我的学术历程及师友杂忆

——刘述先先生访谈

被访人：刘述先

访谈人：朱元魁

访谈时间：西历2009年9月2日

访谈地点：“中央研究院”刘述先教授办公室

来源：Siddhirastu的博客

 一、受父亲影响学习哲学，进入大学遇到方东美

问：请问老师是如何进入到中国哲学的研究领域？

答：这个跟我的家庭背景有关联，因为我的父亲是北大毕业的，但他并没有从潮流走，所以他一向是对于中国的传统非常尊重，所以我从小就受到父亲的影响，就对于中国的传统从来没有否定或鄙视的态度。那么我十五岁就离开家，那时候共产党刚好打到上海来，那么刚好，我们家拿到两张飞机票，可以从上海飞到广州；我的父亲感觉到那时候兵荒马乱留在上海，我是我们家的长子，我堂哥是她们家的长子，加上他功课不错，所以父亲那时候有个想法把我们送出来，当作是给我们家留下一个读书的种子。所以我们1949年的五月就坐飞机到广州，在广州等进入台湾的入境证，两个月后我们就到了台湾，所以我就开始离开家自己生活，这个经历对我很重要，否则我根本不会走上哲学的路。离开家后，甚么事情都对我很茫然，个人前途很茫然，国家民族文化前途也茫然，在此情况下，我就决定要念哲学。我到了台湾后念成功中学念了两年，然后考台大，那时候还没有联招，我也没跟任何人讲我第一志愿念哲学，其实我父亲也不赞成我念哲学，因为我父亲在抗战时留在上海，他不愿意在敌伪底下做事，所以逃到庙里作和尚。他对宋明的理学本来就有很深的认识后来发现不能满足他，结果他运气很好，在上海的时候见到华严宗的座主，叫做应慈，应慈大法师收他做徒弟，我父亲后来归宗于华严。对于一个信佛的人来说，哲学只是思辨，只会成为障碍，所以他并不鼓励我，这是一种考虑；另一种考虑是我离开家时，虽然家里给我们一些支付，可以坚持一段时间，但总要有个谋生之路，在一般的印象中，哲学不会是可以谋生的工具。可是，我在我的经历情况来看，除了哲学，其他都对我没意义，所以我也不管我父亲怎么想，我就是要进入哲学系，最后也如愿进入了哲学系；那当然运气很好，进入到大一上就碰到了方东美老师，方老师对于哲学有一个非常大的宏观，一下子就把我吸引到了哲学中。

从那时候起，我就把我一生都投入了哲学之中，就是我一辈子就独孤一位，从头到尾都哲学史；可是一开始我并不是做中国哲学，我是做世界哲学。原因就是因为中国从五四之后，就彻底否认这个传统，可见这个传统是有很大的问题，而西方是彻底的强势，当然她们有我们不可及的地方，所以我第一步就是要把西方的源流弄清楚，然后吸收西方最新的成果，回头来看我们中国自己的传统，有怎样的意义与价值。所以我在台大的时候，就跟了方先生念柏拉图、跟陈康先生念亚里斯多德，都是以西方哲学为主。到了我大学毕业休学一年后，回来念硕士班，那时候我的硕士论文是做凯西勒，这个名字也是从方东美老师那里听来的，所以我听到他的“论人”，也就是文化哲学的概论，我觉得很有兴趣，就把它给翻译出来。这本书在1959年就出了，所以我一开始完全是走西方哲学，可是不是完全西方哲学，因为我走的是方先生的宽广的文化哲学，我们台大那时候恰好符合这个需要，那时候台大的学生要念中国哲学史、西方哲学史、印度哲学史，所以我三个东西都有念。有这样一个宏观的背景，然后回过头来看我们中国自己的一个传统，这个传统虽然不是我研究的对象，可是我从小就有一种想法，像我父亲写信告诉我的：儒释之道，如日月经天；儒家与佛家的道理就像太阳跟月亮一样经天。所以我没有经过五四反传统的东西，而是放在一个宽广的世界哲学的背景，虽然知道中国哲学有不足之处，也有其宝贵的资源，所以这到我后来的想法，这叫做传统的资源与限制，我们传统有很多宝贵的资源，也有其限制，这两个东西是一个根出来的。所以一直要到我拿到硕士之后，然后我父亲的朋友牟宗三先生，我一到台湾就有跟他联络了。我就把我大学写的论文都告诉他，所以他在我很年轻的时候就介绍我到《民主评论》还有香港出的人生杂志上面写文章。

所以我硕士一毕业，那时候东海大学新成立不久，东海有一个特色，她们注重通识教育。那么通识教育的课程本来是牟先生教的，他本来是附属中文系，那时候东海没有哲学系，他要去教比较中国哲学的专业课程，通识课程要找个年轻人来教。那时候徐先生是中文系的系主任，徐先生跟牟先生就请我到东海去教通识，所以我并不属于任何系，是属于文学院的；但是徐先生跟牟先生是中文系的，所以我就挂单在中文系。去了东海以后，我就耳濡目染，一方面跟了牟先生，他那时候没结婚，谈宋明理学，而徐复观先生做思想史，牟先生是哲学的径路、徐先生是思想史的径路；我受两位的影响，所以在东海的时候虽然我教通识，通识本来就是中西印三个传统包括在里面，中国的部分就是耳濡目染加强，可是等我出国后就转为以中国哲学为主。

二、佛家是把我引进到宋明理学的一条路

问：佛教对老师有何影响，老师又是如何由佛转儒呢？

答：由佛转儒的话，倒不是方东美老师的影响，这就是另外一段故事去了。事实上是受我父亲的影响，我父亲刚刚我有提到，是因为他抗战时特殊的遭遇，所以他是由儒转佛；就是抗战的时候他不愿意在敌伪底下工作，变成逃禅逃到佛庙里。然后我就到台湾念哲学，我父亲也知道他无法阻止我念哲学，于是我们有通信。其中一封信有提到，当前的知识份子中有两个人是他最佩服的：一个是熊十力、一个是陈寅恪。陈是历史家不太相关，所以我先把他给摆在一边；熊十力是一个很特别的人物，他就是我们现在认为的狭义的当代新儒家的开山祖师。就是唐君毅、牟宗三、徐复观都是他的学生，那时候我父亲特别给我介绍熊十力，把熊十力写的<读经示要>里面，有一段他认为很重的东西抄下来给我念。我那时候一念熊先生那么开阔的胸襟，我就很被他吸引，所以那时候我就到台大的图书馆去查书，因为暑假我一个人在台湾没地方跑，还是跑图书馆。台大图书馆就是有熊先生最重要的著作就是1944年商务出的<新唯识论>，那是很难的一本书，因为我的背景懂一点佛学、又懂一点儒家，虽然并不是全懂，是似懂非懂，就感觉到跟他的心意可以相通。所以是在念本科的一个暑假中，我念熊先生的新唯识论我就有感应，我就写信跟我父亲讨论哲学的问题；比较吊诡的是，我的父亲是儒家转佛家，我追随熊先生的路，从佛家转到儒家去了。

这是因为那时候熊先生，他的背景要补充一下，他为甚么要写《新唯识论》，是因为他认为旧的唯识论不通。熊先生曾经在南京跟欧阳竟无大师学唯识宗的东西，学了整整两年，所以等于把唯识宗学的蛮深入的；在这个情况下，梁漱溟就把熊先生介绍到北大去教印度哲学跟唯识宗，那熊十力就去北大教书，在北大教书就教到牟宗三。可是他一方面教，一方面觉得唯识宗说不通；从我父亲的观点来理解，讲不通很自然，因为从华严宗的判教来看，唯识宗只是大乘佛教的使教，最粗浅的。华严宗的判教叫做晓、始、宗、顿、圆，华严是最高的，到了释迦牟尼晚年最成熟的，所以我父亲就教我华严。这也是很讽刺的，“不读华严经不知佛富贵”，佛家本来是出世的，可是结果华严宗有一种海归菩萨都来赞叹很圆满的状态。所以熊先生看了唯识后很不满意，有根本的问题：把生灭跟不生灭结成了两片，所以你把我们的尘世归结到最后都是一些种子，这些种子含藏在阿赖耶识，阿赖耶识中文的意思是藏室，一个store；可是储藏在里面，种子有染有净，染就是坏的、净是干净的，那阿赖耶识就转成了第八识。熊十力发现这变成了两重本体，本体怎么能有两个，所以熊十力觉得不能通，所以他觉得从唯识宗走下去，一直追到阿赖耶识的种子论，把生灭不生灭两边锯断后，没办法达到最高的智慧。所以这时候他回到中国的易经，中国的易经是乾坤，它虽然是对立，但是它是一个东西，通过一个对立统一的方式以辩证的方式发展，所以他的体是一元的，不是多元的种子。那么在此情况下，所以熊先生觉得回归到大易，易就是义，大易只是一个暂时的；所以他所谓的新唯识论，是旧的唯识论不可以通，所以我才要造一个新唯识论，来替代旧的唯识论，而这个背后根据的睿见，是易经的东西。

我自己老早就对易经有兴趣，那方先生也是非常称赞易经圆融的智慧，所以我反而是从佛家转到熊先生那边去。那么我为何没跟我父亲走到华严宗那条路去，那是因为我跟了熊先生，后来又跟了牟先生走的时候，就发现佛家有一个问题是不能处理的。是什么呢？就是“创造性”，佛家可以非常空灵的智慧，所以他可以转思成智，可以有很高的智慧；可是佛家最根本的怎么理解这个世界，它的理解是缘起性空，世界上没有永恒的东西，缘聚就生，缘散就灭。所以你要讲什么是性，他是空，所以这就是为何华严宗说三论宗或空宗是宗教的。讲到最后唯识宗只是讲缘起，描写现象的世界怎么缘起，可是你挖到本体去，它的本体是空的，当体即空，这个空并不是把杯子打掉才有空，因为这个杯子是缘聚才产生的杯子，他本身当体就是空的。可是这样一来，那么宇宙中的创造性在哪里，从熊先生到牟先生以来，对佛家提出最大的挑战就在这里。我们发现中国自明以来的三教合一，三教有共通的地方，也有不共通的地方；不共通的地方：道家说的玄智、易老庄三学、佛家讲得是空智，缘起性空、儒家说的是性智，就是程朱说的心理之学，回归到孟子、回归到本心本性来说。我就跟了熊先生在孟子的本心本性找到可以安身立命之道，我可以佩服华严宗很高妙的境界，可是到了最后要在华严宗还有熊先生所谓的大易两者取一，我选择了儒家，不是佛家。所以佛家是把我引进到宋明理学的一条路，因为宋明理学在历史上也是这样，为什么叫做新理学，就是因为理的观念在先秦不是重要的观念；先秦只有礼仪的礼，天理的理是要到华严宗讲理是无碍法见光材是重要的观念。所以宋明理学的兴起就是因为面对佛教像是禅宗、华严宗的挑战，所以他有非常复杂的形上学、宇宙论、伦理学来对抗佛教这套才兴起。那牟先生就是最深入这块，所以我后来从熊先生、方先生从易经领出来，到最后真正我能够落脚的地方是宋明理学的心性论，反倒跟牟先生合。所以我最早不是走牟先生那个路线，是走熊先生、方先生那个路，才回归过来，所以我是从西方到中国，由佛教回到儒家。

三、在美国求学期间转向宗教哲学

问：所以老师是在东海的时期开始专心的往中国哲学的方向深入研究吗？

答：不是！因为在东海的时期，那时候牟先生已经在《民主评论》上讲朱熹、讲陆象山的文章，我看了以后，理解的也不深入，所以那时候并不是我研究的中心。我在东海那段的研究中心，还是我研究生时代的东西，一家一家我把他现代新哲学做过去。所以我在东海发表的文章都有过去研究的东西，是我到国外去以后才专注到那里去。这里面，又要讲到两个转折点：那一个转折点是，熊先生跟方先生之间，方先生比熊先生年轻十岁，但他们是同辈论交，而且是论道不合的；熊先生讲见体，只有中国的哲学才见体，西方的哲学不见体；可是方先生认为柏拉图就可以见体，所以他们是有争论的。那抗战的时候方先生把书都丢掉，所以跑到重庆后就看佛经，他对熊先生说佛经的东西，他也不同意，他们中间有过笔战；可是方先生很君子，因为熊先生的信不在了，所以他也不肯发表他单方面的信，一直到晚年他的学生才把它发表出来。可是方先生是到晚年才讲华严，我跟方先生那段的时候，那时候他讲的只是refer to，他讲的华岩都是以后的事情，跟我没甚么关系。所以在我东海的时期，受熊先生的影响是，就是我已经感觉到方先生的东西得不够；而感觉不够，一方面是受牟先生的影响，远一点是受熊先生影响。因为方先生有一个很宏观文化哲学，所以他教我们念哲学要入弗其内，出弗其外，你不要一进来就钻到ㄧ家哲学去，这样一来，深度也好、广度也好，通通都不够。

可是我后来跟了方先生这么多年发现有一个问题，这个问题是：方先生虽然有一个这么大宏观的哲学架构，但我要落脚在甚么地方，方先生没有交代，所以方先生是一天到晚这样讲：你不要先否定一个东西，要先进入到ㄧ个入弗其内，把人家的精髓抓到，可是抓到之后他认为有个危机，这个危机就是一旦到达好而甘之的时候，就变成他的信徒，被它牵着鼻子走。所以方先生彰显的是一个批判意识与宏大的架构，不让你舒服的在一家一派里面，可是这跟我追求的东西有距离，我就是我要落脚到甚么地方，宋明理学讲的最后落脚的就是方寸之地。可是这点是方先生比较欠缺，所以牟先就对着我批评我的老师方先生，用它的话来说：是一个观赏型的哲学家，它可以观赏人家高妙的境界，可是他的commitment终极托付在哪里不彰显，而这个恰好是新儒家最彰显的部分。在这个情况底下，我的文化哲学的宏观是继承方先生，可是这是散之征于六合的大东西，收之退藏于密，那个你要心灵的方寸之地要收到甚么地方去？我是从这个地方，我认为牟先生跟熊先生要见体，要往中国的心性之体去，要回到宋明理学；所以我没跟着方先生也没跟着我父亲走，而是倒过来受了熊先生跟牟先生的影响，当然受牟先生的影响也是我在东海这段。可是并不是因为我做了研究，而是我在感应上，我了解比较收到方寸之地去，才有立根基的地方，这是我说的一层转折。为什么会从方先生跟父亲转到牟先生、熊先生那里；为什么牟先生对我的影响是后来居上是因为这样的原因。

可是我在东海的时候，研究方面还没受到影响，因为根本还没深入，我真正转到中国哲学是要到美国以后，到了美国以后又有一个什么机缘就是Dr。Harris，他是波士顿学派的所谓personalism那个系统下的，他已经就是往宗教哲学那方面移动。那我在东海的时候对宗教是不接近的，因为东海虽然是一个教会学校，但他们是很open的，他是个新教的学校，可是马上东海一找，外面就有一个天主教堂，所以他们很开放；然后东海因为请了徐复观、牟宗三、我这些人，所以变成新亚书院之后当代新儒学的一个中心，所以东海是一个非常开放的地方。那时候东海那些人也希望我多了解一些基督教的神学，甚至推荐我去纽约的一个基督教神学院去，可是申请没成功，也就是没这个缘分了。

可是Dr。Harris把我介绍到南伊大去的时候，就出现了一个机缘，就在芝加哥，就是一位大师Henry Nelson Wieman，他是我的老师，他的背景是甚么？他年轻的时候是弄德国哲学，又弄怀德海，然后才转进了神学，他自己发展了一套神学叫做empirical theology。这个字要翻成中文是一个非常奇特的东西，叫做“经验神学”，神学是讲超越的，你怎么讲经验神学呢？Wieman的经验，是通过杜威讲的经验，不是窄化的经验，而是杜威的那种整合的经验。大家念杜威的时候，因为受到胡适的影响，只了解杜威最粗浅的东西，完全对杜威没甚么理解。可是我是从杜威的中心出来念出来的，所以杜威的重要著作全都在里面，杜威最重要的逻辑，是logic of theology inquire；他的形而上学是experience of nature；他的美学是others experience，都是非常大的书；还有一本，被人家忽视的一本小书叫做The Commond Face。所以杜威不是排斥宗教，他是认为人性不可能有最后的完成，所以在不断的追求有一个不断超越的向往。从这个向往可以跟宗教接头，可是他只有宗教的向往，没有宗教凝聚的落实，所以他差了一步。可是我的老师Wieman就把杜威跟怀德海结合起来，怀德海跟新的神学结合起来也是很特别的，因为从Wieman的观点来看：西方的神学根本就走错路，为什么走错路呢？从中世纪以来就把上帝呢！讲成不动不变的庇荫，这样一来上帝是不变的永恒的、超越流变的；可是到了现在的思想跟以前最大的差别是甚么？就是process philosophy，就是过程哲学。所以怀德海就是说过程、杜威也是说过程，这个东西要怎样去会通，所以芝加哥学派里最重要的人物就是Charles Harswhaw，他就是从怀尔德的过程哲学转出了过程神学，而怀尔德有一个最重要的观念就是：上帝不是不动不变的，他自始至终维持自我的同一性，但他自己的内在有一个变化过程。所以怀德海可以讲上帝的原初性与上帝的厚德性，所以上帝这个体可以有不断变化的过程，可是万变不离其宗，并不是在上帝外面有变化，而是上帝内部有变化，所以后来这个过程哲学就变成新的流派出来。

所以我的老师说经验神学，就是说如果上帝真的是永恒不变不动在彼岸的东西，他跟我们的生命有甚么影响，无关么！所以我的老师Wieman把上帝理解为创造性交流的东西，这种东西是在我们生命就可以体证的，所以你看你讲这个东西的话，对我来说是奇怪的！他一辈子没研究过中国的东西，也不了解易经，可是跟我们易经讲的东西完全一样。所以我跟Wieman讲易经的东西，他也是完全不可以相信，所以我们两师徒一拍即合，所以Wieman那时候已经八十岁了，他收我做他一辈子最后的一个博士生，所以到我毕业的时候我们两个同时拿博士，我就拿哲学博士、我的老师就拿南伊大的荣誉博士，我们一起毕业。然后Wieman当然对我是欣赏有加的，所以我后来看到他写给我的介绍信，他一辈子教了几十年的书，他的学生已经变成一派宗主了，他说这个学生我教出来的，是不比其他人逊色的。所以这个东西是可以这样会通的，那过程神学到后来，现在Boston神学院的副院长写了一本书叫做<普天之下>，他也是朱熹专家，他也是芝加哥拿的PHD，他就是一个过程神学；然后波士顿的前神学院院长就写了一本<波士顿儒家>，就认为他虽然是一个新教徒，但是他的终极关怀跟儒家可以通，所以有这条线可以转出来，这就是我说的第二层转折。本来我们跟基督教的东西完全拉不上关系，可是你基督教的神学可以转出，从过程哲学转成过程神学；我们可以从易经转成心性之学，那两边就可以合。

所以我到美国的转向就两个转向，第一个就是文化哲学转向宗教哲学，这不是说我丢弃了文化哲学，因为文化哲学是一个宏观，里面真善美都在里面。那我怎么理解宗教呢？从凯西勒就是把宗教当成是文化的一份子，宗教根本就是我广义文化哲学的一环，可是我不能甚么文化都做，所以我把自己收窄到宗教哲学的范围里面，是这样一点；另外一点就是说，如果我继续做像我博士做的一样，那当然没甚么困难，但是那个对于西方或是我们中国增加了甚么，也没增加太多，所以要让我自己在东西两方面发生作用的时候，一定要转向。所以我在南伊大的时候，就变成用西方的语言来讲中国的哲学，把我所理解的东西用西方人可理解的方式表达出来，所以从七十年代一直到二十世纪末，我写的英文的东西很多，我写了超过六十篇论文、有两本书，所以西方人后来很多就是从我、杜威里面、成中英这些人过去的。然后在中国哲学方面，我到南伊大以后我就发现，我不能只是讲一般性的中国哲学，讲一般性一定要有深厚的基础，要有个根源在那边，那西方至少我做过凯西勒，那中国我要落脚在哪里？我选择的就是朱熹，虽然朱熹被牟先生批，但朱熹是一个总汇，千头万绪就要汇在这里，才有个东西做。所以我就转过来做朱熹，可是我做朱熹是从宗教哲学的角度来做。所以把过去当代新儒家所不够的那一面给发扬出来，这从1970年开始就是这样，所以那时候像西方介绍当代新儒家的，我是第一人。所以最早我就介绍熊先生跟牟先生的认识论，我就写了Religious Input of Confucius Phlisophy。所以你说儒家是不是宗教，也是也不是，你说它是宗教他不是组织宗教；你说它不是，它却可以安身立命，所以我从来不说儒家是个宗教，而是只说儒家有宗教的义涵，可以做为终极的关怀或是终极的托付，可以安身立命。所以我从这个方向进去就把新儒家打开另外一个层面，所以这就是我讲两层的转折：一就是从熊先生、牟先生的转折，一个是方先生到Wieman然后到我自己的转折。

四、唐君毅先生过世的时候，蒋经国先生一个人走到灵堂里，徘徊了一个多钟头

问：那时候新儒家的一些相关学者，如余英时等人，都会到新亚书院，那时候有什么环境让台湾的学者都往香港发展呢？

答：你这个问题把太多问题叠在一起，其实非常简单，因为打了韩战以后，所以中共是有意把香港留下来，变成对外的通口。他没有意识拿回香港，所以香港就变成一个可以长期停留的地方，那时候美元大量的进入到香港，很多书都不能在大陆出版，可是那时候因为友联在香港是美国人出钱，他们支持这些非共的文化人出书，所以连这种学术著作他们照印；而这个香港的待遇比香港好很多，所以第一阶段来香港的话，因为他自由他待遇好，就是这么简单。原先的新亚是经过一些阶段的，最初的新亚是非常穷困的，可是第一步是拿到雅礼的帮助，拿到帮助后新亚就建起来；第二个重要的关键就是新亚变成中文大学的一个基础学院，一变成那个以后，基本上中文大学的待遇跟港大都是一样的，那时候这种待遇是比别的高很多，所以你又有自由做研究，又有高的待遇，当然很容易吸引很多人。可是不同的人来香港容易有不同的原因，那你讲到牟先生的情况，因为他感觉到在东海不太愉快，所以他就自己离开了，所以他第一步是到港大，他一开始是做讲师；那唐先生就是中文大学成立后做第一任的讲座教授，那唐先生去了中文大学后才把牟先生拉到中文大学去，变成高级讲师，可是最后牟先生是在港大拿到荣誉学位；那徐先生的情况又不同了，他一直东海做到退休才下来，徐先生的年龄本来就比唐、牟还要大，所以最后也是回到新亚。

可是当徐先生跟牟先生他们到新亚的时候，新亚已经是一分为二了，甚么叫做一分为二，就是新亚书院是中文大学的一部分，可是新亚研究所，唐先生那时候就有个想法，他要把新亚研究所留在中文大学外面，所以他们教出来的学生有两个部分：一部分留在中文大学的哲学研究所，那不叫新亚研究所，因为新亚在中文大学不是一个学术单位，只是一个行政单位；然后呢！新亚研究所还留在原来的地方，那新亚研究所毕业的硕士，香港是不承认的，只有台湾才承认。所以后来1974年唐、牟在新亚书院退休以后，他们就在新亚研究所教书，他们拿的薪水都是台湾给的，基本上这个钱是从蒋经国那里来的。而蒋经国为什么会支持唐君毅的新亚研究所，这就跟我讲的前面1972年中共进入联合国是有关系的，

那1971年中共进入联合国的时候，我不是讲了，国民党根本没人可以对抗左派排山倒海的舆论，都是新儒家就通过唐先生的领导通过明报月刊的人来对抗，所以蒋经国先生非常欣赏唐先生，所以唐先生过世的时候，后来大家知道蒋经国先生一个人走到灵堂里，待了一个多钟头徘徊在里面，所以新亚硕士的学位，是台湾承认的，香港根本不承认。这个学位只有主观的意义，没有客观的意义，你说他差，他差不到哪里去，因为指导他们的是唐、牟这样的大师；可是你说好，它好不到哪里去，因为他收不到好的学生，香港人不会愿意进入这个不能立案的学位呢？

所以就变成这样一个情况，那在这情况下，到了唐、牟过世后，余英时说得很清楚，站在学术与培养年轻人的立场，留着新亚研究所没有甚么意义，只是因为有历史的渊源、因为蒋经国先生一路支持唐先生的作为，才能持续下去。所以这个东西到现在为止只是苟延残喘，不可能有甚么作为，所以前面说的，台湾学者不只是跑到香港，还有跑到新加坡去，这个问题不用想得很深，只是非常简单待遇的问题。但是最大的问题，就是我跟唐先生中间互相的误解与冲突，就是唐先生要把新亚书院在中文大学内部做为反共的壁垒，我不能接受这样的看法，所以我们有分歧。

五、李敖骂了这么多新儒家的人，他就是不骂我

问：老师之前好像有跟余英时老师与徐复观老师，及包括李敖等人有参加过中西文化辩论请问老师可以谈谈这些文化争辩？

答：这是李敖非常年轻的事情，这跟后来发生的事情没有相关，那时候就是台湾有一个杂志叫做《文心》，文心是萧家的，所以到了李敖出头的时候，是萧家的萧木明做老板，所以李敖在里面写文章的时候，因为它的笔风非常的辣，所以当时很引起大家的注目，所以李敖就是说他一下子写了几篇文章。其中一篇文章就是写胡适，就是胡适是一个清风吹过，把整个扭转过来，然后李敖就进一步的狂驳，写了一篇“替四十一个人看病”。就是把当时有头有脸的知识分子通通一个个点名，说这些人在观念上生病，所以把文心当成一个机关炮，拉出机关枪来横扫的情况。当时很多人同情李敖，那这个同情李敖，我觉得不是不能理解的，这就是我刚刚讲的，因为在老蒋的威权底下，把台湾封的像是铁桶，在这情况下，有一些年轻人的怒气都被压抑没办法发泄，忽然之间出来一个李敖，他很有一种清新的吸引力，可是他讲的道理可以成立吗？他靠得不是学历、也不是智慧，他就是因为他有这种勇气去像是国王的新衣一样的效果。那徐先生这个人就是这样，所以牟先生发现他有老顽童的个性，李敖这种年轻人让他发泄就发泄，跟他有什么关系，但他就是不能忍受，他就去回应他，所以那时候回应李敖的人没几个，只有徐道林跟胡秋言去回应。

所以这个问题很简单，后来我写了一篇长篇的报导里就写了一个比喻：我说李敖等于是张了一个蜘蛛网等你来，你要不投这个蜘蛛网，他毫无办法，你要投了进去，一回应他，他就把你进一步痛打。所以中间比较倒楣的就是徐道林，因为徐道林根本不是传统派，他是讲语意学是讲西化的，所以他太太气得要死；那么另外就是胡秋言，那是李敖没想到的，这个胡秋言是非常执著的，你李敖不放，胡秋言也咬住不放。所以李敖到后来在这个地方，其实他没占到甚么好处，因为那时候美国的国务院已经注意到李敖，甚至于邀请他出国，可是他出国不了，为什么他出国不了，因为胡秋言那时候是立法委员，而且他就告到法院里面去，告李敖毁谤，所以李敖有官司就走不了，是这样一个情况。那时候就是因为台湾内部搞得乱七八糟，那时候友联，就是我说美国人出资的友联，在香港办了好几个杂志都很有影响力，最有影响力的像<祖国>，那牟先生、劳先生都有在上面写文章，另外一个就是《大学生》，那时候我的同事陈推也在那边做编者，《大学生》那时候的编者就找我，问我能不能写一篇报导。我说可以，所以我一次就写了差不多两万多字，就拿到香港去登，就一次把它登出来，里面我就把自己真实的感觉写出来，结果徐先生当然非常不高兴，因为我是说李敖是一个愤怒的青年，那徐先生认为我过渡抬举李敖，可是李敖非常欣赏这篇文章；那他跟我之间有一个共同的朋友，叫做孟强科，他的笔名叫做孟绝子，他跟李敖是打出来的朋友，因为有一次在台大附近的一个面馆，他就听到李敖在骂我，因为李敖的父母都是在台中一中教书的教员，那我太太是台中女中的学生，也是他们的学生，那我跟我太太结婚的时候是用非常传统的婚礼，就是请东海大学的校长证婚之类的，那李敖大概就是非常不满意，坐在那边骂我，那老孟是我的朋友，老孟坐在那里就跟李敖说：刘先生是我的朋友，我不允许任何人在我面前骂我的朋友。那李敖还是在那里口花花，老孟就一碗面就甩过去了，李敖就闷掉了，那时候还殃及池鱼。那李敖这个人也很妙，因为老孟砸了他这一饭碗，他们两个反倒变成朋友。那我在香港写了这篇文章后，我就给了老孟一份，因为那时候这杂志是不能进口的，老孟那时候就把这篇文章给李敖看，结果李敖看了后，到最后还是我吃亏，他后来就在文心出了一本书，叫做“文化论战丹火录”，我那文章两万多字，他抄了一万多字，所以稿费都是他赚的。所以那是另外一回事，这事情跟后来的演变完全无关，所以后来我见到李敖，我们两个之间完全没任何恩怨，就是因为有老孟这个共同的朋友，我们河水不犯井水，所以李敖你可以注意到，他骂了这么多新儒家的人，他就是不骂我，因为他知道我这个人从来不去七绕八扯。

六、我就忠于我自己的职守，一个阶段做一个阶段的事情

问：最后一个问题，老师觉得在自己的学术生涯中，有怎样的成就与遗憾？

答：这个没什么特别的，因为我七十岁的一个论集，一些年轻的朋友帮我弄一个研讨会，其实我觉得用不着去铺张，我里面说了一句话很清楚：我一辈子做甚么事情，我从来不去做我自己做不到的事情。所以我说我一辈子做的事情就是做一天和尚撞一天钟，所以我是可以坐冷板凳的，所以不管在甚么地方，我回到这里来，每天就是上研究室，所以每天我就忠于我自己的职守，一个阶段做一个阶段的事情。这个阶段，这个事情出来了，我就做那一段，所以一个时期我就做朱熹、一个时期我就做黄忠羲、一个时期我就会去做比较哲学；那到了现在，这个全球本土化的问题出来，我就去做这个问题。所以所谓遗憾，也不算遗憾，因为我从来没有太高的理想，说我一定要完成甚么东西，我只是在一个阶段，能做甚么就做甚么，做多少是多少。如果做出来，那很流行的批评就是，你们第三代的人物也没像第二代的做出这么大扛鼎的巨著，那我从来也没有这么大的野心，所以也不能说有什么遗憾。

责任编辑：葛灿