏没有解放、没有进行民主改革以前，也可以说是处在一个封闭的共同体的状态下，但其内部的剥削、压迫是很残酷的，一般来讲自己人欺负自己人，比欺负外人还是严重。我有一个朋友在新疆长大，在新疆挂过职，跟维吾尔族人混得很熟，在目前的民族关系的情况下，他跟维吾尔族老百姓和干部聊天，问过如果所有汉族干部都撤走，让他们自己管自己怎么样，觉得好不好？他得到的回答是，那样不好，汉族干部还是在的好。历史不远嘛。汉族都走了，就会回到过去那种状况，而那其实是非常非常糟糕的。三线国企共同体当然要好于土司领导下的共同体，那还不是得感谢文革时群众对领导的监督吗？我相信这样的历史经验至今也会在偏远的三线国企起作用，那里的复辟也没那么彻底吧。

共同体也分大共同体和小共同体，小的要服从大的。文革乱归乱，但它是一个全国范围的政治动员，其实是个建设大共同体的过程。这也是启蒙运动以来现代性这个工程的一个任务，即建立统一的民族国家。文革有一段时间，几个人或者一群人随便就可以组织成一个团体，提出自己的主张，然后互相斗来斗去的，但那时候从来没有出现过以民族为界限的小团体，没有一帮藏族人或者维吾尔族人联合起来跟汉族红卫兵斗的情况，因为阶级意识压倒了民族意识，是人超越小共同体融入更大的共同体这样一个过程。

郭松民：我插一句，就是毛主席1949年建立的这个国家，其实是个人民国家，而不是像现在大家说的是什么民族国家，所以才会出现你说那种情况。

刘海波：启蒙也罢，现代性也罢，对于中国这样的大国，印度这样的大国，乃至巴西、南非、阿根廷这样的国家，都会导致陷入到某种的自我毁灭的混乱当中去。所以说这个时候要反民主潮流，进行先进性团体政治，不搞大众民主，连小众民主都不搞，更别提什么自由民主。中国是人民国家，但是没有中国共产党就没有中国人民，强调的是共产党的这样一种结构性的整合因素，它的立脚点是大共同体的整合，而不是阶级斗争。在这个意义上前苏联犯了错，我们后来也犯了许多这些方面的错。共同体最关键的瓦解性因素不是封建等级，而是西门庆和他的周边人的关系模式，是土地食利的存在，是主权货币的消灭，是出卖国家利益获取私利，是人的彻底游离状态。

文革认同的就是现代性的政治逻辑，要用大众民主来替代先进性团体政治，结果先进性团体本身趋于内战边缘。

李北方：我也必须再重复一遍前边表达过的观点了，建国以后不久，在文革开始之前，延安体系就崩溃了，先进性团体的先进性也丧失了。先进性不是说说的，也不是像“三个代表”那样不加论证和实践证明就把党和先进性挂起钩来，是要看实际怎么做的。总之，不搞文革的话，党也要慢慢从一个先进性团体变成一个落后的团体。所以简单重复先进性团体没有意义，真问题是怎么保持先进性。文革是这样的努力，毛主席企图让人民逼着党保持它的先进性。但先进性是不是逼出来的，确实难说。而且文革也不是要用大众民主替代先进性政治，而是要把二者结合起来，张春桥要搞上海公社，毛主席不是给否了吗？既要有大众民主，又要有领导，踢开党委，搞了革委会，就是这个意思。

刘海波：我觉得是这样的，如果这样讲那共产党革命没有丝毫的正当性，因为什么？这意味着革命胜利第二天开始又要继续革命，这是托洛茨基逻辑嘛。而现实是衰变不会这么快。天下也许没有不散的宴席，也许不可能是万年的共产党，但是它绝不会衰变得这么快。比如说我举一些例子，比如天主教会，那么历经起伏，到现在还在精神上统治着十几亿人，就在于它这种严密的组织，严厉的教规，严格的教阶。

所以共产党就说你认清楚你的自身，就是你从哪里来，你要到哪里去。我反复说你可以是人民贵族嘛，是供给制特权阶级，但也是有光荣的。不搞文革，共产党也会有问题，但是绝不会到了今天彻底复活土地食利，彻底要拜倒在美国那里。而且你自身的禀赋又这么好，绝不会走到今天这一步的。

郭松民：那就是说从革命第一天开始，蒋介石立即杀你就对了，这没有什么反革命的问题。

刘海波：我认为文革的理论是继承了现代性的，是真的马克思主义理论，也是没有价值的。

郭松民：它也不纯粹是一个马克思主义的理论，而是革命逻辑发展的必然结果。就像我刚才举的《动物庄园》的例子。如果说赶走了农场主琼斯以后，拿破仑开始掌握农场的权力，如果其他的动物，像那些鸡、鹅、驴，还有拳击手，如果它们不起来真正掌握这个农场的管理权的话，革命胜利的果实就会被拿破仑拿走。所以这个逻辑其实不是马克思主义的逻辑，而是动物革命的一个内在逻辑。

刘海波：是这样的，第一次革命之后，拿破仑们长治久安的统治理性起码可以有较长时间的延续。在这个过程当中，如果自作孽不可活，革命的正当性仍然存在。而且革命能够制造实际的威胁，仍然是通过另造先进性团体政治进行精英替代。精英替代是非常残酷的，你不要低估了这一点。720事变还很温和，毛泽东就是在那种情况下跑到上海。你总是低估这种斗争的烈度，以为说几句人家就会听了。革命有正当性，但是文革那时候并不存在。

李北方：你的意思是说，共产党是一个先进性的团体，它要想着夺取政权后怎么样长治久安，不要自己革自己的命。但你也承认先进性团体也会慢慢变得不先进，但那时候再解决问题，再来一次精英替代，那就只能是再来一次武革，就不是文革。也许这个时是一百年或者两百年，就像过去的王朝更替一样。但这是你的观点，毛泽东不是这么想的，你不能强迫毛泽东跟你想的一样吧？文革是先进性团体的自我更新的努力，他是要跳出历史周期律的，至少是要把你所谓的长治久安延长得更久一点。你怎么看跳出历史周期律这个命题呢？

刘海波：愚蠢的问题只能获得愚蠢的答案，没有价值。

李北方：那你就变成真正的历史虚无主义者了，人类的历史只能在泥潭里打滚，没有出路，那所有的努力还有什么意义呢？混吃等死就好了。你这种观点和我前头批评的那种“左派”没有什么本质的不同，都是取消人的主观能动性的意义的。

刘海波：不是虚无主义，它有所进步啊。我不是我提出了很多完善延安体系的措施吗？包括判例法补丁。因为先进团体它可以保障主权货币，这是两千年未解决的问题，地租的均享这也是两千年的问题，工业化进步，这是上百年的梦想，打造共同体组织这也是上千年的问题，它已经有了成就了。

李北方：可是共产党这个先进性团体取得的这些进步是哪里来的呢？不放在现代性的历史里面，不放在近代资本主义发展的历史里面，不放在马克思主义的视野里面，能理解吗？然而你又彻底地否定马克思主义的作用，否定启蒙运动，否定现代性，好像这些是天上掉下来的。

郭松民：刚才已经谈到文革为什么会失败。我简单说两句，就是前两天我跟李民骐有一个通信，严厉批评了造反派，我认为文革的失败很大程度上跟造反派自身的一系列的错误有关。

文革失败的另一个原因是个人因素，我将其概括为“毛泽东的双重悖论”。

第一个悖论是说，毛主席本身是一个最大的文革派、最大的造反派，但同时他又是最大的当权派。如果他是一个纯粹造反派，这个问题就比较简单了，那就是横扫千军如卷席，就像他当年推翻蒋介石一样。但因为他本身又是最大的当权派，他还附有维护国内基本秩序的这样一个责任，所以全面内战失控的时候，他又不得不出来恢复秩序。这个悖论导致文革当中出现翻烧饼，一会儿支持造反，一会儿镇压造反，搞到最后基本没有什么人是文革的受益者。

第二重悖论我觉得是更加深刻的、更加决定文革命运的。我认为文革发动的时候主观条件是成熟的，客观条件是不成熟的。为什么说主观条件是成熟的呢？就是毛主席本人对文革要达成目标，对文革要解决什么问题是清楚的，但是群众是不清楚的。为什么群众不清楚呢？因为文革前在毛的严厉监督之下，这个官僚机构还不够腐败，不够腐败的后果就是当群众起来以后，当时跟着共产党跑的那些劳动模范、共青团员、先进工作者组成了强大的保守派，去保护这个官僚机构。造反派反而是原来比较边缘化的人物，甚至有些是以前被打击的反共分子。这就是客观条件不成熟。但是只要毛泽东在世，这种官僚机构就不可能腐败到让群众反对他的程度。等到毛泽东去世后，主观条件消失了，但是客观条件开始成熟了，我相信如果现在搞文革，我可以断定没有保守派。我最后的结论是什么呢？就是毛泽东做的文革这件事情，历史规定是只能在他身后才能做，这是一个他本人也无法超越的悖论。

刘海波：这意味着文革的理论和实践要统一，文革必须有一个具体的有最大威信的统治者去发动。所以这就明明是一个梦幻。

郭松民：当我们谈到文革失败的时候，我们说的是文革作为一次政治运动的失败，但文革精神延续下来了，而且是我们生活当中一个活的现实，争夺文化领导权的斗争仍然在继续，当然比第一次文革烈度要小的多，要温和得多。乌有之乡特别反对公民社会这个词，但我认为包括乌有之乡在内的各个红色网站，其实就是社会主义公民社会。

刘海波：这是掉到自由主义的政治格局里了。

郭松民：我举个例子，前一段时间毕福剑这个事件，在一定意义上可以说文革的缩微版，他作为一个公众人物在政治上出现了问题，然后民间的舆论有一个强烈的反弹，最后导致当局不得不出来处理。由于文革的精神在人民群众当中得到传承，所以即便没有毛泽东这样一个自然人的存在，我相信文革还是一个活的幽灵，而且在条件适宜的时候还会有一个爆发。

李北方：老郭我跟你说过的，何苦执迷于公民社会这个词？有的是词可以用啊，比如王绍光用人民社会，这就很好啊，庶民社会也是不错的概念。公民社会是资产阶级的东西，这是确定无疑的，从黑格尔到马克思，civil society就是指bourgeois society，就是资产阶级社会，在目前的语境里，公民社会还是这个意思。你何苦跟他们抢这个招牌呢，抢来了也是怪脏的一个东西，还得洗，麻烦得很，直接用我们自己的词就好了。我记得之前就跟你说过这个，我不大理解你对“公民社会”的执著，坚持用你前面说的社会主义群众政治也好嘛。

刘海波：这是毫无可取之处的自由主义逻辑。印度选举，美国选举都一样，不可能对于现实做任何改变，它只是给你制造一次又一次的毒品去吸食。出路是什么啊？只有两条，一个是先进性团体的改造，第二个是先进性团体的再造。先进性团体一定有一个逻辑，就是坚决垄断政权，绝对不去搞什么民主和公民社会。对政权垄断以深思熟虑的统治者理性来改变现实。

先进性团体改造可能成功，也可能它自作孽不可活，退出历史舞台了。新的先进性团体重新垄断政权，稳固统治之后，我觉得汲取的第一个教训就是绝对不会再去搞文革。这个结论是非常清楚的。

李北方：在某种意义上，你说的也对，因为文革是空前绝后的。历史上从来没有一个统治者像毛泽东这样，未来可能也不会有了。

刘海波：也从来没有一个统治者积累了这么大的个人威信。关键毛泽东他既是领袖，又是诸葛亮，都是在靠这样一种思路把这天下给拿下来，所以这个本身就具有一种肯定不可复制性。

李北方：其实在文革后期，文革的作用其实已经体现出来了。经过文革那几年的洗礼，下边的干部作风、干群关系确实有极大的好转。我爸当时的成分是富农子弟，是不大受待见的，但他说起来认为毛主席厉害，为什么呢？他说毛主席把干部收拾得服服帖帖的，没一个敢“起屁”的。他一个富农子弟也敢跟队长对着干，把队长骂了，队长也不敢把你怎么样。那时候工人对厂长有意见也可以随便提，厂长也不敢把你怎么样。李昌平说过，他在80年代初时在一家国企当团委书记，他说那个时候已经形成了一个惯例，每年要两次大会，厂长在大会上给大家做检讨，哪里不对了请大家批评。领导自动自觉对下负责已经慢慢形成了一种习惯，一种新的文化。祝东力在微博上也举了个例子，早年单位开会，等领导来了，一看都坐满了，也没人起来给他让座，他干脆就搬一摞杂志坐下了，没有任何人觉得有什么不对。文革是有成果的，而且在社会的方方面面都体现了出来，但这个成果后来被邓小平给否定了。不是一个自然的瓦解过程，是被人为瓦解的。

刘海波：我反驳你一下，在一个单位里边，年长的干部来了，年轻人都不让座，我相信这个干部不会有任何积极性。这种平等实际上是类资本主义的一个状态，干部绝没有任何动力关心下面的死活。在日本，一对老夫妻开了厂子，遇到一些国际市场的动荡变化，导致他们开不下去了，结果他们上了吊，说对不起大家，我维持不下去了，让你们失业了。这个责任心有多大？当然，日常的关系很可能是工人见了他们要鞠躬。一定要考虑到共同体的生命力，这件事情才是比较可靠的。

郭松民：现在我们谈到的各种乱象，其实就是随着中国的改革开放和苏联的解体，整个国际共产主义运动进入低潮以后，左翼失去了总体性理论的支持。所以革命遗产最后是以一种很扭曲的方式展现出来的。

其实当我们谈到文革的必要性的时候，只要问两个问题就行了，第一个就是社会主义是不是可能？假如说社会主义是可能的，文革就一定是可能的。为什么呢？社会主义的制度安排是要让大多数人来占有生产资料，然后享受生产带来的各种各样的收益。那么我们不能想象，就是在一个大多数人占有生产资料的社会里，大多数人却不能同时掌握管理的权力，这是不行的。只要我们承认社会主义的逻辑，就必须承认文革的逻辑。我认为文革是内在于社会主义的。当然，如果你的回答是社会主义不可能，那就一切都不说了。

第二个，就是一个政治上成熟的工人阶级是不是可能？如果说未来可以出现一个政治上非常成熟的工人阶级，它是一个自为的阶级，能够知道自己阶级的利益在什么地方，能够有效的去进行一场革命，能够有足够的政治意志去掌握权力的话，那我觉得文革是没有问题的。如果说成熟的工人阶级永远没有可能，那我也就不说了，那个也就不存在文革了。

刘海波：我来回答，关键是这个语境的逻辑相当不一样。马克思主义意义上的那种共产主义，那本身就是个犹太懦夫思想。

郭松民：你从根本上否定社会主义和共产主义，那当然就是没有办法。

刘海波：但社会主义仍然是可能的，因为人类社会是可以通过人为的努力变得更好一些。深思熟虑来创造一个更好的制度是可能的。

李北方：对老郭提出的一个成熟的工人阶级是否可能，对此我也是持怀疑态度的。阶级属性是流动的，真的不如身份来得稳固，工人为什么会一心当工人呢？其中一些人有了机会是否会背叛工人阶级去谋私利？《动物庄园》里的拿破仑以前不也是造反者吗？所以阶级问题还得放在斗争中去看待，对某个阶级进行本质化的假定是不靠谱的。照老郭的逻辑，继续革命是有必要的，但继续革命也会是有完结的，即会取得胜利，到达消灭国家、消灭阶级斗争的阶段。可是，这可能吗？毛主席说，一万年后也有左中右，那么一万年后也有阶级斗争，还需要继续革命的。真正的革命者必定是永远的革命者。这么看的话，毛主席晚年思想确实陷入了深刻的悖论，一方面他相信共产主义会实现，相信共产党会在完成它的使命后在历史中消灭，同时也认为阶级斗争会永远存在。但我也想问海波，离开了马克思主义的社会主义是一个什么概念呢？

刘海波：首先有一个比较一般化的“大道之行也天下为公”理想，然后基于经验建设的，分门别类的考虑土地制度、农业的组织方式、工业的生产方式、货币问题，各种各样的分门别类的来去思考，在这个意义上它是可能的。按照我这个逻辑，文革是万万要不得的，因为它具有离散共同体，瓦解共同体、败坏先进性团体政治的极端自由主义逻辑。

第二个关于是否会有自为的工人阶级，不是的。经过漫长的一个制度建设，会出现比如说是合格的陪审团成员，合格的共同体和社区的成员，以及比较合格的公民，但是他们并非是什么自为的无产阶级。当然这里边有一个关键就是具有高度自觉性自主性的先进性团体，有巩固团结的中华民族，有各种各样共同体型社会组织的成员，企业、单位、村社、农协等等。根本就没有无产阶级。

郭松民：我简单两句话回应一下，首先我觉得你谈到的社会主义其实不是社会主义，是儒家关于大同世界的一个想象，跟我们谈的社会主义不是一回事。

再一个我认为你说文革只有瓦解作用，这个我是绝对不能同意。我们一定要找文革的源头的话就是延安整风，延安整风和文革在逻辑上是相通的，延安整风不仅没有瓦解共同体，而且使共同体变得格外的强大，就是从经验论这个角度来说也不能支撑你的观点。

李北方：海波兄你不能把你自己的那一套逻辑关起门来翻来覆去的说。你要能跟别人沟通啊，你谈了你的一些看法，我有我的回应，可是你根本不管，接着重复你的看法，那么讨论是没法深入的。

关于共同体的重要性，我不反对，但文革也是建设一个更大的共同体的努力，当时有新的最高指示，可以在最短的时间内传达到中国的每一个角落，全中国都处在同一个时间里面了。这也是具有重大意义的共同体建设，叫它民族国家也好，叫人民国家也好。无论从理论的意义上还是从实践的意义上，中国要想自立于世界民族之林，这都是一个必要的前提。这是我对你的一个批评。另外，你对马克思主义做出那样一个彻底的否定，但从未给出站得住脚的理由，这是不行的。我已经表达了应如何看待马克思主义的地位，就不重复了。还有，历史观的问题，我虽然对马克思主义对人类社会演进的预言有保留，但也不能同意你那种原地打转的历史观，照你说的，周期律就只能是个魔咒，连冲破它的努力都不需要了。一个朝代建立，不要搞文革，等它自作孽不可活，过一两百年崩溃了，来一次武革，开始一个新的朝代。中国历史的确是这样的，基本上是在一个水平线上徘徊的，你能说明朝比元朝就进步多少吗？中国共产党有能力消灭土地食利，搞主权货币等，这都不是在你的历史观里面可以理解的，因为没有近代世界历史的背景和马克思主义，这些东西不会有。毛泽东很早就接受了阶级分析，毛选开篇的《中国社会各阶级的分析》，虽然分析不是严格按照马克思的话语展开的，但没有马克思主义也是不可能的，读四书五经的人是想不到那样看问题的。在革命进展的过程中，马克思主义历史观起了极大的作用，每个阶段适用什么样的政策（尤其是土地政策），都是在这个理论框架指导下结合实际具体做出的。在民主主义革命时期、新民主主义时期、再到社会主义时期，政策的边界在哪里，为什么在延安在解放区不搞土地公有制，1949年不马上把土地集体化，非要等到1956年才开始搞？否定了马克思主义，这些都没法得到理解了。

刘海波：其实是找到了现实可行的好的办法或政策，勉强塞到马克思主义语言中去而已。

李北方：不是把办法塞到马克思主义的语言里，而是在马克思主义的指导下制定的这些政策，比如1956年开始的农业合作化对土地制度的根本性变革，完全不是经验意义上找到的办法，从经验意义上，只能是土地私有，小农家庭经营。相反，文革是马克思主义的吗？我倒认为不是。当时经济基础的问题已经解决了，按经济基础决定上层建筑的基本法则，已经不需要继续革命了。文革的理论和实践是对马克思主义的发展。按照马克思主义，也解释不了后来的资本主义复辟。文革的失败不是马克思主义的失败，文革恰好可以说明马克思主义的不足。

郭松民：有主次之分、体用之分吧。

刘海波：中国为本，马克思为次。这个主次之分必须分的很清楚。文革的理论是阶级斗争为纲，还是消灭阶级斗争为纲，这是一个问题。文革不是再造一个共同体，而是原有共同体的瓦解。第二个，实际后果，它造成老干部、军功贵族们和知识分子对毛怨毒深入骨髓，承不承认？共同体是一个瓦解的状态。最后，实践理性甚至缺乏到了何等地步，最后那四个人被抓起来的时候，投机分子们欢呼粉碎了“四人帮”，只有旧书生朱永嘉说了一句话要反。这种没有前途的托派行动你说我怎么会对他同情呢？

郭松民：其实海波说的这个我们刚才已经说过了。文革作为第一次政治实践的失败，跟文革作为社会主义内在逻辑的合理性，这两点是并存的。我对文革第一次失败的批评比你更严重，文革搞到最后为什么会失败呢？就是搞到最后没有受益者。改革开放为什么难以否定？就是改革开放造就了一批既得利益者。文革为什么失败呢？老干部是反对的，知识分子是反对的，军人是反对的，从根本上来说工人和农民是最大受益者，但当时他们并没有感觉到，你刚才说的那四个人被抓的大家都上街欢呼，美酒飘香，但他们上街跳舞的时候已经预示了他们90年代下岗的命运。我觉得这就是历史的辩证法在起作用，他们也许到那个时候他才意识到文革的重要性。

刘海波：我跟你讲，历史的循环很难避免，但是就中国革命所达成的成果而言，是一轮更高层次的循环，它已经不是原来的的那个循环了。革命之后应当建设一个宪政的理论，因为宪政是避免革命发生的，并不存在一种绝对的可能性使革命彻底避免，但它不是一个革命的理论。所以说，继续革命在革命胜利之后就会形成一系列的悖论、悖反。

郭松民：革命的含义其实是复杂的，我们如果把革命简单的理解成推翻统治者的话，那这个对革命的理解就狭隘了。

刘海波：即使朱元璋革命也不仅仅是简单的推翻统治者。

郭松民：对，每个革命都包含着相互交叉的内容，包括政治革命、社会革命和文化革命，1949年这场革命它首先是一个政治革命，就是夺取了政权，社会革命是在1949年以后才开始的，包括“一化三改造”，这是社会革命。然后任何一个革命要想长期稳定下来，必须要有文化革命，我觉得这才是文化革命的真正意义。

刘海波：那我就说所谓启蒙者就是致人愚昧的，所以改造人性就是狗屁。

郭松民：在一定意义上，我们也可以说文化革命是建立社会主义宪政秩序的一个尝试。

刘海波：从经验来看，只有资本主义人和封建社会人，或者只有有几代人的共同体生活经历，这个人才会跟资本主义人不一样，而不是这种不断革命。不断革命有一个条件，就是具体的、油然而生的情感，比如说黄世仁如此欺负杨白劳和大春，所以大春“仇恨入心生了芽”，他才这么拼死拼活去参加红军或者八路，把他们带回来打倒黄世仁。诸如此类的若干案例集合起来才可能让革命起来，而不是一个抽象的理论让他起来。那么大春回到村之后，我认为正常情况应该不会再娶喜儿的，因为喜儿已经破了身，而且容貌也变丑了，头发都白了。如果他能给喜儿有一个好的下落，在村里能养起来，我觉得这个就够了。

李北方：当你使用“资本主义人”和“封建社会人”的概念的时候，就相当于你承认人性是历史的产物的，既如此，人性就是可以改造的，但为什么又说人性改造是狗屁呢？既然有资本主义人和封建社会人，为什么不能有社会主义人？在一个新的政治秩序下，坚持继续革命，只要时间足够长，就会生长出社会主义新人，他会具有新的人性，对政治的看法、对人类社会应该怎么组织的看法会不一样。

关于文革的逻辑，毛主席讲得清楚，每七八年要来一次。这也是符合他一贯的风格，总是想要修修补补。

郭松民：除非他无限活下去。

李北方：我知道他的悖论是在这里，但是这是符合他一贯的认识论。到文革后期他自己也在总结，认为文革是七分成绩三分错误，错在全面内战和打倒一切。但我猜这未必是他对第一次文革功过分解的真实想法，也许他真心的想法是错误占的比例更多一点，但为了维护文革大革命的正当性才讲三七开。但按照《实践论》的观点，实践、认识、总结提高、再实践、再认识，如此循环往复，便会接近真理。如果文革真按照他的预期七八年搞一次，下一次对应该怎么搞的经验就会多一些，犯的错误也会少。在这样的循环往复中，新的人性会培养起来，新的文化会树立起来。

郭松民：我觉得文革包含两个层面的含义：一个是工人阶级的自我教育，工人阶级要意识到社会主义的制度最符合自己的根本利益和长远利益的；第二个就是要对官僚进行教育，你如果不搞社会主义的话，会受到群众的批判。如果有第三个含义的话，也是在这个过程中进行一些新的制度尝试，就是你说的宪政秩序的尝试，比如说“三结合”。我觉得文化大革命后期已经进入战略防御阶段了，毛主席想巩固一些东西。比如说“721工人大学”，我认为它的意义主要是政治，就是我让工人阶级直接掌握文化知识，要在政治上进行觉醒，这是对工人阶级的。还有就是“三结合”的领导体制，试图让工人阶级的一部分参与到政治领导权的掌握中去，我觉得这些都是你所说的宪政秩序的一部分，而且我认为它带有社会主义的性质，是社会主义宪政秩序。

刘海波：制度具有一种稳定生存性才行。比如说造反派进革委会，这是不对的，他会制造投机，而且是没有经验的人去干专门的事情。应该是刘源的大娘们进陪审团。后者一旦建立起来之后，生长了一段时间，就有最顽固的生存性，比如英美到今天，还有这种传统。村社土地制度一旦建设之后，也具有顽固的生存能力。比如政府在周其仁的蛊惑之下，一定要增人不增地，减人不减地，可是普遍的实践是抵制它的，征地之后是村社成员人人有份。老百姓强烈要求地是集体的，增人必增地，减人必减地。就是你一定要从经验中研究哪些制度具有生存的可实践性。

一，文革实际上对于后来极度恶化的现实起了一种物极必反的作用的；二，今天再去谈文革，无非是吸鸦片而已。

李北方：也不能这么讲。如果没有文革的理论和实践的话，对今天的政治可能都无法进行解读。比如说连孔丹这样的人都清清楚楚地承认，共产党的根本性问题是变质，其它的都是表象。他这样的人都承认共产党的变质，你一味谈的先进性团体建设还怎么维系呢？没有文革，我们对今天的情况进行批判的话都会没有抓手。

刘海波：共产党的质变在“三大战役”之后就质变了，你由反抗者变成统治者了。那一天就开始变了。

李北方：对，按照你这个说法的话，文革恰恰是必要的，就是要解决你说的由反抗者变为统治者之后的问题，解决先进性团体的先进性丧失的问题，解决延安体系溃败的问题。

刘海波：但是这个质变是统治者质变，关键是这个要靠什么解决？党的建设要靠一个德性与长治久安统治理性的建立。它也有一些制度，根本的德性和实践理性这个东西与其说靠启蒙不如靠自我反省，“吾日三省吾身”嘛，还是这个东西。批评现实的理论根据，怎么会没有呢？我不是一直在批评现实？

郭松民：其实我觉得刚才很多都谈到了，比如陪审团，其实我一点都不排斥陪审团，但是我认为陪审团和直接参与到“三结合”的管理中是不矛盾的，就是一方面我们建立一个“三结合”的政权，一方面保留陪审团。而且我认为你说的这个陪审团在文革后期是实际存在的，而且是受到鼓励的，我认为是一个政治陪审团，陪审团的成员是这个共同体中的所有愿意革命的成员。当一个单位的领导的行为偏离了社会主义路线的时候，那么群众就起来，以贴大字报、造反或者是找他辩论这样的方式来对他进行纠偏，群众其实是起到政治陪审团的作用，就是对你的行为做出一个评判，按照当时的政治术语，认为你的行为偏离了毛主席的无产阶级革命路线，所以需要进行纠正，其实他是起一个政治陪审团的作用。

刘海波：我有点要反驳你，这是政治逻辑的不一样，让谁可以掌权、做官，这个不能心存侥幸。比如说流过血、打过仗，这个自然有合理性；接着可能科举就有合理性，先进性团体可能结合科举和选拔，也就始终不存在民主问题，始终不存在你讨好了群众或者搞了一段时间没有牺牲和危险的造反，就上位。这就是对人性的幽暗一定要充分的估计。

李北方：现在的共产党或者说文革以后的共产党仍然是在用你说的这套逻辑来标榜它所谓的先进性，至少它自己宣称它目前还是个先进性的团体，“三个代表”等等，而且现在没有了功臣宿将，没有流过血、牺过牲的人。用科举，公务员考试，搞的越来越规范。比如张维为他们就特别喜欢讲这一套，共产党的选拔体制多么多么的优秀，多少处级干部，多少局级干部，然后薪资塔往上爬是多么的不容易。所以说中国的领导人要比美国总统优秀，中国的统治集团要比美国的统治集团优秀，所以我们多么多么牛。但问题实际上不是这样的，在这个方面，在统治集团的组成的选拔方面，它其实是遵循你这个逻辑的，但是它保持了它的先进性了吗？它没有保持先进性，那怎么办？

刘海波：是这样的，共产党经过文革之后实际上是失魂落魄，对于历史和未来都丧失信心。然后在这里面实际上嘴上说一套，心里想一套，而在这个过程中，共产党体系是在瓦解的状态，就是它由政治组织变成官僚的松散集合，也就是说在上层由一个审议性的团队变成寡头各自为政，松散性寡头体系，今天还是维持这样的局面。

李北方：嘴上说一套，心里想一套的问题也不是文革之后才出现的啊，文革之前就是这样。跟着毛主席打江山的那一批人，绝大多数都是觉得国家建立了，任务就完成了，该坐江山过好日子了。只有毛泽东说若干年后回头再看，漫长的革命只不过是一出戏剧的序幕。为什么他会这样想？这个又回到我们刚才说的问题，毛泽东思想的理论来源，毛泽东思想跟马克思主义的关系，为什么会有文革？我觉得你对文革缺乏同情式的理解，你可以不同意，但它具体是怎么回事你总得要搞清楚吧。

刘海波：对毛泽东的动机表示同情是没有问题的，但孔子讲过一句话，“鸟兽不可与同群”，对吧？就是说你终究要和人在一起搞政治，既不可能和神在一块搞，也不可能和兽在一起搞。在这场革命当中，我不知道毛主席是不是也看到这样一些问题，比如说张春桥、李锐、李慎之最为典型，像这些人是在中国革命当中占了最大便宜的人，大革命之前那些都是理想主义的知识分子根据理念入了共产党，当时也没有料到会有1927年这样一场惨烈的事变。接着是放牛娃，就是“双一系统”的黄永胜、吴法宪，他们是百无存一艰苦走到最后。抗战开始，跑到延安的青年知识分子，十来年功夫因为精英替代的因素，他们都成了副部级了，文革之前张春桥是上海的市委常委宣传部长，李慎之是新华社的，至少是个局长，然后李锐是水利部的副部长，还是毛主席的通信秘书。你要在国民党那里面混，是不是能混成个科长就不错啊？到了台湾地盘这么小，哪有这么多位置给你，你干脆去卖烧饼吧。赤裸裸的现实就是如此，毛主席没有看到这个吗？革命胜利之后怎么办？革命不可能只考虑理想不考虑现实，就是“鸟兽不可与同群”，工人、农民与其他人在人性上并没有差异，造反派有于连性，所以和老干部们商量更好。毛主席的语境是唐太宗和大臣们的对话的语境，有理想的因素，讲我们要做好人，对吧？也有一个革命的承诺，同时我们要长治久安的统治下去，我们要正确理解这个利益。除此之外，别无其他政治途径吧？

李北方：照这个标准，只有1927年前参加革命又幸存下来的人才可靠了，可是这样的人太少了。我有点搞不懂强调这一点的意义何在。

郭松民：海波是历史终结论者，而且认为上智下愚不移。如果毛主席只是和老干部商量的话，中国革命就半途而废了。我举个例子，比如说林彪，林彪对中国革命的贡献就不必多说了，但林彪集团是一个什么样的状况呢？假如毛主席在1971因为某种原因去世了，林彪接班会产生什么后果呢？我们会看到中国革命最后产生了一个非常诡异的结果，革命死了这么多人，最后的结局居然是一个林家世袭王朝。我们从这个例子上来看，就是你所谓的毛主席和老干部商量，这个肯定是行不通的，会使革命全部的成果通通都丧失掉。这个就是“逆水行舟，不进则退”的道理。革命进行到这个地步以后，如果没有文革作为下一步的制度安排的话，那革命就是半途而废。

刘海波：那肯定是要半途而废的。但我跟你讲，商量问题，因为那会儿商量的人里面有刘少奇、彭德怀、林彪、陶铸、陈云、邓小平、叶剑英等，还有一些你实在想商量也行，比如张春桥。文革的结果是刘、林、彭全死在文革中了。关于长治久安、统治理性也不是所有人都商量的通的，但是林彪、刘少奇肯定商量得通，就是说他跟林彪说，你将来接我班了，你是要做个李嘉诚呢？还是要做个李光耀？我相信以林彪的智慧他肯定说我要做李光耀，但是你让他去做焦裕禄他也不做。

林彪的系统和毛主席的系统是一回事，就这个系统而言，林彪是大哥，毛主席是爹啊，怎么造反啊。如果一件事是爹布置下来，大哥带着去干，那对于黄永胜这些人来说毫无障碍，但你要说大哥要杀爹，或者爹杀大哥对他们来说都是最困惑、最痛苦的一件事情。“双一”是毛主席的子弟兵，他们都是这个思想。

郭松民：你说的毛、林之间的关系，是放在假如不搞文革前提下说的。但是我觉得毛和林之间的分歧就在于他们对文革的理解不同，林彪的理解就是文革就是夺权，文革到九大的时候任务就已经完成了。

刘海波：因为当年历史是这样的，刘少奇主政，“双一”等军队干部并不服，高岗是第一次，彭德怀第二次，林彪算是第三次了。当时来说，确实不能把文革理解成权力斗争，就在于毛是压住军功干部，压住“双一”才让刘少奇坐稳的，所以如果毛把手一松，他就可能倒下去。按他们的理解，你敢不尊敬毛主席，把你拿下，让我们林帅来接班，那对他们来说觉得这是太顺畅的一件事情，所以根本不用搞什么群众运动，根本不需要。

郭松民：但毛主席发动文革，不是仅仅要解决这个问题。文革的目标我们今天反复说过，就不必再说了。我的意思是说，在毛看来，在一定意义上说，这些老干部实际上是文革的对象，当然这些老干部如果愿意支持文革的话，他们是受欢迎的，是愿意让他们成为文革当中的一员的。文革不是针对某一个人，而是要建立一个新的政治秩序，这个政治秩序比我们想象的要复杂，因为它不仅包含着制度的层面，它也包含着人的层面，它是非常复杂的一个东西，单靠一个制度，哪怕制度设计的非常完美也是不行的。资产阶级的统治，它有各式各样的制度，总统制、内阁制，有女王，有天皇，有军事独裁，因为问题不管是什么样的制度，它背后掌权获利的都是资产阶级。因为资产阶级是有能力来统治，但是社会主义制度一个最大的问题就在于无产阶级没有能力来统治，必须要有共产党来做无产阶级的代理人，这个是非常麻烦的一件事，如果共产党有一天不想为无产阶级服务了，那一切革命成果都要丧失了。所以如果我们把无产阶级或者劳动群众阶级的政治成熟和有能力进行统治把这个选项排除掉了以后，任何制度设计都是没意义的。

刘海波：有意义啊，当然有意义了，菲律宾和美国当然不一样了，俾斯麦和尼古拉二世也不一样啊，就是说政治就现实比较还是有差别的，你就是说对毛主席来说建国之后这个事情，他如果中国化马克思主义和诸子化马克思，林彪肯定是对此是深以为然的。你和春桥商量，结果很糟糕，而和林彪他们商量呢，革命的部分成果是可以保留下来的。

郭松民：一定意义上就是文革追求的目标太复杂了、太宏大了，而且要毕其功于一役。包括新的制度，包括新的权力结构，还包括人的因素就是无产阶级/劳动群众阶级作为一个阶级的政治成熟，这些因素都具备了文革才能够成功。而且第三个因素是最重要的。

刘海波：文革如果是在大学的课堂上，理论家的书房里，或者说是论坛上说说还可以，但不能落实到政治里面去。人类历史上只有两种人性，封建的人性和资产阶级的人性，中国呢，经过漫长的恶性资本主义社会，所以它需要的是封建的补药，任何封建因素都是珍贵。

郭松民：封建在秦始皇的时候就已经解体了，你再想复封建我觉得没有这个可能性。

刘海波：共产党才有这个能力嘛，因为你是共产党嘛，你是毛泽东嘛。

李北方：但是问题是毛泽东的思想体系跟你不一样啊。

刘海波：所以我认为他的晚年是有缺陷的嘛。

李北方：毛主席晚年思想有缺陷，这是大家都承认的，他的思想是随着实际情况的发展而发展，晚年思想由于没有充分的时间完善，是留下缺陷了的。但也要看到，他的晚年跟他的青年中年他基本上是一脉相承过来了，在革命的不同阶段有所发展。其实马克思主义的历史观是一种历史宿命论，相信共产主义一定会实现。可是毛主席说，一万年以后也有左中右，也有阶级斗争，这也是对马克思主义的批评和超越。

刘海波：我从经验的意义上认为，循环呢是很难避免的。

李北方：那还是宿命嘛，跟你所讨厌的马克思主义一样的，只是方向有不同，本质上是一回事儿。

刘海波：我怎么会和马克思主义一样呢？经验意义上不过就是对已经发生的历史的一种总结而已，将来我没有打保票必然循环。中国经验告诉我们，富不过三代，但是人们还是拼命赚钱，努力使得富贵传得久远。已经发生的历史总是循环，但当下是尽人事听天命，日后是否会循环呢？不打保票，悲观一点估计是大概还是要循环的，不过不管悲观还是乐观估计，不影响当下尽到所有可能的努力。

李北方：今天就谈到这里吧。我们三个人之前就彼此熟悉各自的观点了，今天一番讨论下来，我觉得主要还是各说各话，只不过比平时更充分了一点，至于说共识，并没有达成更多，好像更加谈不上彼此说服吧。其实，在当下的政治光谱上，我们还算距离比较近的，我们之间的分歧都还这么大，整个社会的思想状况有多么五彩斑斓就不难想象了。虽然没有达成什么共识，但我觉得还是有意义，因为我们坐在一起，本来就是为了形成一个讨论，引发更多讨论，给感兴趣的朋友昨晚参考。至于我个人的发言，主要集中在对海波老师的反驳上了，这不代表我跟老郭没有分歧，但这种分歧不是今天的主要矛盾，希望以后有机会就我们之间的分歧再做讨论。

回顾我们整个讨论，不能不说有一个遗憾，那就是没有对极右势力对毛主席个人和对文革的恶毒污蔑做一个评论和回应，不过问题也不大，正如老郭说的，毛主席和文革就如同珠穆朗玛峰，无需辩护，而李锐、茅于轼、李志绥之流，不过是珠穆朗玛峰脚下的一株小草下的一个屎壳郎，也许他们拼了命的手蹬脚刨有可能影响那棵草的死活，但想撼动高山，就是想瞎了心也没用。让他们仰面唾天，自生自灭去吧。

责任编辑：姚远