重建儒教也是一个好事情——庞朴先生访谈录

（按：2006年3月17日晚，吹剑、王心竹、王达三等人在北京皂君庙庞朴先生寓所就有关儒教等问题对庞朴先生进行了访谈。该文是访谈记录稿的摘要。访谈者以王达三为主，故简称王。整理者为赵晶、王达三）

王：陈明于2005年12月在广州搞了个“全国首届儒教学术研讨会”，参会人员对蒋庆《关于重建儒教的构想》一文的内容争论得很厉害。

庞：蒋庆的那篇文章我也注意到了，我个人认为，里面有很多提法确实值得讨论。但重建儒教不是一个空想，因为毕竟有些人有这个愿望和要求。关键是建什么样的儒教？如何来建？

王：有人认为儒教根本就不是宗教，所以重建儒教是一个伪问题。

庞：“有一千个观众，就有一千个哈姆雷特。”他认为是伪命题，他有他的理由，他也可以批评儒教重建；你认为是真命题，你有你的理由，你也可以进行儒教重建。这是一个多元化的社会，互相宽容很重要。

王：那您认为儒教是宗教吗？

庞：我不认为它是宗教，因为从它的学理本身来看，它是一个现世的、入世的学派。凡宗教都有强烈的出世或超世的诉求，这一点是宗教的本质规定。当然，人们也可以举出儒教是宗教的许多理由。

王：您是说儒教没有超越性的东西和终极性的关怀？

庞：儒教是带有宗教性倾向的学派，比如对天的敬畏，对道的追求，对圣的崇拜，等等。但儒教主要是或基本是现世的、入世的学派，这是它的根本特征。

王：那您是在什么意义上使用儒教这个概念？

庞：在宗教意义上啊！有人认为儒教是宗教，而且要建儒教，我承认他们认为的或建成的儒教是宗教。这就如同我不信基督教，但我承认基督教是宗教一样。

王：那您对重建儒教问题的态度是？

庞：我会赞成和支持。因为有一部分人有这种想法，有这种需求，有这种情感，那就去建好了。就像同性恋——当然这个比喻不太恰当——很多人都以为是怪物，但就是有人要搞。你反对它，禁止它，就有人说你压制人权。而且，你越反对它，越禁止它，它就越火。那你说反对它干什么呢？

王：您认为该建一个什么样的儒教出来？

庞：举例来说吧，梁漱溟先生当年搞乡村建设运动，他该是带有多么大的宗教精神和宗教情怀呀！那是立足在大地上，面对千百万劳苦农民，要给他们带来智慧和财富的。所以我希望建儒教的朋友能向梁漱溟先生学习，要立足于民众幸福、社会改善、民族存亡和世界大同。儒教不会也不应像基督教那样去讨论天呀、神呀之类的东西，不会也不应像佛教那样一股脑往山上跑。儒教的基本教义是原来就有的，基本特征也是历史形成的。如果现在有人非要把它弄成像基督教或佛教一样的宗教，我想这些人是没有脸面去见孔子的，孔子也不会答应的。

王：在主张建儒教的人中，对儒教的基本特征还没有形成一致的意见。就我个人观点而言，儒教应具有六大特征，即人文教、道德教、教化教、政治教、精英教和神道教。

庞：前三个特征，可以理解，也可以接受。历史上的儒教精英色彩确实比较浓厚，但精英和大众并不是截然分开的。特别是目前要重建儒教，这个特征就更应弱化些。儒教不能扎根到民众中去，就只能是一个自娱自乐的小团体。至于说儒教是政治教，我不知道这样理解儒教有什么好处？

王：儒教在历史上一直是政教合一、圣王合一的。

庞：我倒是希望儒教现在避开政治好。在历史上，儒学确实与政治密不可分，乃至可以说其出发点和归结点主要是政治。但恰恰是历史表明，儒学一旦政治化了，它就不再是真正意义上的儒学了。上帝的事情归上帝管，恺撒的事情归恺撒管，政教分开要好一些。儒教如果放在人文的、教化的、道德的层面上去建，是个大好事。但政治的事情，最好交给从事政治的人去搞。至于神道教，这可比政治教更厉害了呀！

王：儒教所理解的神，不是主宰性、人格化、一元论的神。历史上儒教就有对祖先的崇拜和祭祀，有对天地日月名山大川的崇拜和祭祀。再比如，修孔庙和立孔子像，应有庄严肃穆的气氛，应有神圣威严的感觉，等等。

庞：你的意思我能理解。因为民众中有这样一种情绪、一种传统、一种习惯、一种需求，因此你觉得要让这部分群众得到满足，这是第一。第二，这对儒教本身有好处，让它神圣化、肃穆化、庄严化。但神是让人害怕的，不是让人心服的。

王：蒋庆主张建儒教为国民宗教，陈明主张建儒教为公民宗教。

庞：我倾向于陈明的观点。把儒教建成国民宗教既没有必要，也没有可能。

王：历史上的儒教类似于国民宗教。

庞：曾经是历史！现在不是谈历史，现在不能建立皇帝制度。如果今天提儒教、建儒教，而且目的是要把它变成国教，这是自己跟自己过不去，会给自己带来很多的麻烦和阻力。

王：“国于天地，有与立焉。”一个国家应有“立国之本”，儒教的价值信仰应该是“立国之本”。而且，国家对儒教重建也要承担一定的责任，因为是它打倒的儒教。

庞：那佛教就是第二了？基督教就是第三了？千万不要以为儒教就是一种普遍的、典型的、包打天下和包治百病的宗教。如果儒教有这样的追求，可能就是误入其途了。难道近代以来国人打倒儒教就完全错了嘛？难道那些打倒儒教的人就比我们愚蠢吗？人类是要发展得越来越宽松好呢，还是越来越专制好呢？儒教过去是国教，但是专制的国教。历史的发展应该是也必然是越来越宽松，儒教成为国教之后人们就没有选择的余地了，这是个人权的问题。不能因为历史上儒教是国教，就现在也要是国教。也不能说国家打倒了儒教，国家就有责任了。秦始皇焚书坑儒，要不要他来赔罪呢？

王：很多人认为儒教国教说表明儒教没有宽容的品格。

庞：根本就不要提国教嘛！至少不策略，而且也不可能。别人的批评是有道理的。儒教应该与其他宗教平等，哪怕是人家人很少，时间也很短，但也得承认人家是一种，儒教也是一种。这就是宽大、宽容，这样别人就不害怕了。不要把人都吓跑了，不要引起敌对者。

王：现在是其他宗教有资格来包容儒教，不是儒教有资格去包容它们。儒教还没有建成呢，就来批儒教、反儒教，到底是谁在不宽容？

庞：他们的做法是有问题，但你也不能提包容。六个宗教都不能有这样的想法，只能提宽容。除非有个上帝，他可以说我来包容你们，除此之外，谁都是上帝的儿子。宽容就是你不拒绝我，我也不拒绝你，大家都以宽大为怀。包容是个什么概念呢？谁被谁包容？谁愿意被包容？谁有资格包容呢？

王：公民宗教的进路最可行，最具有操作性。但儒教有可欲可信可行的价值，必然会得到越来越多的中国人的认同。它会自发演进，会慢慢做大。儒教成为主导性的宗教了，写入法律也不会有太大的阻力；不写，它也是事实上的国教。

庞：那也不一定非要写进法律。国家会在法律上写上“爱国”，但国家不能在“爱国”两字后加上一个括弧：“爱国”是儒家的教义。如果在宪法里写上圣父、圣子、圣灵，你受得了吗？基督教也没写在里面，佛教也没有写在里面。为什么非要把儒教写在里面呢？既然相信儒教是人文的、道德的、教化的宗教，那就应相信它会被广大民众天然所接受，或迟早会接受。一定要有这个自信，而且一定要有这个自尊——不借助国家权力，儒教照样能做好做大。我觉得儒教的有些问题、有些提法，要策略一点好，以阻力最小为原则。上来就要财产，要地位，要判教，把政府得罪了，把其他宗教得罪了，把人们的权利剥夺了，这对儒教有什么好处吗？

王：人们对重建儒教的批评集中有两点：第一，认为是在为现行意识形态转换提供论证，因为现在有个信仰危机的问题；第二，认为是民族主义情绪的必然反映，因为目前中国人的民族主义情绪很高涨。

庞：民族主义有什么不好呢？现在还没有“世界公民”，想做“世界公民”的人其实就是想做“美国公民”。中国不好，不是我们不做中国公民的理由。我们应该使中国变好，使自己能做一个好中国的公民，这是我们的责任和义务。有些人一看到中国的民族主义就像遇到魔鬼一样，其实他脑袋里全是美国的东西。最爱国的人是美国人，最鼓吹爱国的国家是美国。到美国去，到处都悬挂着美国国旗。任何一家银行的门口，悬挂的首先是美国国旗，然后才是本银行的旗子。华盛顿纪念碑四周就竖了五十面美国国旗。美国人自己非常民族主义，但它又反对别人民族主义。双重标准。只有傻瓜才不知道它搞什么鬼！用“世界主义”或“自由主义”反对民族主义的人真是莫名其妙！

王：更厉害的批评是说，儒教从本质上就是与集权专制联系在一起的。

庞：拿出证据，进行讨论！看他们是怎么证明孔子和专制集权联系在一起的？当然，儒教最好别提政治，最好离政治远点。之所以会有人认为儒教是封建的、专制的、集权的、腐败的、裙带的，等等，就是因为儒教在历史上被政治化了。

王：但他们认为儒教的品质就是这样的，以后也必然会这样。

庞：这就是强词夺理了。这就相当于警察抓到了一个人，这个人说我只偷过一次东西，但警察说你本质上就是小偷，你以后必然还是小偷。

王：儒教当然不能被政治化，而是要化政治。

庞：人心都得化，何况政治？但应从化人心做起，是不是？孟子说人心有四端，每个人都是这样，做到了就是大丈夫。人心化了，政治也就化了，仁政也就不远了，王道也就不远了。但儒教不能直接搞政治，否则还没有化政治呢，就被政治化了。

王：有人认为中国民主化进程不顺畅，是因为从儒教里得不到什么思想资源，所以只能从耶教、从西方文明那里吸取思想资源。

庞：这是帝国主义言论！资本主义向全世界推广的就是帝国主义。它想侵占你，就说你那套不行，就得用它那套。问题就这么简单。在一定时段内，我们的这套的确不如它，但在中国历史长河中，这一段是多么短呀！就这么一段，被它抓住了，而且是用大炮轰的。清朝没有大炮，或者大炮不好，中国文化就这样垮台了。但往前看看，往后看看，怎么样？现在我们就可以反唇相讥了，你们自己家里都乱七八糟的，还管我们呢！不是吗？纽约、马德里、伦敦、巴黎，都有过麻烦事。它们凭什么拿起枪来就杀人，开起车来就跑到伊拉克去了？如果是这样的民主化，这样的现代化，我们能要吗？看中国的问题，一定要有大历史和长历史的视野。毛泽东说得好：风物长宜放眼量。

王：您的意思是儒教不仅能为中国民主化，也能为中国现代化，提供强有力的思想资源？

庞：这要看我们对民主化和现代化怎么理解了。西方有自己的民主化、现代化，只不过是它比我们走得早，所以它民族特色的东西似乎就变成了人类共性的东西了。它既用大炮猛打你，又猛宣传它的东西。我们有些人还没有搞清楚怎么回事情呢，就跟着它跑了。中国的一套东西只不过是在这个时代被所谓的“世界主义”给轰倒了。不要担心，现在是不是慢慢复苏了呢？传统的东西要吸取，西方的东西也要吸取，但建成的东西必须是中国式的。我们这么大的一个国家和民族，怎么能老跟着别人跑呢？要有主心骨，要有创新，要为世界文明做贡献，这才是中国气派的文化和中国文化的气派。

王：现在的问题是，儒教没有作为宗教的国民待遇，而其他五大宗教，都有一个自己的协会。

庞：这是个问题，但关键不在国家，而在于儒教现在没有建起来。有组织吗？有教义吗？有人员吗？没有个成型的东西，它怎么给国民待遇？没有成型的东西，它就给国民待遇，这是国家建儒教了。

王：重建儒教的最大困难是什么？

庞：我认为是没有人来做。像共产主义小组一样，湖南有一个，北京有一个，山东有一个，尽管人少，但有人来做，然后开了会，达成了协议。不是有人希望把儒教写入法律吗？那人家总要看看你有个什么东西吧，总要看看你那东西值不值得写吧。儒教有了成型的东西，就可以鼓吹、游说、申请了。到时，我相信国家会给予儒教以国民待遇的。

王：儒教在形式上和组织上的东西，还没有人具体来做。

庞：现在倒是有一个非常好的形式，就是儿童读经。也可以不提读经，叫学传统文化总可以吧。我认为这是潜移默化和润物无声的工作。

王：一些其他的传统形式，比如书院、孔庙、文庙、祭祀、祠堂、家谱、节日、民俗，还有“天地国亲师”等，都可以搞起来。当然这些并不全是儒教的形式，但可以为重建儒教创造氛围。

庞：祠堂、家谱就别搞了，自然会有人搞的。一些农村的大家族早就按捺不住了。他们搞这些东西，可以形成家族的力量，内部是互相帮助，外部是共同斗争。这些东西或许对推行儒家孝道之类的思想有点辅助作用，但未必是好事。

王：还有一些传统的礼节和仪式，比如冠礼、婚礼、丧礼等。

庞：没有必要，也没有可能。日本和南韩是保留汉礼仪最多的地方，但它们改造得也很多。保留得越多，改造得也越多，说明该保留的保留不下来就得改造。日本人用神道教的仪式解决生的问题，用基督教的仪式解决婚的问题，用佛教的仪式解决死的问题，三者融合得很好。如果你企图用一个固定不变的绳子去捆绑一匹疯狂奔跑的野马，结果会怎么样呢？最后就是野马拖着你跑。现在的中国人，就是一百岁的老人，去恢复清朝的礼节和仪式，都搞不清楚，何况汉唐的呢。而且，到底以谁为准呢？是以汉唐为准？还是以明清为准？不要把时间和精力花费在这些东西上面。

王：这些当然不是最重要的，而且也不是完全的复古。

庞：和尚是有统一服装的，但信佛教的老百姓是没有统一服装的。女孩子爱美，喜欢穿什么样的裙子，让她们穿好了。你说这是西洋式的裙子，不行，不能穿，非要她们穿很长很厚的裙子，把全身都包裹起来，这可是儒教给自己找麻烦。至于礼仪，孔子早就把礼和仪分开了。我们需要的是礼，是礼的实质。穿什么服装呀，用什么礼节和仪式呀，都是次要的，方便为宜，各随其便。无论是文化复兴，还是重建儒教，都应该有两个维度，一个是民族特色，一个是时代节奏。两个一定要并提，单提一个肯定会出问题。

王：当然应会因革损益，但最好使民众在精神层面有儒教的信仰，在日用层面有儒教的仪式和风俗。

庞：这里有个进步和保守的问题。民族特色越是强烈的地方和族群，越是反应了它的进步不足；越没有自己特色的地方和族群，倒是越能广为吸收许多有益的东西。我们的民族，今天已经进到这而来了，比如西装都几乎成了我们的民族服装了，这没有什么不好。我在马路上看见好多的男人都穿黑色西装，我就觉得是个怪事情，以前不是这样的，西方人也不是这样的，但中国人就是这样的。这里面有美学的问题，有民俗学的问题，等等。我觉得在这方面没有谁能力挽狂澜，而且也没有必要去做这样的事情。

王：您从何种意义上赞成重建儒教？

庞：因为有人有这样的宗教要求啊。人除了现实的要求外，还有精神的要求，其中就有宗教的要求，还有美学的要求，道德的要求，等等。每个人都有这样的要求，但他的选择可能不一样。既然有些人希望建儒教，我是赞成满足他们的要求的，而且也同情和支持他们建。

王：您认为儒教有没有部分的、或全部的建成的希望？

庞：有很大的困难，但有志者事竟成；艰难困苦，玉汝于成。如果主张重建儒教的朋友能坚持不懈地做下去，还是会成功的。我送立志于重建儒教的朋友一句话，这是朱镕基曾说过的：勇往直前、义无返顾，鞠躬尽瘁、死而后已。

庞朴

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