经学的重建与经典诠释的方法论问题

受访者：姚中秋

采访者：郭萍  刘瑶瑶（《当代儒学》编辑部）

来源：《当代儒学》第七辑（广西师范大学出版社2015年5月）

时间：孔子二五六六年岁次乙未三月

           耶稣2015年5月

《当代儒学》编者按：儒学的复兴，必然涉及“经学”问题、儒家传统经典的诠释问题。对于经学的兴废存亡、经典的诠释方法，目前学界存在着不同的看法。就这些问题，我们对当代新儒家代表人物之一，北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院教授、弘道书院院长姚中秋（秋风）先生进行了访谈，以飨读者。

【姚中秋先生简介】姚中秋，又名秋风，当代大陆新儒家代表人物之一。1966年出生，陕西蒲城人，现居北京。北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院教授，天则经济研究所理事长，弘道书院山长。秋风先生的研究具有强烈的现实感，擅于综合多方面的思想与学术资源，时能发前人之所覆，借助法学和政治哲学思想资源对儒家义理进行阐释，这方面的初步成果已引起儒学界的广泛关注。著有《华夏治理秩序史》，《重新发现儒家》，《国史纲目》，《儒家宪政主义传统》，《嵌入文明：中国自由主义之省思》，《为儒家鼓与呼》等，译有《哈耶克传》等，主持编译《奥地利学派译丛》等。

郭萍（以下简称“郭”）：秋风先生，您好！非常感谢您接受我们的访谈。近年来，您通过对儒家经典的独特诠释，提出了一系列新的见解，在学界产生了很大的影响。这些见解中，一个非常重要的问题是对传统“经学”的看法。我注意到，您认为经学是中国知识之本，今日中国思想之创发与学术之进展，必从复经学始，必须接续经学，重建经学。而经学的接续与重建，最终要落实和体现在对经典的诠释上，那么在当今，面对古代典籍，我们应该以怎样的态度和方法进行诠释呢？

姚中秋（以下简称“姚”）：这些年，我一直在研读五经，十三经，我有这样一个感受：通过梳理、解读经，我们可以最好地去理解中国人的信仰，通过对这一信仰的理解，把握中国人对于生命、对于人的存在、人与人的关系、社会治理等问题的认知，而由此，我们可以构造可以更好地解释中国人的行为和中国社会的制度，进而探讨当下中国的优良治理之道。

郭：经典诠释的过程也是重构经典的过程，但经典中的核心精神是一直传承不变的，可以说这是一种“变易”和“不易”的结合，但问题是我们如何把握诠释合理性？据我所知，您带研究生诵读语孟、尚书、礼记等，并著有《治理秩序论：经义今诂》、《建国之道——周易政治哲学》，运用现代人文与社会科学理论解经。就有人批评您对上古儒家经典的解释存在“过度诠释”的问题，不知您对这种批评怎么看？

姚：解经，从根本上来说，是为了解决我们自身的困惑和问题，我想，这是我们解经应有的出发点。如果我们没有这样的问题意识，或者没有这样的困惑，而去解经，那基本上就是智力游戏。我们因为有这样的困惑、有这样一个问题意识的推动，解经的工作才会有一种生命的意义，或者说是个体的生命的意义，或者是文明体的生命的意义。解经，在我看来，是我们通过回到经典，就是回到我们的文化生命最为本源的地方，更深切地理解自己，把握自己。

郭：您觉着解经是通达我们生命、自我认知或体认的一个很重要的途径，但它并不是目的本身是吧？

姚：它的目的是为了找到“道”。这个“道”本身又是一以贯之的，由源到流，从古到今，从圣贤到我们。如果我们通过解经，找到了圣贤所阐明之道，那么我们也就可以说，找到了今日我们要走的“道”。

郭：这个自古传承下来的“圣人之道”就是我们今天所需要的“道”？

姚：对！其它的文明是怎么样的，我不是很清楚，但至少对中国文明而言，应该就是这样的。圣人之道就是我们今天要走的道。吾国之道，一以贯之。

郭：汉代经学一直有古今文之争，这里面就涉及到对于经学有不同的理解和诠释，那么各种不同的诠释是不是都符合了那个“道”呢？

姚：人各不同，经学必定有不同的方法，形成不同的流派，但应该说，每一种方法、每一个流派都多少阐明了经义之一端吧。我们不同的人从不同的角度面对经、体认经、试图索解经意，就有点类似于我们睁着眼睛摸象。即便我们睁着眼睛摸象，也不可能摸到整个的象，因为你摸到的就是那巴掌大那么大的地方，而象是很大的，对不对？所以，即使你觉着自己摸得是象，实际上你摸到的也仍然只是它的局部，它并不是全部。你不能说某一派、某一个人或用某一种方法，就把经义完整地揭示出来了。

郭：这是不是表明我们对经典的不同诠释，“凑”起来就可以逼向“真”？

姚：实际上我并不会说后面一句话，因为我们“凑”不起来，就是说，解经，从根本上说是一个跨世代的、持续展开的历史性过程。所以，你也不必想象某一天，我们所有人都凑到一起，把各自解的经义之一端拿出来，可以凑出一头完整的大象来。其实也凑不出来，因为，永远都不会有这么一个摸大会师的时刻，每一个解经者，甚至一个解经者在不同时间点上对一句经文的理解，也会有一些变化。

比如，朱子解“四书”，或者程子作《易传》，一辈子都在作，自己就做了几十年。也就说，他的看法也有一些调整，也有一些变化。所以，解经这个工作，不会有什么终点，也不可能有一个完全是百分百的合乎圣人之意的解释。所以我认为，解经更多体现的是一种态度，就是我们非常严肃的面对自己的本源。以这样的态度面对经典，体认大义，就是经学。有此，我们体认圣人之道。而实际上，圣人之道就是我们生命的本源，就是我们的生命应该走的大道，我们这个文明应该走的正道，这两者之间是统一的。

郭：这样，那您认为传统经学在方法上或角度上对现在经典的诠释也有一些启发、借鉴的意义对吧。

姚：那当然是了。首先，我们要理解经义，首先要认识字、词，就是训诂、文字考据这些最基本的工夫，你必须得具备。否则，你就是胡思乱想。望文生义这种事情，在现代是很多的。现代人，尤其用所谓“哲学的方法”讨论经典的时候，特别容易犯这样的错误。

郭：如果拘泥于考辨训诂就会陷入“我注六经”的困境，而像您所说以所谓哲学的方法解经又不自觉的偏离了经文本意，导致“六经注我”的偏颇，那么在这两个极端上我们怎么平衡？

姚：我想，可能我们首先还是要有一种态度吧，或者用宋儒爱讲的一个词，要有一个“志”。《礼运篇》一开始孔子就说：“大道之行也，与三代之英，丘未之逮也，而有志焉。”尽管确实，从认识论的角度来讲，我们很难“还原”圣人之本义。不过，这样一种认识论本身就有问题，因为它假设了有一个“原”，原原本本。但是，什么才是“原”？孔子在某种具体的语境中说了一句话，《论语》记载了这句话，在编辑、记载之时，本身就有一个剥离，把具体的语境给剥离了。所以呢，当我们说还原的时候，这个“原”本身就是一个大可怀疑的东西。

尽管如此，这里还是有一个很重要的问题，那就是，面对经，我们需要一个“志”，也即，尽可能地探究圣人的意思是什么。要有这样一个态度，有了这样的态度，我们就有可能体会圣人说这句话，试图回应什么问题，他展示了什么样的解决这个问题的可能性。或者说，有这样的志，我们就有可能体认圣人之“道”，我们研读圣人说的那句话，我们解经，并不等于还原其本原，我们最根本的任务是找那个“道”。经典的意义不在于其作为历史研究的对象，我们不一定要还原圣人说话当时是什么样的情形，那句话当时是什么意思。其实圣人说这些话，包括他删削那些事，也是为了向后人揭示道，那我所要做的这个工作，主要就是体会这圣人之“道”。你要做这样一个工作，就要有一个一以贯之的“志”。你要探究圣人之道，就要有全副的准备，准备全身心投入。比如，你要理解这个字，那你还要理解圣人说这句话的语境，甚至包括当时他所处的社会环境；你还要结合圣人所说的其他的话，通盘的去理解。所以，我们解每一句经，都是很复杂的工作，需要有一个身心全幅的投入。

郭：您觉着我们体味圣人之道的这种“志”，是士君子才有的情怀，还是作为一个社会大众他都应该具有的？

姚：当然，大众很难具有，我觉着这只能是少数人的事业吧，他既有这样一个意愿并且能坚持下来，并且能够在其生命中发用它，肯定是少数人的事。

郭：但是我们儒学在民间社会的这种基础，还是希望越来越多的人真正了解儒家或者是儒家的一些思想，那您觉着在我们所说的不是士君子阶层上，他们是不是也有必要去了解这些东西呢？

姚：那需要先知先觉者来传道、弘道。儒家理解社会，最基本的范式就是君子、小人之别，士君子和庶人之间的区分。这个区分很重要。儒家所构想的这样一种区分，并不是等级制度，因为，士君子是人人都可以成为的，它不是一个固定的僵化的社会等级。所以，这样的结构，在任何社会的任何时间点上，都是存在的。有些人否定这样的结构，相信我们每个人都可以直接面对经典，每个人都可以体会道。你当然可以这样想，问题在于，事实是，绝大多数人确实做不到。事实上人们做不到，你却对他寄予很高的希望，甚至轻率地认为，他们所理解的也是道，这会造成很大的麻烦。

郭：您能举几个例子，比如说它的危害性或者它在我们当下的表现吗？

姚：我不举儒家，可以举其他例子，比如基督教，我昨天晚上跟一位朋友讲了一句话，他很吃惊，我说，其实基督教新教的产生或者说宗教改革所导致的基督教的变化，实际上是一次蒙昧化过程。因为，新教的基本命题是“因信称义”，每个人直接和上帝对话，并且都可以宣称自己得到来了上帝之“义”。这是非常危险的。因此，我们看到，在西方社会这几百年来，总是会有各种各样的新兴宗教，而且都很狂热，都宣称自己得到了神启，就是因为，原有教会制度瓦解以后，随便一个人，只要他看了几句《圣经》，就可以宣称自己得到了真理。经典诠释的这种任意性，是现代社会诸多困境的根源之一。而儒家似乎还没有出现过这么严重的问题。儒家那样一个社会分析范式，或者说儒家认同的社会构成秩序的基本模式，也就是君子、小人之别，是非常平实而中正的。这是说，每个人都有机会，而不是说，每个人一定能够达到同等水平。

郭：以您为例，现在您带领解经，那么大家对您解经的认同性来自哪里？

姚：我想，首先是存在一个士人共同体，他们肯定是具有一定的判断能力的，所以他们的共同认可，能够确定某种主流的意见。其实，在每一个时代经学发展的过程中，都会有某种或者某几种大家普遍接受的说法、义理。这就跟现代各门学科一样，从事这一个学科的这些人组成了一个学术共同体，他会有一个基本的、共同的判断。不管是经学的发展，还是儒学的发展，乃至一个社会要形成良好秩序，其实都取决于有没有这样的一个相应的共同体。比如说，要发展经学，就需要这样一个经学的学术共同体；要形成良好的社会秩序，就需要有一个士君子共同体。这样的共同体，内部必然有所不同，但也必然有一个基本的共识、一致，所谓“和而不同”。它作一个共同体来引领整个社会，而不是一个人、两个人引领社会，也不是靠社会中的所有人齐头并进，这是不可能的。在我看来，一个“小人”组成的社会不可能有前景。

郭：传统经典为我们建构了一个意义世界，它作为真理和知识的权威，成为政权合法性的来源和道德价值的依据。那么，您解经是否也是为了促进您的另外两项工作：述史、创制的开展呢？

姚：这三个工作还是有所区别的，各有侧重，尤其解经和述史之间，可能是有较大区别的。因为我们写历史，主要关注历史中发生的事，将其以一种比较恰当的方式描述出来；解经，主要面对的是文本。我们当然也要面对历代的注疏，这也是一个历史工作，但主要的工作，还是面对文本本身。所以，这两个工作所面对的事实就不一样，自然会有比较大的区别。不过在中国，解经和述史之间确实又有紧密的联系，因为最起码，对前经学时代，也即三代来说，五经就是历史记录，我们的历史就在经中记载着。

应该说，这一点，跟其他国家的其他文明的经的性质，有很大的区别。我们的《春秋》、《尚书》、《诗经》、《礼记》都是史，所以，要述三代之史，最坚实的材料其实就是“六经”。中国有一些比较时髦的考古学家，心情似乎颇为苦闷，因为，在其他文明中，要描述早期的历史，基本上靠考古，比如说古埃及、两河流域，人们要刻画其早期的历史，基本上都靠考古发掘，拼凑出一副残缺不全的图画。可在中国不一样，在中国，考古学从一诞生，就是历史学的附庸，因为在这之前，司马迁已建立起了一个完整的三代历史框架，讲的清清楚楚、原原本本。他把历史每个节点都讲的非常清楚。到考古学在中国发展之时，中国人造就已经建立起清晰而完整的早期历史框架，所以中国的考古学家发现，他们只能去给这个历史框架做一点修修补补的工作，就是不断的证明它。司马迁就说了，殷人都于某处，你把安阳发掘出来，证明了司马迁的说法。宋代就已经著录了很多古器物，形成一个命名体系，现代考古学家发现，他们还得用那个命名体系来命名从地底下挖掘出来的东西。

这就是中国跟其他文明很不同的地方，当然也是中国的“经”跟其他文明的“经”很不同的地方。你述这段历史，就不能不以经为主。我的《华夏治理秩序史》的前两卷，基本上是以“经”作为主要的材料来还原历史的。有些朋友批评我这样做不妥，可这是一个基本的事实，你没办法否认它。

郭：三代的文献不足征的情况下，很难从实物上证明……

姚：实际上，我们三代的文献（主要是“六经”）比其他文明完整多了。比如，根据《诗经》，其实可以写出一部西周史，是完全可以写出来的。你考古挖掘出来的东西，只是证明了它讲的是对的。它生动地描述君子的生活方式，描述了车马之类，现代人可能都不相信，觉得好像不可能啊，三千年前，怎么可能有那么奢华的车辆呢？但这几十年来，考古学家从关中、从河南挖出来了车，证明它说的是对的，它的格局、规格跟《诗经》里说的一模一样。《诗经》也讲了很多具体的历史，周人南征、跟楚人的关系之类，你都可以用历史证明。

当然，经学诞生以后，历史记载就经学化了，今天，我们面对《尚书》、《诗经》、《左传》，我们主要从事经的诠释。我们的目的不是复原历史，而是解经。那么，经学是为了什么？我觉得，经学从根本上就是要创制。经学是为了回应、回答我们的困扰、困惑，解决我们自己所面临的问题。但我们解决这个问题，经学的方法和现代社会科学的方法不同之处在于，我们会回到本源，在本源上寻找解决问题之道，“志于道”，据此，我们设计制度。当然，设计制度，我们还要参考历史上的经验，还有就是化用我们今天所能看到的西方的治理之术，我们要有开放的视野。但是，我们首先肯定自己文明有一个道。这个道是什么？就是有方向，我们的文明有一个方向，也有一些基本的准则、基本的规则。

我想，我们从经里面要找的是这些。这就是解经者跟现代学者不一样的地方。十九世纪末以来，中国其实都是在创制立法，因为我们身处剧烈变动的时代，而且，变动的范围非常广泛，在社会的各个领域，可能都需要创制立法。但我不能不说，其实二十世纪的大部分创制立法，都属于无头苍蝇瞎撞。很多人甚至明确地要背道而驰，他认为，圣人之道是属于古代的，到了十九世纪末，它就该终止了，我们现在已进入新的轨道上。

这样的背道而驰，经常是有意为之的。比如在战国时代，法家设计秦的制度，秦的君臣设计自己的制度，都是有意地背对三代之道。因为他们认为，三代之道已经跟他们所在的那个时代完全断裂了，这两个时代已经完全断裂了，我们要解决我们时代的问题，我们就必须凭空地为自己创制立法。法家认为，我们必须自己自觉地和前代切断联系，从头开始。这是由于他们认为，先王之道、圣贤之道不足以解决他们的问题。当然，我们也理解他们的处境，当时秦国僻处西陲，面临很大的竞争压力，所以会认为，圣贤之道太遥远了，根本就不能解决眼前的问题，索性另起炉灶。

这样的想法在两三千年以后，现代中国人重复了一遍。现代中国也是突然面临一个强有力的西方，生存压力如此之大，这个时候，我们告诉自己，为了活命，我们先把祖先忘了再说，我们先把圣贤之道忘掉，先做一回流氓。所以，我们观察一下当时的那些革命者，他们基本上也都读过圣贤书，但是他们认为，这个东西已经完全没有用了，我们现在必须得自我立法，我要为我自己立法，不能再让死人拽着我的手了，这是他们有意识的做法。

应当承认，这种做法在短期内确实会解决一些问题；但是，所有背道而驰的创制立法，都不能长久。这也是汉儒思考的主要问题，因此，陆贾对刘邦讲，圣人之道才是“长久之道”。背道而驰的严重后果，往往需要较长的时间才能看清楚。然而，人通常都是短视的，在历史过程中的人通常都是短视的，尤其是那些面对具体问题、解决具体问题的政治家、政治人物，他们通常都是短视的。所以，需要有人不断的提醒：这种短视的做法，不可能建立起一个长久的制度。

中国历史上有一个很有意思的历史现象，这个现象，我在我的研究中，称之为“第二次立宪”，这个“第二次立宪”的基本含义，就是从原来的背道而驰，转变到认同道统。像汉初，就经历过这个一种转变，它的标志性事件就是汉武帝的复古更化，其表现就是武帝立五经博士。在秦，虽然也有儒学博士，但是，秦始皇从来没有尊五经，相反是烧五经，“焚书”焚的就是《诗》和《书》，就是五经中最重要的两部。然后又“坑儒”。这两个事件就非常清楚的表明了秦背道而驰的政治决心。当时秦朝出现问题时，儒生指出了问题，也指出了方向，这个方向就是回到圣贤之道。而李斯听完，勃然大怒，鼓动秦始皇焚书、坑儒。这其实是短见的政治家和有远见的儒生，或者可以说是“政统”和“道统”之间第一次生死相搏。当时，当然是皇帝这个政治家获胜了，把书也焚了、儒也坑了。可最后的结果是，秦只维持了十四年。

郭：那是不是恢复了“圣贤之道”我们当下的诸多问题甚至所有的问题都迎刃而解了呢？

姚：我不会说，所有的问题都会迎刃而解，但是，一些重大的问题，确实可以因此找到比较好的解决方案。我之所以这样说是因为，儒家从来不会认为，我们可以找到一个完美的解决方案。三王之教还有更替呢、还有变化呢。就是说，所有的法度都会有所偏失。但是，如果我们能够随着这个道创制立法，那起码，现在一些显而易见的重要问题，是可以获得有效的解决的。我们这个时代或许也要经历一次汉武帝式变化，其实就是恢复、回归道统。我最近刚写了一篇文章，题目是《汉武帝归宗道统叙论》。具体到我们今天这个时代的重大问题，比如政治制度的问题究竟怎么解决，争议非常之多。我想，可能现有的几种方案存在一个共同的问题，那就是，忘怀中国之道，而是拿着外国人的方案比拼。

郭：历史上，经学在社会上起到了统合的作用；但是现在学科是分门别类的研究，那么经学与现在学科之间是什么一种关系呢？

姚：我想，你刚才用的“统合”一词是非常准确的。经学在传统社会中，确实是把多个领域统合起来了，不仅仅是在多个学科之间，我想，它是在更大范围内、更高层次上，把人心、知识和社会治理统合在一起，构成一个完整的有机的生命体，经或者说经学是贯穿其中的。我们现在面临的根本社会问题就是破碎，整体秩序的破碎化，这应该是二十世纪以来中国面临的一个非常大的问题，比如说，人心和知识的分裂，两者之间没有关系了，而这两者，在传统的体制中，由经学同时解决了，经学贯通两者。诵读《诗经》、《论语》，就可以正人心，养性情，而在生命有所安顿的同时，又可解决社会治理的问题，经义可以给我们提供良好的秩序规范等等，我们据此可以在社会层面建立一系列制度，在政治领域中建立一系列制度。所以，通过经典的诠释与养成，人被有效地嵌入到制度。这样的制度是本于人心的，所以它能有效运作。另一方面，知识也不脱离人心、制度，而是跟这两者形成密切的互动。

那我们现在当然也有一套知识体系，我们都在大学里面学或者教，可是，这个知识体系跟人心毫无关系，甚至在很大程度上是反人心的。因为经济学、政治学告诉我们，要理解社会，就要假设人心是恶的。这跟我们老百姓所接受的生命观念是完全不同的。虽然反传统反了近一个世纪，可中国人一张嘴还是“人之初，性本善”。于是，传统观念与现代知识之间产生了非常大的张力。反过来，现代社会各个领域的制度，也跟这两者之间是脱节的。我们建立了很多制度，可制度在很多时候也是跟人心相背反的。最简单的例子，比如说，国家几十年来一直要进行殡葬改革。殡葬方式要不要改革？从纯理论的角度说，可以改革。但是，国家权力强制所有人按照同样一种模式来安顿死亡，这跟我们普通人所理解的生死观念是完全背反的。我认为，二十世纪中国最严重的问题就是人心、知识和制度之间的撕裂，也因此，中国始终没有建立起稳定的社会秩序。

郭：这种撕裂是不是可以通过经学的重建得到弥合？

姚：我想，经学的重建可以在很大程度上弥合这样的分歧。通过经学的重建，可以在这三者之间重建有效的联系或互动关系。我觉得，这里最核心的维度还是知识，知识是人心和制度之间的一个中介、一个桥梁，因为，大多数现代反人心的制度，其实都是由反人心的知识支撑的，因为建立这个制度和操作这个制度的人，都是受过较高教育的人，受过所谓现代教育的人。

所以我有时候会有一种说法，现代中国社会最大的问题，就是社会领导阶层和被领导阶层之间在观念和价值上存在根本对立，这两者之间的根本对立、冲突，导致社会始终处在不稳定的状态。道理很简单，在一个家里，爸爸老是看着儿子这也不好，那也不好，总是打儿子，家里怎么能好呢？现代中国就有点类似这个情况：本来，社会领导者，不管你是按照老子的理念、还是孔子的理念，都应该顺其自然，顺着老百姓的心性来治理。可是，我们现代的社会领导者不是这样，他们总是觉得，老百姓是愚昧落后的，需要改造，大家都知道改造“国民性”的说法，这可是社会领导者阶层这一百年来的基本理念。老百姓可能不听，那就打。所以，在现代中国，社会领导者群体与普通民众之间，始终处于紧张、甚至敌对的状态。我相信，任何一个社会，只要其社会领导者和普通民众之间处在敌对状态，就不可能建立起良好的社会秩序。

那么，社会领导者群体为什么会这样？与普通民众之间何以发生如此严重的冲突？就是因为，普通民众还相信传统，而传统就是经义塑造的。经中的话，普通民众还信。而社会领领导者群体接受的都是西方或者苏联的教育，他们没有读过经，他们不知道中国人是什么人的。或者他们知道，但觉得中国人都错了。那么，要缓解两者的冲突，就需要恢复以经教育社会领导者。通过重建经学，恢复经典教育体系，有可能缓解人心与知识之间的对立，缓解社会领导者阶层与普通民众之间的对立。

郭：听您的观点，好像经学可以作为其它学科的更为基础性的、更为始基性的一个东西。

姚：你说的太对了。在传统的知识体系里面，经学也不是跟其它学科并列的，相反，它是各个学科的基础，是一个共同的基础。道理很简单，每个人接受教育，首先都是念经，都是诵读经典，这是共同的、基础性的教育，不管你以后研究什么学科，你首先都要读这些经典。这些经典就给大家从事各个专业研究，提供了一些共同的、共享的基础，这个基础构成人们从事专业研究的出发点。我想，我们现在重建经学，当然不是仅仅把它建设成现代人文学科中的一个学科。我关于经学重建的设想是开放的，首先，我希望在人文社会科学这个领域中的学生，一开始，都能接受一些经典教育，这样，起码学生对于经，多少知道一点。我在北航从事通识教育，提出的一个根本看法是，通识教育的核心内容，是中国经典研读。

郭：这是不是通常所说的国学最核心的部分？

姚：那当然是。其实，我基本上不用“国学”这个词。因为，国学究竟包括什么？我们现在看成立较早的人大国学院，文、史、哲、西域学、敦煌学，什么都有，那我们就会问：你这里培养出来的是什么样的人？这个很麻烦，其实，国学院的演进方向或者说出路，应该是成为经学院。因为历史学、哲学或者中国文学，都有专业的系科啊，随便一个人，只要有文科的学校，都有这些专业系科，那你把这三个学科缝合在一起，能缝合出什么眉目来？可是呢，这三个学科的产生，在二十世纪初的产生，是有一个共同的背景的，那就是杀死了经学，才有这些学科。这些学科其实收纳了经学的尸体。那我们现在所做的工作，就是从这几个学科中，复活经学，要让经学重新活过来，而它活过来，不会和这三个学科产生直接的冲突，相反，它会给这三个学科提供一个更好的基础。

郭：经学家朱维铮说过“学随术转”，他所指的“学”主要是经学，就是说经学随着每个时代的政治或者是政治策略的导向而转变，您对这种经学观点怎么看？

姚：朱先生接受的是经学史的训练，实际上，他是反经学的。他的这个观点也具有二十世纪反传统的深刻烙印。我认为，“学随术转”这句话，基本上是颠倒了因果关系，实际上，在历史的大多数时间，是经学引领治术。我们在汉武帝的复古更化中可以看得非常清楚，儒者经过六七十年的努力，促使汉武帝改变了其统治术。事实并不是，因为汉武帝要做某些事，儒家赶紧花三年，用经学做了个课题，论证汉武帝的做法伟大、光荣、正确。历史的事实是，经学反复论证，汉所承之秦制是不可能长久的；要长久，就必须转变统治术；怎么转变？要走向圣贤指出的正道。汉朝的皇帝试过很多办法，试过法家刑名之术，也试过黄老无为之治，都不行，最后迫不得已，走上了经学家给他指的道。经学家在汉武帝还没出生时，就已经把这条道给皇帝指出来了，所以，是经学引领了汉代政治的变化。这是更为接近历史事实的一个描述。我们去看现代中国的起步，其实也是如此。满清政治十分腐朽之时，士人群体中就有了一个经学的觉醒，在十八世纪后期，有常州公羊学、有桐城派的兴起。有了他们思想上的觉醒，龚自珍、魏源这些人才会涌现出来，然后有曾文正出世，康有为出世，中国士大夫的精神发生根本变化，中国的政治才有重大变化。显然，在这段历史时期，同样是经学引领时代的变化。今天中国社会所发生的变化，同样也是儒学、经学引领的，而不像有些人，比如余英时先生所说的，是政治引领儒学、经学。

郭：您现在也是从多种现代维度上解经，会不会破坏经典原有的有机性呢？

姚：你看的是我那本小书《经义今诂》，那只是一个尝试，尝试从经典中选出若干段落，予以阐释。但这不是我解经的终点或理想范式。我想，解经最终还是回到对经典的完整的理解上，所以后来又写过一本对《周易》十一个卦的解读——也即《建国之道》一书，已有中央编译出版社出版。但客观的说，这两种方法都可以运用。如果完整地理解，比如《诗经》305篇的大义究竟是什么，这当然是非常重要的基础性工作。但是，我们在思考具体问题的时候，完全可以从一经的某几章，或者从不同经的几章，探求大义，因为你不可能在一个时间希望解决全部问题。《诗经》给我们呈现的是一个完整的秩序，可是，在某些时间，我们思考的尸一个具体问题，比如夫妻之道，我们面对这个问题，会找到《诗经》、《周易》、《礼记》中相关章节，把它们集中在一起来讨论。所以，我们完整的理解一经，解读它、阐释它，这是一个基础性的工作。但不是所有人都有能力去从事这个工作，也不必要每个人都从事这个工作。尤其是对创制立法这个工作而言，可能有的时候更需要的是带着一个具体的问题意识，寻找相关的“经”，探索其大义。

郭：您是否还会尝试其他一些新的解经模式？

姚：应该还是有的。我在写《华夏治理秩序史》时，解读过《尚书》中一些重要篇章，纳入到三代历史的叙述中。这其实就是另外一种解读，我是把它作为历史来解读的。但是，这样做，又跟我们一般的历史写作，有很大不同，因为，圣人删述《尚书》，毕竟是要揭示三王之道、尧舜禹汤文武周公之道。所以，当我把《尚书》嵌入《华夏治理秩序史》时，我对历史的叙述，就发生了很大的变化，实际上，我所叙述的对象就不再是具体的历史事件，而是治道。

郭：经典是否能给我们思考问题的时候提供一种思想上的引导，或是一种方式性的一种东西？

姚：我想是的。在中国文明的思想脉络中，经学的思维方式确实是至关重要的。这话说起来可能会涉及到一些根本的问题，在西方的文明中，我认为，他们可以不断的诉诸上帝，来思考、解决自己的问题。所以，在那里，经文也许不甚重要，重要的是直接面对真理本身，直接探究真理。

可是在中国，人们本源的信仰不是上帝，所以，孔子给我们删述六经，不是启示录，不是记载上帝的话。六经记载的是先王之行事，记载是的先王之言、行、制度。也就是说，孔子在这个地方给我们昭示了解决现实问题的个别办法。我们往回看，就可以看到，对某个事情，先王是怎么做的。通过删述，就有了“六经”，然后“道”就在其中。所以在孔子之后，我们要解决自己时代的问题，就去看“六经”。

这其实是我们的生命和我们这个文明的生命体成长的方式，这是一种独特的态度。所以，我们会说历史对我们中国人来说很重要，那它为什么很重要？就是因为，我们不信上帝，而信天。我们不是探寻终极的真理，没有上帝，就没有这样的真理。相反，我们取象于天，取象于古人。由此就可以理解《诗经》所说的“仪刑文王”。至于我们现在，则是仪刑孔子，透过孔子，仪刑尧舜禹汤文武周公。

所以，在中国传统的知识体系里，经学更多的是告诉我们一种思考的方法，一种思考的向度。也就是说，你要不断的回身，回身去看以前我们走过的路。透过体认以前我们走过的路，我们就知道，现在我们在哪儿，接下来我们可以走到哪里去。例如，颜渊问为邦，孔子就告诉他：“行夏之时,乘殷之辂,服周之冕,乐则韶、舞。”你会看到“因”中有所损、益，这就是孔子所昭示的创制立法之道：他确实是要解决自己时代的问题，但他要回身去看。而我们中国文明的历史事实证明，这样的思考方法是很有效的。

郭：孔子对经典的解释已经注入了新的内容，这就是“损益”对吧，其实最终的目的就是解决他当下的问题。

姚：对！其实中国人是最善变的民族。我们讲“易”，只有中国才会有《周易》，才会有易的哲学，发展出变通的思想。可是，在变通中又有“不易”。这是一种生命的状态，我们既强调变，又强调不变的道。

最需要深入理解的，正是“道”这个字本身。其实在西方，是没有这个字的，在我看来，西方人的概念中，并没有对应于道的字。西方人热衷于思考“being”，“存在”，探究“真理”。中国人根本就不讨论这个问题，什么叫“存在”？“存在”在哪儿，无人敢兴趣。我们关心“道”，天有天道，地有地道，人有人道，世间所有的就是道，我们就沿着一条道往下走。在这样的一个象征中，同时就有变和不变：首先我们要向前走，前头的路肯定和我们已经走过的路不一样，那肯定是要变的；但不变的是，你始终在这个路上。前头的路总有预料不到的场景，到了这个场景之后，你必须得想办法，所以中国人是最灵敏的民族。但无论如何，你在这个路上想办法，所以中国人又是相当保守的民族。我们把这看起来不兼容的两者，巧妙地融为一体。

郭：那么面对经典的解读，您觉着在哪个层面是变的？哪个层面又是不变的？

姚：我们观察一下现实中形成的制度，你会发现，它有很大的变化，汉代的制度和三代的制度就完全不同，宋明的制度又和汉晋的制度完全不同。这就是变。但是，这些不同背后，都有经学的支撑，它里面确实有不变的东西。举个最浅显的例子，君子是持续不变的，君子在社会里发挥领导作用、并且具有差不多相同的德行，这一点，基本上是没有改变的。所以我们读《诗经》，那里面所描绘的君子和宋明时代的君子，没有太大的区别。当然，君子养成方法发生了很大的变化，在三代，主要靠礼乐之化成；但到孔子删述六经以后，养成君子主要靠“学文”。但汉晋时期，士君子的维护主要靠礼法，到了宋明又有一套功夫论。这些都发生了一些变化，但成为君子，君子所具有的某些属性，在社会中发挥引领作用，这些没有变。我觉得，这就是“道”，这就涉及中国的治理之道，这个由芸芸众生组成的庞大的共同体如何形成有效的秩序？我们的圣贤早早就形成了一套想法，这个想法是一以贯之的，这个基本想法是君子发挥领导作用，君子又大体是一个开放的群体，而开放的程度，每个时代又有不同，但其总的趋势是日趋开放。

中国社会演进的趋势就是日益平民化。孔子那个时代经历的巨变就是平民化，原来的封建等级制度瓦解，形成平民化社会；唐宋之变是再度平民化，一个普通的家庭、一个农民也可以成为士人；到了今天，可能是更进一步的平民化。可是，我想，我们这个时代所面临的核心问题，跟以前是一样的，就是如何养成士君子，士君子通过什么样的机制发挥领导作用。这个主题是不变的。我认为，这也是我们这个时代的经学所要解决的核心问题。

郭：看来您已把经学与家国天下、自身生命的证成贯穿为一体了。再次感谢您接受我们的访谈！

（录音整理：刘瑶瑶）

责任编辑：梁金瑞