文化台独、中国文化与后新儒学――林安梧先生访谈

整理者按：2004年11月30日，《原道》辑刊编委会同人周与沉、王心竹、任毅、王达三和吹剑，在中国人民大学贤进楼拜访了来京参加学术会议的《鹅湖》主编林安梧先生，向林安梧先生请教了文化台独、中国文化与港台新儒学的发展等等问题，访谈内容现由吹剑据录音整理出以飨读者。

原：最近，文化台独活动越来越明目张胆，两岸中国人都非常关心这个问题，您是怎么看待台独理论家的去中国化话语的？

林：文化台独是一个逐渐兴起的势头，要消解这个势头，你只是单向批评它、骂它，是无效的，需要回过头去了解台湾的历史，了解汉人到台湾拓垦几百年的历史，需要去了解台湾的孤儿意识、悲情意识是如何出现的。最近中央台播出了《沧海百年》电视剧，我大体看了，演得不错。如果能再用闽南话配音在台湾播出，影响会很好的。这些东西，不仅要台湾人了解，全体华人都要了解，尤其是制订两岸政策的官员更要了解。现在老是出现一个很奇怪的现象，大陆这边打击台独，但却往往给它增加力量，这用一个佛教概念来说就是“逆增上缘”。其实，这用马克思主义的辩证法，也很容易理解的。在日据时代，我们的先贤是用中国文化来抗日的，那时候的台湾性与中国性是一个连续体。那时候有没有台独论者？有。但那时候的台独论者是要独立于日本统治之外，最终要回归于中国的。比如，张深切先生也讲台湾要站立起来，但指的是台湾要独立于日本之外站立起来，而不是独立于中国。张深切先生谈的台湾性与中国性是一个连续体，与日本性是一个断裂体。这在那个时代是很清楚的一个问题。文化台湾与文化中国本来是一个连续体，现在却好象成了一个断裂体，为什么会这样，就需要花些功夫去了解。也就是说，并不是不能谈文化台湾，只能谈文化中国。这就象谈文化福建、文化湖南、文化甘肃等等一样，并不与谈文化中国相对立，并不妨碍谈文化中国。现在为什么谈文化台湾会妨碍文化中国呢？这就要了解一下诠释角度是什么，政治权力是怎么介入的。现在台湾的有些政治人物与文化人把台湾性与日本联系到一起，这是不合乎常理的，不合乎文化的脉络发展。这主要就是政治权力的介入导致诠释上的扭曲。很多知识分子在这个问题上理论的分析不够，对历史的认知不够，结果打了一场混仗，最终还是被权力给利用了。

原：作为身居台湾的儒者，您的内心感受如何？您做了些什么？

林：我不敢自居为儒者。作为中国文化的研究者、爱好者、传承者之一，我做了一些自己力所能及的工作。从理论层面来说，我做了一些相关的工作。在日据时代，台湾民族主义和中国民族主义是一体的，在现代，这二者却分家了。这就需要我们做一些工作去了解、去澄清、其弥合。这方面的工作我们做的还太少，大陆的台办做的也很不够。就实践来说，我也做了一些宣介工作，比如我用闽南语给台湾民众讲中国文化经典。在今年的五二○选举之后，我也参与发起成立了民主行动联盟，参与了“反6108亿军购”游行，在广场上演讲了几次。2004年5月4日，36位文化界、教育界跟社运界人士组成、已获504人连署响应的“民主行动联盟”正式成立，出席成立大会的有黄光国、南方朔、王清峰、侯孝贤、朱天心、李明辉、陈月卿、林深靖、郭中一、谢大宁和我本人。其余还有包括劳思光等人有其它考量不便站出来，王清峰说，这就是民粹的可怕，民主蒙上了恐惧，很多人担心被贴卷标。台湾现在的优点是任何声音都可以发出，但与此同时，在一个资本主义化、消费化的社会里面，权力和理性构成了一个很复杂的关系，真正理性的声音往往会被淹没，而主导性的声音往往是被权力所支配的。因为声音太嘈杂，大陆这边的很多人，包括政府官员，对台湾的真实现状及其台湾人的心理还了解不够，甚至有很大的误解。

原：两岸分离太久，大陆这边的官员和民众对台湾人的孤儿意识是没有体认的，所以了解不够啊！

林：是的。马关条约把台湾割让给日本后，唐景松、丘逢甲宣布台湾独立，在东亚成立了第一个民主国，虽然只存在了几十天，但目的很明确，就是不愿意接受日本人的统治，希望总有一天回到大清国。丘逢甲的诗句是很悲痛的啊――“宰相有权能割地，孤臣无力可回天”。台湾人这种被抛弃的感觉是很痛苦的，这种孤儿意识也是很正常的。终于到了1945年，台湾被光复，重见天日，当然是大好事了。没想到在1947年发生了二二八事件，是非常不幸的。1949年，两岸又分隔了。国民党为了巩固自己的统治，便极力打压台湾本地势力。国民党政权本来不是外来政权（虽然民进党现在把它说成是外来政权），但这种本土政权具有外来性。同样是炎黄子孙，国民党政权却没有平等看待，于是就跟台湾的知识分子产生严重摩擦，这都是历史遗留下来的问题。国民党自己也没有好好处理、认知、忏悔这件事。从我们儒家来看，发生了一件事，首先应该反躬自省。在台湾问题上，我们应该好好地了解我们的先贤辈是怎么抗日怎么爱国的，然后想想我们在今天应该怎么做才能对得起列祖列宗、往圣先贤，这件事就会很快拨云见日，台湾的这段历史就会慢慢恢复本来面目的。可惜现在还是在混战一场。在这种情况下，大陆打压台独没用，打压它只会助长它。

原：陈明先生经常对我们说，在台湾与大陆的统一问题上，讲中国文化不见得有用，但不讲中国文化则绝对有害。在文化上认同一个中国，也会给政治上的一个中国提供支持。

林：那是当然。不过，大陆现在讲“一国两制”，这个“一个中国”必须多元论述，不能只一元论述。如果不容许对“一个中国”的多元论述，这就会导致在台湾对“一个中国”的论述越来越少。为什么呢？如果“一个中国”只是指“中华人民共和国”，那在台湾就会被视为“卖台”，就会给民进党一个口实，结果就会成了谁谈“一个中国”，谁就是投降派。那谁还敢谈“一个中国”啊？大陆政府如果真正的有王道襟怀来面对这件事，就很简单了。这就象哥哥和弟弟要合家一样，哥哥的实力比弟弟大几百倍，但因为弟弟不太愿意，两个人就打起来了。从我们儒家的立场来看，如果我们到列祖列宗面前去评理，谁的错多啊？当然是哥哥的错嘛。两岸的问题实际上是个角度的问题，是个态度的问题，不仅仅是个技术性的问题。我们要把技术提高到方法，把方法提高到本体。谁赢有“道”了，谁就在这个问题上占有优先性了，谁就统一了中国了。这个“谁”就是中国。中国是中国人的中国，中国不是哪一群人的中国。现在谁最容易做到统一中国？中国共产党最容易做到。就看它怎么做了。现在很多人忧虑台湾会走上违反统一的道路，我看未必。台湾现在基本上是个民主宪政体制，不是政治领导社会，而是社会领导政治――社会每隔四年就要颠覆、重组一次政府。我们在台湾最关心的不是政府被颠覆了，而是社会风气是不是被败坏了，人心是不是颓靡了。

原：在台湾的民主宪政过程中，新儒家为反抗集权政治进行了不懈抗争，这其中尤以徐复观先生为代表。可是，正如你所言，现在台湾基本上实现了民主宪政，但却在政治上出现了独立于中国之外的倾向，这对于台湾的新儒家而言是不是个悖论呢？

林：台湾有它的历史悲情，用佛教的话说就是有一个长期累积的“业力”。我常说，这就要用慈悲来化解悲情，用愿力来解消业力，要领受天命来克服宿命。去年我在《联合报》上发表文章来谈这个问题，呼吁台湾同胞要正视这个问题。在实际操作上，台湾现在是民主宪政的操作体制，但在整个历史进程中，它是从原来的威权体制下的传统社会走向民主宪政的公民社会的一个阶段，是掉下到了一个“江湖社会”。江湖社会就是山寨林立，就是草莽气嘛――现在就连一些很文雅的人参与政治后也会讲出很草莽的话来。在江湖社会是不讲正义的，只讲狭义的“道义”，其实就是“情义”。“情义”不是“天理”，是“偏私”。台湾现在的政治人物就象墨家、墨侠一样。墨家、墨侠往下掉就是“黑道”了。至于有人说新儒家追求的新外王“民主与科学”给台湾带来了乱象，于是就忧心忡忡大陆的民主化前景。我认为民主并没有给台湾带来乱象，台湾目前的状况并不是乱象。台湾现在是政治人物的叫嚣很严重，传播媒体的炒作很严重。在台湾民间社会，老百姓还是各安其位。而且，我们用国语、用闽南语在民间讲学还是很多的，也没有什么阻力。各个教团、社团还是一如既往地活动。我们要恰当了解台湾。而且，台湾的政治发展在整个华人世界里面，是个很重要的试验品，能否成功走向民主宪政和公民社会，还不好说。现在正在苦痛的考验之中。我认为，它是有可能成功的，因为它的民间底蕴是很丰厚的，文化的调理能力是足够的。现在最让人忧心的是两岸问题如果擦枪走火，台湾就会全毁，大陆就会断臂。

原：很多人对牟宗三先生的“良知自我坎陷”开出民主、科学的理论提出批评，认为中国文化还是阻碍了中国的现代化进程。

林：牟宗三先生论证通过“良知自我坎陷”开出“知性主体”，是诠释上的一个理论逻辑次序，并不是一个历史的发生次序，也不是一个实践的学习次序。台湾也是在实践的学习发展过程中不断进行调理。台湾在学习西方的现代化，但由于有中国文化的调解，所以才走得比较顺。中国文化土壤在台湾学习西方的过程中起到了一个很好的调理作用，也是一个相互调理的过程。这并不是一个“内圣”开出“外王”的问题，而是在学习“新外王”的过程中，用中国文化调理“新外王”，也用“新外王”回过头去调理出一个 “新内圣”。

原：港台新儒学作为近现代以来儒学的一个重要学派，为儒学的传承、发展做出了巨大成绩。在牟宗三先生之后，它的发展前景会是怎样？

林：港台新儒学的发展现在出现了不同的路向。一个路向就是继续沿着牟先生的思想往前走，我名其曰“护教型新儒学”。这种路向的新儒学人数还不少，在目前的新儒学阵营基本上占一半以上。另一个路向就是“批判型新儒学”，这种路向的人数还比较少，我自己就属于这个路向，也可以说是后新儒学吧。我受牟先生的启发比较大。但是我认为应该由牟先生回到熊十力先生，应该由熊十力先生回到王船山先生。如果回到中国文化传统来谈几个核心范畴，如理、心、气何者为先？我认为是气为先。我的“存有三态论”对中国文化的解释在目前看来是成立的。牟先生受康德学的影响比较大，知识学的色彩比较浓厚，这在他们那个时代是有独特的成就，但也有限制。我们现在应该继承牟先生的思想资源，应该了解牟先生他们那个时代所面临的和所要解决的问题是什么。他们那一代人所面临的问题在现在已经不成为问题了，如中国传统文化是否会妨碍现代化。在当时，彻底的反传统主义者太强了，牟先生他们不得不回答胡适、鲁迅等人提出的问题，不得不指出彻底的反传统主义者对儒学的非本质把握。牟先生认为中国传统文化的本质是儒家的心性之学，从儒家的心性之学是可以开出科学与民主的。中国文化与现代化的关系问题虽然是被制造出来的一个假问题，但很能蛊惑人心，牟先生在理论上做了澄清工作，在理论逻辑次序上给出了一个答案，是很重要的贡献。但是，理论的逻辑次序不等于实践是学习次序。就拿台湾现在搞民主化、现代化的这帮人来说，他们了解牟先生的“良知自我坎陷”是什么吗？我相信大部分人是不了解的。但这并不妨碍他们学习现代化。牟先生所要解决的问题在今天已经不成为问题了，现在我们所面临的问题在他们那时候还没有出现，如统独问题、全球化与本土化问题等等。这是一个新的年代，后新儒学必须考虑新出现的问题。

原：那您对蒋庆先生对港台新儒学的批评有什么看法？

林：蒋庆先生对儒学是有他的理解的，很有见地，也深入思考了的。而且，他对西方的民主、宪政有忧心。这个忧心是容许的，也是可以讨论的。自由主义者和新儒学都可以来讨论，我也愿意加入讨论。蒋庆先生的想法很理想，但是如何可能？不容易啊！我发现现在大陆有些人把西方的民主宪政与西方的基督宗教关联起来思考问题，认为只有在中国发展出基督教，中国人只有成为基督徒，中国才有可能发展出民主宪政和科学来。这种思考是很奇怪的！怎么在现在还有这样的看法呢？这是一种胡涂的思考，是一种本质主义的方法论。它认为中国文化发展不出来民主与科学，必须把中国文化的本质撤换为基督教文化。我认为蒋庆先生的可贵之处是指出了西方的民主现在问题很严重，这不是一个国情适合不适合的问题。中国文化发展出来的“人格”概念是很重要的一个概念。如果我们只是高彰西方近代发展出的“人权”概念，对于中国的发展是很不切实际的。如果再把“人权”概念挂到一个神圣的伟大理想里面，就会发生奇特的、严重的撕裂危机。

原：现在，基督教在大陆的传播越来越快，有人提议成立儒教并希望把儒教定为国教。

林：大陆可以台湾为借鉴。台湾的宗教是极端自由的，但台湾基督徒的比例一直没有增加，主要原因就是台湾的本土宗教一直得到了很好地发展，儒、道、佛仍然是民间信仰的主体，几百年来从来没有中断过。大陆如果没有“文化大革命”，就不会有今天的这个麻烦。现在，我发现大陆无论是官方还是民间，都希望儒、道能有发展。儒如何发展？民间讲学是很重要的一个途径。现在不是提倡儿童读经吗？这很好，并且要在青年、成年中都鼓励，要让古典的话语跟现代的生活话语接轨。我们学界、文化界都要做些工作。《原道》这十年就做得蛮不错嘛！佛教的力量已经很大了，是国际性的。现在需要让儒、道更好地发展。至于儒教是否应该定为国教，我觉得不应该由官方来定，而是应该先在民间慢慢生长。不能急于求成，也不能无所作为。

原：近年来，大陆官方和民间都对复兴中国文化有所关注，不仅在中央的最高文件中提倡“弘扬和培育民族精神”，在公民道德建设中也强调要加强中国传统道德教育，而且，很多人呼吁要祭祀黄帝陵、孔庙、儿童读经、传统节日放假、改教师节日期为孔子诞辰日等等，于是有人就联想到台湾在1960年代发起的“中华文化复兴运动”。

林：蒋介石在1966年发起的“中华文化复兴运动”，主要是针对大陆的“文化大革命”。蒋介石搞“中华文化复兴运动”，肯定不是真心的。但是，蒋介石不反对中国文化，则绝对不假，这是那场运动所显露出来的最重要的意义。也就是说，你只要不反对中国文化，不毁损中国文化的土壤，它就会很好地生长。大陆目前的这些现象，是很好的势头，这是培育传统文化生长的土壤。只要有了优良土壤，秧苗就会生长出来的。以传统节日放假为例，就应该认真考虑。传统节日是保持民族文化的连续性、增强文化认同的很好形式。现在西方的很多节日都进来了，我们可以借鉴它们的形式，但要赋予我们中国文化的内容。如西方的母亲节日期，对于中国人来说没有什么意义，但是如果把中国的母亲节定在孟子出生日，就不同了。孟母是伟大母亲的代表，孟母三迁的故事可是千古流传啊。如果把中国母亲节定在孟子诞辰日，就会具有文化传承与生养的双重意义。

原：昨天，我们把拜访您的消息在原道网站的bbs上（儒学联合论坛）发布了，有很多网友希望我们代问您一些问题。有一个网友问：在一个白话语体主宰的时代，依赖文言经典承载的儒学如何表达？

林：儒学并不是只能依赖文言来承载它的意义。话语是意义的载体。不同的时代有不同的载体，是会变化的。文言和白话不是截然断裂的，是一个连续体。我们平时很多口语，也是文白夹杂的，如“不以为然”；在福建和台湾，你会在日常生活中听到用闽南话说“尔有闲否”，你说这些话语是文言还是白话？我们看《红楼梦》，就会发现文言和白话是完全交融一体的，根本没有什么隔膜和冲突。这次我到中国人民大学来，看到草坪上立了个小牌子，写着“绿草茵茵，踏之何忍”，很文雅嘛！这总比“请勿践踏草坪”要好吧？这句话就是中国文言文，也体现了儒家的道德观。道德是唤醒的，不是禁止的啊。现在，为什么会把文言文和白话文搞成断裂的呢？这是我们中国知识分子自己造成的灾难啊！为了抢救中国文化，却采取了摧毁性的方法，就象《庄子》中所讲的“以火救火，以水救水”。现在是有机会反省、清理这个灾难了。但在清理这个灾难的过程中，不要有激愤、鄙视的心态，而要有理解、同情、慈悲的心态。前人走错了路，给了我们借鉴。

原：有网友问：“血缘性纵贯轴”理论，在解释中国父子君臣关系上，建立了一种粗糙的模式，这一模式林先生是否有继续深入探讨的文章或论着？或者说在同一理路中还有没有继续深入探讨的可能性？

林：我并不认为它“粗糙”，应该说比较“概括”。概括与粗糙不同，概括是有诠释力的。一个东西是不是有诠释力，就要看它是不是有展开性。如果成为最后的总结，这个东西的诠释力是有限的。这位网友对我的理解还不够。对这个问题我有论文在台湾发表，这边可能看不到。我的书在大陆只有一本出版。

原：有网友问：台湾民间儒学情形如何？有哪些民间儒者？林先生与牟宗三先生学术师承关系有多大？台湾儒者一般认为大陆对台独应采取什么立场？（牟宗三先生若健在，会是什么态度，请推测一下。）

林：因为台湾和大陆的体制不太一样，很多研究义理的民间儒者多在社团、教团里面，比如一贯道里面就有很多。但儒学的主流还是在学院里。学院派和民间派的发展都很正常，没有什么特别之处。至于我和牟先生的师承关系，很大，也不很大。牟先生把中国传统的话语与现代的学术话语结合在一起，而且缔造出新的话语系统，这是非常可贵的，是一个伟大的创造。我认为，在牟先生那一代人里面，他可以在海峡两岸的思想家中排到前五位。在接受牟先生的教养过程中，我学到了很多东西，学到了很重要的方法，这对我的影响很大。说不很大，是说我不仅仅只学到了某个结论，我是对牟先生的结论予以批判性继承的。

我认为大陆对台独首先应该了解它的来源，采取的立场应该是王道。如果对台独用霸道，肯定会成了“逆增上缘”。两岸的问题不是一个义利分判的问题，而是一个义利相和的问题。只要不再执着于意识形态之争，原先的民族主义是会化掉的。中国并没有民族主义，中国的民族主义是被西方打出来的。孙中山所说的民族主义是一个共生的民族主义，进一步发展就是世界大同。台湾存在的意义就如魏晋南北朝时期的江东，那时候是“保江东以存中国之统”，现在是“保台湾以存中国文化道统”，进一步就是存中国文化道统以保台湾，保台湾以促进两岸之和平，以两岸之和平以促进整个人类之发展。这就是我的立场。牟先生如果健在，我认为他会和我一样。

原：在台湾的《鹅湖》月刊是港台新儒学的旗帜，在大陆的《原道》辑刊十年来也一直致力于儒学，希望我们能够保持密切联系。

林：陈明先生告诉我，《原道》创刊已经十年了，我在此表示祝贺。原道者，道之原也。“原”是追本溯源，是原其始，而要其终，辗转以绎之，调适而上遂于“道”。这是由经验具体的觉知，而回到超越形上之证悟；而如此之证悟又得落实到觉知，如此之超越又得作用在经验之上；在历史的、社会的层面有所征实，在心性的、本体的层面有所体悟。用中国传统“道”与“器”的范畴来说，无其器则无其道，经由“器”之层次，做一发生学式的考察；当其未显之时，隐然有一常道在，经由一本体论式的溯源，因而得以如其本体之亮光而照显其自己。即用而显体，承体而达用，体用不二，原乎道矣﹗原者，泉也，山下出泉，原泉滚滚；道者，导也，首出庶物，万国咸宁﹗谨此贺之，《原道》十年﹗

（吹剑整理）

《博览群书》2005年第1期，发表有删节。

林安梧

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