儒学与社会主义（一）：儒家、社会主义与资本主义

作者：甘阳（中山大学博雅学院）

           肖滨（中山大学政治与公共事务管理学院）

           姚中秋（北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院）

           陈少明（中山大学哲学系）

来源：《开放时代》2016年第1期

时间：孔子二五六六年岁次乙未腊月十二日壬寅

           耶稣2016年1月21日

编者按

第十三届开放时代论坛于2015年10月31日至11月1日在广州市增城区正果镇何屋村聚龙庄举行，本届论坛的主题是“儒学与社会主义”。

在近代中国，社会主义作为一股最为强劲的外来思潮，自日本而进入中国，终蔚为壮观。儒家的大同思想、平等观念、伦理本位、和谐意识、志士人格，都起到了接引社会主义思潮进入中国的重要作用。

近代社会主义思潮进入中国，是对资本主义、帝国主义入侵导致基层社会溃败的回应。儒学作为经世济民之学，在面对经济全球化吞噬社会之今日，是否可能作出积极的回应，再度接引社会主义的价值理念？对于以儒家为社会及文化基调的中国来说，社会主义在多大程度上具有内生性？于当下，皆有重新探讨此类问题之必要。

本专题内容根据论坛现场录音整理而成，并经发言人审校。评论及讨论部分的小标题为编者所加。因为篇幅所限，部分内容未能一并刊出。

儒家、社会主义与资本主义

甘阳：儒家需要自我节制

首先我觉得“儒学与社会主义”这个题目非常好，可能五年前、十年前都不大可能会开这样的会，因为很长时间，无论“儒学”这个词还是“社会主义”这个词，对很多人都有点可疑，会担心是否要回到过去。但是，儒学现在已经成为显学，而从今天的会来看，各派的人都有，大家都觉得“社会主义”这个问题值得认真讨论。我认为这是很大的进步。

2005年我有一篇文章叫《社会主义、保守主义、自由主义：关于中国的软实力》，其中表明了我个人的价值顺序是：社会主义、保守主义和自由主义。我当时觉得如果中国不坚守社会主义的话，这个自由很可能是少数人的自由，富人的自由，老板的自由，而不是全体劳动者的自由；同时，如果不坚持保守主义即保守中国文明的主体性，不坚持保守中国文化基本价值的话，这个自由很可能是殖民地的自由，买办的自由。我现在基本上还是坚持这样的判断。但是今天我想讲的一个题目是“儒家的自我节制”，也就是在儒学已经成为显学的今天，要防止把儒家万能化，好像儒学可以解决一切问题，从经济体制到政治体制或宪政体制，似乎无所不能。儒家的界限在哪里？什么是儒家做不了的或者不能做的？还是仍然像当年牟宗三所提出来的那样，儒家先从道德主体自我坎陷，转出知性主体，然后从知性主体再转出民主，似乎所有东西都要从儒家开出来？这个我是一直都怀疑的，所以在很多方面我讲的东西可能仍然回到我80年代的立场。

大家都知道20世纪80年代有一个文化热，从表面上看好像是全盘西化的开始，但实际上并不是。80年代杜维明在新加坡召开了一个会，题目大概就是“儒学与现代”，是把我当成西化派的代表请去的。我在会上发表了一篇文章，所有人包括余英时等都感到意外，因为他们发现我并不是所谓“西化派”，而主要是一个文化保守主义者。我在那篇文章中提出了几个问题：在一个现代社会，我当时用的是马克斯·韦伯的概念，即在一个工具理性主导的工商社会，儒家的位置何在？儒家的发展方向何在？我主要批评的是海外新儒家从牟宗三到杜维明的一个路线。这个会为什么会在新加坡开？因为当时很多人正在提“东亚四小龙”的经济发展和儒学相关，把新教伦理的命题转化为一个儒家的命题来证明儒家不但没有阻碍社会的发展，甚至是东亚资本主义发展的最主要的资源。我并不是完全否定它，但我认为这样一个努力方向，就是力图去论证儒学与现代世界并不矛盾，并不冲突，甚至是有利于现代世界的。这是让儒学迎合现代世界各种各样的功利的要求，或者促进科学精神，或者促进商业精神、市场经济，甚至促进民主，等等。当时我提出，所有这些都不是儒学的根本价值所在，而只是把儒学变成一个仅仅符合现代社会的工具。今天有很多经济学家也都非常认同儒学，认为儒学和市场经济很一致，好像儒家里面有市场经济的东西可以抽出来，或者从儒学来论证宪政或民主。但我认为这都不是儒学真正的天命所在，而且很可能造成对儒学本身的歪曲。我甚至认为如果儒学过于激进地介入社会现实政治的层面，从王莽改制到王安石变法，到清末康梁强烈的儒家指导的政治变化等等，结果通常都是灾难性的。我当时认为，儒家和现代世界，用韦伯的语言来说，其根本价值取向是不同的，传统社会无论中国还是西方，都是一个价值理性主导的社会，但现代社会是一个工具理性的社会，这一点今天仍没有变。所以儒家不再可能是全面性主导的，它起到保守主义的作用。我个人也是从保守主义的角度出发，现在也是一个很自觉的保守主义者。回头看我80年代那篇文章，也是一个明确的文化保守主义者的立场。那时我可能太保守了一点，认为儒家唯一的工作领地就是学术界，在人文研究、人文发展的领域去坚持它的价值理性。但它在现代社会主要起到调和与协调作用，以免现代社会过分工具理性化、过分庸俗化。

我今天讲的儒学，主要问题仍然是在教育领域，“正人心”方面，但不是一个单纯的学术性的领域，而是说包括社会人心的教化，这是儒学可以做的事情。强调儒家如何能够引出权利主体概念也好，引出宪政民主的主体也好，我个人仍然怀疑可能这不是儒家的精神所在，也不是儒家发展的方向。儒家的发展方向是对现代社会——科技主导的社会，技术理性主导的社会，工具理性主导的社会——加以规范、节制、调和。在工具理性和科技主导的基础上，我并不认为有什么中国特色，整个人类都会在技术理性的笼罩下。当然我个人是非常反对这个东西的，但我认为这是一个现实，也不可能扭转。儒学唯一的功能只是在人心的教化上面，所以我持一个非常悲观的看法，如果着力去论证儒家和现代民主宪政，更不要说市场经济等等的一致性，都是对儒学的歪曲。但是另外一方面，我也不大相信儒学可以在现在这样一个技术和经济为主的社会里，完全恢复一个古代中国的全面儒家社会。如果儒学不能自我节制的话，我担心它会走火入魔。

肖滨：“社会主义在价值体系里边还是一个平等的东西”

我感觉甘阳刚才的演讲大概有三层意思。第一层意思是强调在当代全球视域下儒家是有限度的，不能对儒家的功能进行无限度的夸大，比如说儒家要开辟什么或者拯救什么的。在这个意义上他是蛮悲观的，所谓悲观就是说他不认为儒家是万能的，不能无限放大儒家的功能，这是一种警惕的批评主义态度。第二层意思是他也肯定了儒家在当代中国社会中的作用或者功能，即在工具理性如此膨胀的当代社会中儒家有一个人心教化的功能。换句话说，在一个工具理性甚嚣尘上的社会，儒家在人心匡正、人心教化方面有其一席之地。这也是儒家在当代社会的价值和意义所在。第三层意思就是试图在当今社会的价值谱系里边寻求儒家的定位。甘阳一上来就谈到社会主义、保守主义和自由主义这些价值体系，大概他的想法就是说应该把儒家放在保守主义这样一个价值定位里面。在这三种价值谱系中，自由主义、保守主义、社会主义确实有不同的价值目标，比如说当代政治经济秩序追求的法治、市场经济这些东西就跟自由主义的价值主张关联多一些，而与保守主义不怎么搭界。

我们需要做更精细化的讨论。一般人可能认为市场经济、法治会跟自由主义联系更多一点，而社会主义、保守主义就比较复杂，我下午有个发言再说。大概甘阳的社会主义不是一般所讲的科学社会主义这个体系，主要还是欧洲经典的社会主义。如果从这一点来讲，社会主义在价值体系里边还是一个平等的东西。这样来看的话，虽然把儒家放在保守主义这样一个大体系里面，确实可以找到它自身的定位，但今天这个会议的主题是儒学与社会主义。甘阳写过一篇文章，如果我没记错的话，就叫《儒家社会主义》（甘阳：就是我刚才所说的《社会主义、保守主义、自由主义：关于中国的软实力》，后来可能有人转载的时候把名字改了）。还是要请甘阳把儒家与社会主义的关系再说一下。

甘阳：资本主义才是导致儒家完全崩垮的原因

那我稍微补充一下。实际上1988年的文章也提到了儒家与社会主义的关系问题，当时也是我第一次和海外的学者，包括余英时一起争论过的。他们一直有一个看法，就是中国社会主义断送了儒家的前途，我认为这是一个错误的观点。因为社会主义与传统、保守主义都有一个基本的特点，就是价值理性的优先，所以对于儒家也好，或者对于西方比较传统的东西也好，都和社会主义有契合性。只有资本主义才会明确地把工具理性作为经济唯一的先导。所以我觉得，比方社会主义时代，也就是毛泽东时代，最基本的是一个道德理想模式。我当时特别引了雷锋，雷锋在官方是叫无产阶级战士，但雷锋各个方面都符合儒家的标准。它实际上是借助了社会主义，包括共产主义理想能够在当时中国有这么大的影响，本身脱不开以往儒家的道德理想主义传统。所以如果说1949年以后儒学断裂，那主要是学术层面上的断裂，但是在民间日常生活中我们到处看到的是儒家的生活。我基本上认为，哪怕一直到“文化大革命”，中国人的行为方式和生活方式还是非常传统的，基本是儒家的日常生活方式，开始变质恰恰是在改革开放的三十多年。改革开放以来，我们不能说人已经完全不是儒家的，但在日常生活方式上面，的确根本上不一样了，资本主义才是导致儒家完全崩垮的原因。而社会主义在很多方面和儒家有非常大的亲和性，甚至是只有借助于儒家原本的信仰层面，社会主义、共产主义的那些理想的提倡才会慢慢发展起来，虽然它们的话语系统是不一样的。总之儒家和社会主义确实有亲和性，但是在整个资本主义进入以后，儒家和社会主义都受到了最根本的冲击。

肖滨：儒家与社会主义、资本主义极为复杂的关系

我觉得甘阳这样一个阐述非常有意思的是，实际上他看到了1949年以后中国搞的社会主义与儒家有契合性。契合性在哪里呢？就是它们都有道德理想。从这个角度来讲，儒家与1949年以后的社会主义之间似乎不是紧张。儒家与社会主义的真正紧张是在这种社会主义与资本主义调和的时候。大家知道1949年以后资本主义就被干掉了，到1978年改革开放之后资本家才能再回来，所以1949年到1978年这一段，在资本主义被干掉的情况下，儒家与社会主义倒是蛮亲和的，不像有些人所想象的那么紧张。相反地，1978年改革开放以后，资本主义大肆盛行，儒家和社会主义的关系似乎就变了。我们看到甘阳对这个问题非常有趣的分析。

但是如果要从怀疑和批评的角度看，我觉得1949年到1978年这一段，虽然资本主义在中国处于风卷残云的阶段，儒家和社会主义还是有很大的紧张性。为什么呢？社会主义有两大支系，一个就是所谓的科学社会主义。1949年以后到1978年，尤其是三大改造完成之后，科学社会主义在中国主要体现为共产主义。从这个意义上讲的话，儒家和社会主义当然有契合的一面，就是儒家有大同之类的社会理想，这与共产主义的社会理想是有勾连的。另外，共产主义革命很重视人的道德形象塑造，毛泽东有一句诗叫做“六亿神州尽舜尧”，这与儒家强调对道德人格的塑造似乎也类似。但是科学社会主义或者共产主义，在我看来，它的主要问题不是理想，而是手段，比如它要用暴力的方式推翻私有制以及要搞“文化大革命”，这些和儒家是有紧张性的。也就是说，儒家是不主张消灭私有制的，儒家也不主张阶级斗争。因此，我们应该看到，从1949年到1978年，儒家与社会主义、共产主义的紧张性还是非常鲜明的。如果把时间再往后延伸，到1978年之后，资本主义卷土而来，工具理性又大肆扩张，这个时候我觉得儒家与社会主义的紧张性不强了，反而它与资本主义的紧张性就强了。因为随着市场经济大力发展，资本迅速扩张，在不均衡的劳资关系下，工人的处境很糟糕，这个时候儒家与资本主义的关系就紧张了。举个例子，儒家非常强调对人的同情，而老板们把一批工人都弄去生产劳动，给他们的工资很低，提供的生产环境很差，对工人的处境完全没有什么同情，就是把他们当成劳动工具。这样儒家的对手就转化为资本主义。反过来，它和共产主义契合的一面，即它对人的道德规范的追求这一面就体现出来。所以如果从历史的脉络而不是仅仅从理念中来追述的话，我们会很清楚地看到，在两个三十年这个大的框架里边儒家与社会主义、资本主义极为复杂的关系，这样我们才能找到儒家在我们价值体系中的定位和它的意义所在。

甘阳：儒家与社会主义关系的两面性

儒家与社会主义的关系也是我想听大家讨论的。我觉得一方面是有亲和性的，儒家和社会主义都强调群体高于个体、责任高于权利，等等。在丹尼尔·贝尔那里，他的顺序也是社会主义在先，社会主义、自由主义和保守主义。他的社会主义必然是把群体放在个人之上，这是他对社会主义的定义，没有这一条的话，现代社会的所谓福利社会都是不可能的。所谓社会福利，不是资本主义的价值里面有的，在这一点上社会主义和儒家是一致的。但是社会主义归根到底是一个西方传统，从哲学上讲，我认为儒家和社会主义有根本的差异。社会主义最基本的哲学根基是在平等上，而儒家不是讲平等的，是说爱有差等的。平等就意味着每个个体都是原子，西方社会主义和资本主义在这一点上实际上是一样的，个人是一个基本的社会单元，而不是由家庭等衍生出来的，我认为这是在哲学上根本的不同。所以说儒学和社会主义有亲和性的一面是在价值理性优先，群体利益、社群利益要高于单纯的个人权利。但是另外一方面，回到原本上，中西之间的差异很大，如果假定儒家讲的也是平等的话，我个人比较有保留，但这个也是可以讨论的问题。

陈少明：站在社会主义和儒家的反面看

我为甘阳的说法做一个附议，就是说社会主义和儒家有某些共同的地方，其实更主要的问题是要站在社会主义和儒家的反面，基本上就是以反对个人权力为中心。虽然儒家的时代没有个人权力，可是反对儒家的是以个人权力为中心的。近代反儒家的，所谓个性解放说到底就是这个问题。这三十年来的整个社会生活，伦理道德方面的改变，其实就是以个人权力为中心，所以一方面反对社会主义，一方面跟儒家的传统造成更深刻的冲突。

肖滨：“儒家与社会主义联手能够为制衡资本主义提供什么”

儒家和社会主义的关系问题可能是非常大的一个问题。如果要讨论这个问题，首先要搞清楚社会主义的敌人或者对手是谁。我们应该很清楚，社会主义的敌人和对手是资本主义。

近代以来资本主义和工业主义联手，在民族国家制度框架的驱动之下，大肆扩张，横行全球。当然它创造了巨大的生产力和物质财富，使社会生产与经济发展取得了巨大成就，但是资本主义带来的问题也成堆。在很大程度上，社会主义正是为了化解资本主义的负面资产，包括它的局限性应运而生的。

以历史的眼光来看，社会主义以两种进路与资本主义战斗：

一条是科学社会主义的进路。科学社会主义试图以共产革命的方式，通过暴力革命的办法消除私有制，彻底把资本主义消灭掉，这样，资本主义带来的负资产也就没有了。人类实践的历史经验证明，这条路走不通，也走得不好。自1848年《共产主义宣言》发表以来，一百多年的历史过去了，共产革命的实践效果确实不理想。因此，以科学社会主义这个路子来战胜资本主义可能是有问题的。

另外一条路在北欧最为典型，我们通常叫做民主社会主义。这条进路不是要去消灭或替代资本主义，而是对资本主义进行某种程度的改良、修正或者制约。从实践效果来看，尤其在一些北欧国家，如丹麦、芬兰、挪威、瑞典等国家，民主社会主义相对而言取得了比较好的社会效果。虽然它没有消灭资本主义，但是比较好地制约了资本主义带来的负面性。

这样一种民主社会主义的支撑点和基本点是什么？在我看来，民主社会主义的核心基本点是公民权利。除了公民基本自由的权利外，具体来说有两个支撑点。一个是公民的社会权利。按照公民权利理论，公民权利主要分为三种类型：民事权利，也就是自由的权利；政治权利，也就是民主的权利；社会福利权利，这涉及社会民生福利保障。民主社会主义正是依靠公民社会权利，要求政府制定各种社会政策以保障底层民众的基本福利，从而制衡了资本主义的经济不平衡，避免了资本过度、猖狂地扩张。这点从北欧可以看得很清楚：对公民来说，政府对公民社会福利提供保障是因为公民享有法律规定的社会福利权利。但是，民主社会主义并非仅靠公民的社会权利这张牌来制约、抑制资本主义，它还有另外一张牌，这就是公民的政治权利，也就是民主权利。这就是为什么我们称之为民主社会主义的缘由。公民的民主权利起了什么作用呢？民主的权利不仅为公民获得社会福利保障提供了政治支撑，而且在一定程度上有利于抑制资本与权力的勾结和结盟。中国最近历史的经验可以证明，资本和权力的结盟对工人阶级、对社会大众的祸害是灾难性的。所以说从北欧民主社会主义的实践来看，它试图通过民主权利和社会福利权利两张牌的组合来化解资本主义带来的经济社会的不平等。从这个角度讲，我们应该承认民主社会主义在化解资本主义负资产方面起到了非常大的作用。当然这并不表明它就没有误区或问题，只是我觉得如果要讨论儒家和社会主义关系的问题，应该用这样一套以公民权利为基石的社会主义为对象。换句话说，我们应该讨论立足于公民权利的社会主义与儒家能不能结盟化解资本主义的负资产。

从经验上讲，近代以来为了化解资本主义所产生的福利资本主义社会，主要存在两种情况值得反思。第一种类型是在欧洲，尤其在北欧，公民的政治权利主要体现为一人一票的民主选举权，正如刚才所说，这也是对公民社会福利保障的政治支撑点。但这也带来一个问题，就是说任何政治候选人为了赢得选举，他就需要选票，而为了赢得选票就必然把福利标准提高，因为如果一旦降低福利标准则肯定丢选票。民主政治权利跟公民福利权利交织在一起带来的一个后果往往是，民主绑架了社会福利。这种情况在很多欧盟国家特别典型。

也有另外一种情况，例如在美国，它有比较强大的资本主义，也有社会主义因素，但是很弱。虽然公民有政治权利的保障，比如说一人一票没问题，但同样存在经济分配的极大不平等。我们看前几年的“占领华尔街”，经济的巨大不平等与公民的政治权利形成了极大的反差。如果说在欧洲体现为民主对福利的绑架的话，那么在美国可能就是民主与经济财富分配之间极大的断裂。

这两种类型的紧张表明什么？立足于两种公民权利的社会主义难以真正化解资本主义的负资产，或者说不能完全把资本主义的负资产摆平。这就向人类提出了一个非常大的问题：一方面，资本主义无法替代，灭不掉，另一方面，单纯社会主义运动也“搞不定”它。这似乎在一定程度上说明，现代社会的政治经济秩序可能不能单纯立足于个人或者公民权利之上。正是因为这个问题的产生，那么就回到我们会议的主题：儒家与社会主义联手能够为制衡资本主义提供什么？我认为这是我们这个会议的核心。社会主义的目标本来是要制衡资本主义，但是从实践来看，即使成效不错的民主社会主义也难以“搞定”。那么，儒家可以做点什么？

儒家没有公民权利这套资源，但是儒家可以提供一套以仁爱为核心的思想资源和精神传统，这是儒家所独有的。具体来说，这套思想资源可以通过与社会主义联手，从三个层面为制约资本主义提供支持：

第一，儒家有一套仁爱的社会理想。这套理想就是“天下为公”的理想。比如说，“老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏、寡、孤、独、废疾者皆有所养”。某种意义上来讲，儒家不拒绝私有制，不排斥私有经济。但是儒家意识到，如此残酷的社会竞争会让弱势群体处境比较糟糕，所以对他们要有所关爱、照顾。儒家在礼运篇描绘了这样一个仁爱的社会理想，这可以作为我们跟社会主义携手来制约资本主义的非常重要的资源。这是深入到中国人文化心理结构的社会理想，有很深的文化基础，也就是“大同”的传统。

第二个层面，就是仁爱的社会道德规范，或者仁爱的价值诉求。这一块儒家有很多的资源。唐代韩愈提过“博爱之谓仁”。平常我们讲博爱，其实就是儒家的元素。“博爱”这个词不过是“仁”这个价值理念更具体的方面。另外张载曾经讲过“民，吾同胞；物，吾与也”。儒家特别要求君子要有这种精神和价值追求，社会要有一套仁爱的道德规范。

第三个层面，就是仁爱的情感。自由主义和民主社会主义讲法律上的权利，而儒家虽然不讲权利，但是非常强调情，特别是仁爱之情的扩展。从对家人的亲情、关爱，一直可以往外扩展到仁者与天地万物为一体。儒家的情感扩展就像把一块石头扔进水里之后的水波，情感不断从家族一层一层往外扩展。

这里我的结论是，在化解资本主义负资产的问题上，儒家可以与基于公民权利的社会主义结盟；在这方面，儒家有其独有的资源。

最后，我希望延伸一下。资本主义和社会主义的问题都属于现代性的问题，但是现在的情况表明，这样的现代性秩序可能也是有问题的，需要反思，因为它完全立足于个人、个体及其权利。从西方的经验来看，当把社会经济秩序完全立足于个人及其权利也是有问题的，因为个人社会福利权利如果无限扩张、膨胀，那么任何国家的财政都无法支撑。欧洲现在似乎就是这样，福利只能升不能降，因此会有很多问题。我们应该站在更高的角度看这个问题，儒家这个传统思想资源，可能对来自以权利为基石的这套社会秩序构成一种补充或者纠偏。我的想法是，现代性的社会经济秩序当然要立足于法律赋予的公民权利，但不能局限于这种权利。如果说公民权利是强调“法”的话，那么支撑现代性秩序的基础可能还要包括“情与理”：情是仁爱之情，理是仁爱之理，这是儒家可以提供的精神资源。也许从搭建现代性秩序的基石角度来看问题，我们才能够真正理解儒家对于社会主义有什么价值。

甘阳：西方社会和非西方社会的巨大不同

我回应一下肖滨。刚才谈到民主社会主义，我觉得这里面有一个问题，就是西方社会和非西方社会的巨大不同。我基本上认为西方国家不会有主权、美国干预等问题，但所有的非西方国家都有一个问题，就是到底独立性何在。它们都受到美国的影响和西方社会的压迫，其政治形态与西方有非常大的不同。只有在主权独立国家，人才是真正独立自主的人。中国现在可能是世界上，不说唯一，至少也是极少的非西方国家，有相对独立的主权。我觉得特别讨论到政治问题的时候，这是非常关键的问题和差异。

姚中秋：创发的出发点只能是儒家

肖滨教授指出，社会主义给自己设定了一个目标。通过对北欧社会主义及社会主义在美国实践的简单梳理，他得出一个结论，即社会主义其实没有达成它的目标。由此，肖滨教授进入到第二部分讨论，我们有没有可能进入儒家的义理，从而发展出一个更加健全的社会主义体系，能够有效地解决资本主义所引发的种种问题。

肖滨教授这个思考非常有意义，也许我们在中国思考社会主义，问题不仅仅在于解决一些迫在眉睫的问题，更重要的是向人类展示一种更加美好的生活和政治形态的可能。也许，今日中国思想者的责任，不仅仅是应付西方的挑战，还要展开思想的创发。我想，创发的出发点只能是儒家，以及中国在过去几千年中延绵不断的社会治理传统。

刚才肖滨教授将议题引入一个比较具体的层面，儒家“仁爱”的核心的精神内涵有助于我们思考社会主义。但你关于公民权利的论述，仍然主要依据西方理论。为什么我们不能更彻底一点？不仅仅在社会经济政策的领域、在伦理生活的领域，立足于儒家的义理？对于政治生活的单元及其相互关系，我们是不是也可以依据儒家的义理予以想象？其实在儒家的义理中，家不只是一个简单的生活单元，也是经济生活的单元，更是社会生活的单元、政治生活的单元。所以《大学》讲：修身、齐家、治国、平天下。关于传统中国社会治理之道，我发明了一个词——“非政治的纯政治”。首先它摒弃了神以及一切类神的东西，完全是政治的，又把社会治理、社会政治秩序的好坏，奠基于每一个个体以及他们所组成的家的秩序。所以，家首先是政治秩序形成的一个基本单元。在这样的组织体系、政治体系中，对英语权利或者义务之类的词，究竟应该是什么，我觉得还可以继续思考。

关于理解公民，儒家也可以提供新的角度。上次在万木草堂与郭忠华教授对话，讨论到君子与公民的关系。深入理解君子这个词的含义，也许我们可以说，它是让每个人都通过伦理、道德自觉，同时扮演好私人的角色和公共的角色。在儒家义理中，每一个个体只要自觉了，就是公民，就可以成为天下秩序变好的主体。

肖滨：“儒家要有一点边界”

我稍微回应一下甘阳。甘阳兄特别强调西方社会和非西方社会中很大的问题在于，西方社会没有面临霸权对他们主权的压榨，但非西方社会这个问题是严峻的。我承认这一点。但正是因为我们看到20世纪中国革命伟大的成就就是建立了主权国家，这就为我们今天讨论儒家和社会主义能不能联手制衡资本主义，或者化解资本主义的某些负遗产提供了重要前提。如果没有这个前提的话，当然也谈不上儒家跟什么联手的问题。甘阳揭示了我们今天的一个事实，恰好为我们提供了条件。很多非西方国家哪怕文明很悠久，但是没有条件谈这个问题。

我再回应一下秋风（姚中秋——编者注）。他希望我们再走一步，走得彻底。其实我对家庭的表达是很注意的。我主要是讲社会经济秩序，没有讲政治，特意把政治划开。不把政治单位浓缩、聚焦为一个家庭，我是有警惕的。我赞成甘阳上午的说法，儒家要有一点边界。政治单位是家庭还是公民？这个问题当然可以讨论，但是以我目前的学历、知识和信念，我可能还是趋向于公民作为政治的单元，而不是家庭。

责任编辑：姚远