跨越民族视野，从字缝里寻找历史的真相

作者：靳大成

来源：作者授权 儒家网 发布，原载凤凰国学

时间：孔子二五六七年岁次丙申六月初六日壬辰

           耶稣2016年7月9日

资料图

导语：9月12日，靳大成先生受伦敦政治经济学院中国发展社团的邀请，与几位80、90后的学生进行了一场关于历史研究、东域关系、经典阅读等等的对话。在对话中，靳大成分享了自己读书、研学的经历，同时回答了学生们的提问。参加这次对话的有赵天舒（北大）、路子正（北大）、仓重拓（日，清华）、魏汉（印度，北大）、辛智慧（清华）、鲁文鑫（伦敦政治经济学院）。

为什么做东域研究

靳大成：首先我想说说有关“东域”这个概念。在我看来，“东域”是与西域、与印度相关的，并不只限于东北亚中、日、韩三国。客观上来说，讲“东域”当然是以中国为区域中心的。但是要注意，这不是一个民族主义的立场，而是一个我们需要承认的客观的历史事实。两千多年来，中国文化在历史上有价值向外影响的辐射力，并形成汉字文化圈，这是客观的事实，我们得承认这个事实。在近代之后我们才有“民族主义”的立场，这是两个概念，我们不能超越历史来否认这个东西。它并不涉及到民族之间的高下、主从、荣辱、谁影响谁等等，文明的传承有前有后，你中有我我中有你，这是一个特别客观的东西，所以我用了东域这个词，试图跨越国别史的狭隘视野，能够更全面深入地理解历史上延伸至今的复杂关系。

为什么会如此强调这一点？我作为研究文学理论出身的人，为什么会走到东域历史研究的道路上？我想答案是现在的历史研究领域需要一些有文学眼光的人来互补。文学的阅读训练的好处之一在于它会关注我们看来硬性的、机械的、数字之外的一些东西。那些灵活的、不太好把握的、转瞬即逝的、偶然的、一去不返的、灵动的、变异的、人人可以意会却不能言传的东西。这是文学研究的一个观察视角和特点。就像我和一个哲学家、一个历史学家、一个搞科学的人同时在关注一个文本，我们关注的角度不太一样。一个文学观察家会发现似乎在理性的强大的逻辑之外的东西。作为一个文学观察者，我的特长、我的方法论的优势，他们是没有的。

很多人问我：你靳大成在文学所混你怎么混到我的领域来了，你做历史研究干嘛？你做中日韩的研究干嘛？我说因为我们都在盯着看“同一”对象但所看到的事实是不同的。我要去注意在这个历史事件中的当事者他的内心是什么状态——这个是没有多少历史学家爱研究的。打个比方，丰臣秀吉，朝鲜半岛侵略战争的头子。战争当然我们要追究他的责任，可是作为一个历史人物，他怎么感受的，他怎么想的，他怎么看这些东西；包括他对整个中国文化、朝鲜文化是怎么感受的，怎么去享用的；儒学、朱子学进入了日本，怎么传播的，他是什么态度，他跟千利休这个关系为什么变成了他要杀掉千利休？这些是拿政治经济历史条件没法说的，解释不了的。用文学作品研究的方法来探讨历史有一个非常好的视角——这个事情发生之后的那些我们人人心中所有的、感受到的，可是又不能完全用因果律、用所谓的科学研究的关系来说明的，可是我们大家都知道它是存在的东西。这个，就是活着的人的情感世界。情感的世界在我看来是唯一真实的世界。

作为我个人的原因是什么呢？那是我跟东北亚地区有一个个人生活上的情感史。2000年之前虽然我隐隐地感觉到，意识到有这方面的问题，但是没有深刻的理解。到了零零年、零一年前后，我突然间发现，东北的问题、朝鲜族的问题，东北亚的问题，近代以来历史上的种种纠葛，是一个特别值得研究的问题。可是怎么去理解它呢？这个历史过程中区域内部的互动、相互影响非常的丰富复杂，我不能仅仅阅读一些文学作品，我还真的要进入一些在我看来是硬的史实里边。我通过文学所申报这个项目，题目就叫壬辰之役汉文献研究，这个题目是我设定的。我想的是取巧的办法，我日语不好，韩语也不行，怎么研究呢？坦率地说做东域研究应该会6、7种语言吧？满、蒙、俄、朝鲜、日、中，并且你还得熟悉古代的语言，我都不具备这个条件。所以我把它限定在汉文献研究里，因为这是当时通用语言，就像拉丁语在欧洲一样。日本、韩国他们都是用汉文写的，大部分官方、重要的史料都是汉文纪录的，这是我能利用的。再借助一些拐棍，比如说仓重拓他就可以帮我来翻译一些日本的史料。韩语我也有很多朋友来帮我翻译，我借了很多拐棍。但最主要的史料是汉语的。比如我举《李朝实录》这个例子。以前我们光看吴晗编写的《朝鲜李朝实录中所见中国史料》是不行的。他见到提到中国人物、事件时才摘出来，没有的部分不摘出来。历史活动之流被这样截断，你是无法感受整体历史的。今年，60岁的时候我终于把《宣祖实录》给读完了。有了这个理解的基础我现在能够感受到李昖了，他就像你坐在我对面一样。这样感受了之后，我就不再是以一个历史研究者的身份说话了，而是一个“朋友”的身份、一个对话者的角色，能够深入理解对象。

《李朝实录》

小说叙事是最好的历史分析

靳大成：综合上面我说的，我看李舜臣、柳成龙，可以说时在看一部成长小说。用分析小说的方法分析他们当时是怎么想的，内心怎么感受的。可以说小说是最好的历史分析。

赵天舒：请问您可以举一个简短的例子吗？

靳大成：好的，就比如说去年我参加PEER在贵州的丹寨营的支教，用戏剧呈现为方法的经典阅读的项目。那里有一个高二的男生，他领悟力很高，看了我的示范演示就十分理解我所想要达到的目的。当时他当场就编了一段戏剧对话来呈现他对于《左传》和《战国策》里人物的感受。这是一段非常文学化的、角色化的、描述化的，但是他把当时历史上人物的关系理解的特别透彻。这也是为什么我想以戏剧的方法做教育改革，因为它打破了语言的障碍、时间的障碍，给了学生想象的能力去理解历史事件。这还有一条，辛智慧，你来读一下。这既是方法论的东西，又是历史学的东西。

辛智慧：“古人之事，应无不可考者，纵无正文，亦隐在书缝中，要须细心人一一搜出耳。” （阎百诗《潜邱札记》）

这段的意思是，古人的事是没有不可考证的。即使没有正文，表面上的文字，也隐藏在书的缝隙当中，需要细心的人去一一搜出来。

靳大成：读字缝是什么意思？就是你把他没说出来的话给还原了。比如孔子说的一句话没有上下文，但是我在读的时候有自己的想象，这是我的戏剧化，我的文学描述。我没有确切的证据，但这离事实不远，这是因为人的经验有共通性。我们需要用我们今天的经验和感受来填补历史史料里的缝隙。几万年来的人性、自新石器时代以来的人性是相通的，是都能理解的，不同国家、地域的人也是相通的。这就是你文学想象建立的基点。

大学求学：八十年代西风二度和对传统文化的又一次批判

靳大成：可以说77、78、79届的大学生非常难教，因为这些学生在文革的时候把马列读了不少，有了一定的知识积累和社会实践，可能比老师知道的还多。就比如说为什么马克思在《宣言》里说在欧洲一个共产主义的幽灵到处在徘徊，为什么他要用幽灵这个形容词呢？因为在德国的文化里，幽灵是一个正面的形象，你看看海涅的书就知道了，可是有些老师可能都还不知道。

现在我这样的老师相比于我在读大学时候的老师，我们是不合格的。我举个例子，任继愈老师的夫人，冯钟芸先生。她当时在北大开了一门选修课，名字就叫杜甫。选了这门课之后，在期末的时候，冯先生要我们写一个报告，不超过2000字。像我那个时候呢，自己学了一点英文，又想模仿钱钟书先生那样旁征博引，我一下就写了5000字还引上一些半通不通的英文。像我现在当老师了，我看到这样的作业一定是丢回去让学生重写的。但老太太是从我的题目到标点到英文到引文是全改了。这是多大的工作量，50、60人都这样做她改得花多长时间。这就是我们那个时候的老师，比我们现在当老师的负责任多了。

应该说，八十年代的主要思潮，除了反文革、反四人帮、反阶级斗争扩大化外，强调四个现代化和经济建设，必然会涉及一些思想、理论方面的问题。特别是如何对待中国传统文化这个“老”问题。而我们那个时候，以“后红卫兵”的角色，从反方向上冲击，批判中国传统文化，把当前中国社会的所有问题，都一股脑地推到传统身上，然后漫画式地妖魔化地对传统文化作了批判。这个浪潮延至今日，相当多的人仍未觉醒，还津津乐道地深陷其中。这从目前高等教育特别是文科教育中就能看出来。而且学界相当多的人深陷其中不能自拔，甚至毫无自知。这是当前必须要面对的非常严重的问题。以我个人来说，从大学到研究生，直到登上学术舞台，思想上从存在主义开始一直到结构主义、后结构主义，西方文学批评理论学了个遍，同时，也仍然很盲目地对传统文化作了非理性地批判。这个思潮仍未得到真正的清理。

学生提问

魏汉（印度）：您刚刚说到外在的思想环境造成的压力，您有自觉地反抗吗？

靳大成：咱俩上一次的讨论涉及历史上1962年的中印边界战争。对此地我没有做过专门的研究，不知道前面的历史是什么；从我接受的信息，我只知道这块争议地区是我们的领土。印度在美帝国主义的支持下不断挑衅，我们最后忍无可忍打了一仗。这是我的认知。但是我知道历史究竟是什么是非常复杂的，到底有什么纠葛，到底有什么原因，这都不是一个简单的正义非正义的判断可以解释的。今天我没有做这个研究，知道我应该保持沉默，不能乱讲话。有些人在这类问题上偏向于民族主义，看似好像和大家站在一起了，看似安全了，其实他们是浅薄的。我这些年做东域研究，做中日韩关系、满族、朝鲜族的研究，我发现要是你不能从邻居的立场上看问题，那么你作为汉族人你以为你拥有客观的看法是非常可笑的。其实处于不同的地域、不同的国家有不同的声音的时候，你需要去了解为什么他会这么想。

说到这个外在压力，当时并没有意识到，所以也没有想反抗，一般都是顺从的吧，可以说是被规制化了。可惜我都是后知后觉，一般都是很晚的时候才意识到。我想每个国家都一样，想要独立做一些研究都比较考验一个人的自觉性。而如果不能自觉自立，真正地抵抗流俗，截断众流，那就是语言在说我，而不是我说语言。

赵天舒：我在想的一个问题是：我觉得我们作为研究者，我们不能困窘在自己的体系里。做学术并不是这个系统的顺从者，做学术的人需要与其他做学术的人相互交流、碰撞。这样才能把学术做上更高的境界。但是现在你不能把它拿出来，若是您把它拿出来之后您之后的做学术的道路将被阻碍，我觉得这才是最严重的事情。我觉得矛盾就在这里。

靳大成：学术界相对好办。我去韩国七、八次考察、会议、讲座，只有这一次有些“阻碍”或“限制”。主要是这一次存在着许多纯学术之外的问题罢。也包括参与了中韩合拍的影视项目，会遇到一些过去没遇到的情况。那些不做学术的人，从哪里听来一点传说就与你争起来，这个时候你就不要和他争了。但如果是都做学术的人，那我一个字他们都别想动，因为我这样说是有证据的，我是从你们国家的史料里引的。学术就是学术。但两国交流，涉及不同人群，不同场合，就不一定非要批判人家了。当然，原则问题是不会退让的。

辛智慧：您在80年代末，90年代末都有一次转变，现在您要针对的问题是什么？您要复兴的儒学和现在比较热闹的儒学有些什么不同？

靳大成：我想我前面两次变化要说的话太长了。简单来说是初步的不成熟的对五四运动以来的激进主义的一次反省。80年代自己总有一种对于自由、民主、对于名利的幻象。那个时候也是因为为了吸引别人的眼球，对中国的传统文化做了很多不符合事实的批判。经过冷静反思后，决定开始做思想史、学术史，开始批判自己。迁延至今，总算是有点明白了，有了反省的能力，认识到我们必须解决如何对付传统文化、如何理解近代中国的历史、如何在当下的文化冲突中重新汲取传统文化的资粮，必须创造新的文化符号来应对文化危机。

我现在做的原儒工作，并不是“复兴“什么。我是希望能把老祖宗的经典解释清楚给年轻人看，希望能把以前我们对于经典的理解所犯的错误展现给年轻人看，让他们来分析为什么我们犯了这些错误。我想还原到最初我们对于这些经典的理解。这是一个复杂的过程，需要清理从晚清，康有为直到五四，到批林批孔，到当今的整个思想史，对此地作一个疏理。

仓重拓（日本）：我想问一下您东亚这边的问题。我想先说说我对老师的感受。老师在做关于民族主义的问题的时候，您特别关注民间的问题，关注这些情感的历史，这是一般的学院派在客观科学研究民族主义的时候并没有太注意的地方。老师这样的做法与很多学者不同，我特别尊重老师的这种做法，我们应该好好学习的。

我想民族主义的问题，各个国家都有，并且都与现在国家的情况有关。比如说经济不好，不够稳定，所以要把国内的问题放在国际上去解决。日本近来二战后和平的气氛越来越没有了，就是因为经济不行，导致安倍这样的右派掌权。韩国、中国应该也是这样。我想问您一下，面对民族主义的问题，回归马列主义的经典文本会有什么帮助吗？

靳大成：好问题，从某种意义上来说，19世纪最激进的民族主义和自由主义者中，最激进的民主派就是马克思、恩格斯。他们也自己有些自相矛盾，在面对波兰这样的极端民族主义他是反对的。但是他同时也支持被压迫的、弱小的民族主义文学。对于马克思主义，你真的要接触到它的原典，你会发现它的犀利的东西仍然有效。包括很多时候我们对于他的理解有问题，包括他的《人类学笔记》’我们都需要重新去读去研究。这方面，李泽厚先生就试图把马克思主义和中国的改造过的儒家传统思想相结合，他就作了这方面的尝试。

回到你的民族主义的问题，这个事情特别复杂，可以说解决不了。我们亚洲确实是从民族主义立国的，中国是从三民主义开始。孙中山、同盟会在日本的活动，有很多人都支持他们。这个连带性是客观存在的。

孙中山与日本友人

同时，我们看民族主义这个问题是需要从不同时段来看的。民族主义是一个较为现代的概念。一开始孙中山说的多简单啊，就是“驱逐鞑虏”、五族共和。历史上这样说符合中国人传统的民族情感。但你看看民族主义兴起的这一百年，有多少可以研究的东西。许多问题非常复杂：为什么中国会和越南开战？这不是两个共产主义国家吗？你看看国际共运之后，这块理论落实到亚洲的土地上每块国家多不同。不说印度、日本和中国的态度不同。就是中国自己内部，每个地域之间的差异性也是非常大的。

我想这个问题十分复杂，我无法正面回答。但是我想强调的是，把马克思主义和苏联解体、中国文化大革命划等号是违背了马克思的思想的。社会主义运动仍在延续中、发展中，会出现许多新的历史经验。

魏汉：我的问题也是关于民族主义。我想问您的是，民族主义会不会超过国家利益，或事国家利益会不会超过民族主义？我现在在研究二战时期的中印关系。在二战之前，中国和印度在每个重大问题上都站在一起，因为那个时候他们的共同目标是反对殖民帝国主义，领头的就是英国。但是二战爆发之后，特别是太平洋战争开始之后，中国考虑到国家利益和英国美国站在一起。印度当时的立场，是谁能给我独立，我参加哪边的战争。当时印度有一个叫鲍斯的人，他跑到德国与希特勒合作建立临时印度政府。这个政府也受到日本的支持。中国和印度在那个时候都把自己眼前的利益看得最重。所以我想问问您的看法。

靳大成：如果我要用简单的语言来说呢，是人当下的意识形态超越不了他的历史性，因为这几千年几万年形成的东西是有潜移默化的作用的。意识形态是最上说的东西，当它与潜移默化的东西碰撞的时候呢，它是战胜不了潜移默化的历史性的。

举个例子吧，河南的民间的红枪会等民间势力在二战的时候与日军和国民政府是两边都保持着比较暧昧的关系的。日军给的利益更多，自然同乡会会被日军吸引。可是这个同乡会又不能承担汉奸这个名号，这是中国文化传统里接受不了的一个名字，所以同乡会只是很松散地与日军打交道，重庆方面还通过杜月笙的势力和日本人有货物之间的交易、人员往来等。文学作品里呢，你看看果戈里的小说，俄国哥萨克的军团和波兰人打仗，中间的犹太人怎么同双方都做买卖。小说里有一个情节，是统帅想去他正在攻打的城里见他的情人，给钱犹太人就能帮他带进去。原来觉得这个情节好浪漫呀，现在我就看懂了，这不就还是人的战争。就像我和韩国学者讨论壬辰之役的时候。有韩国学者说，明军在帮李朝打仗的时候，日本人贿赂明军将领。这能叫贿赂吗？小西行长送了很多礼品给刘綎和陈璘，战马呀，宝剑呀，鸟铳呀，他们就收了这个礼物。这是因为他们互相认可对方作战的实力。但朝鲜水军统帅李舜臣是不能收的，日军在李朝这里烧杀抢掠七年，他要是收了礼物可以看作是收贿赂。但是明军是客军，在朝鲜这里帮李朝打仗，与日本互有胜负，算是遇到了敌手相持不下。这样的情况下收下这些礼物是一个什么意思呢？而且事实上后来该怎么打还是怎么打，这就是古人。所以这是一个特别复杂的东西，不能用简单的什么道德标准来解释如此复杂的问题。

万历朝鲜之役（资料图）

辛智慧：您现在对您在工厂的那段有什么感觉？您在工厂的时候和现在有天壤之别，您觉得您如何总结在工厂的那段经验？ 您觉得这段经验对您的一生或是目前有些什么影响？

靳大成：我觉得社会主义运动的历史经验没完。我觉得我能和其他的民族主义、自由主义者、保守主义者达成一个最大的共识，比如说人权、自由和基层劳动人民的最基本利益，我内心中对于社会主义的理想是没动摇的。

我想我当工人的那段时间直接影响了我现在对于工人阶级的关注。还是说说皮村打工者博物馆的例子，皮村那边用艺术的方式表达了工人阶级的辛苦和所受压迫，但我觉得这是不够的。可是，当这个情况要放到公众平台上来讨论，它需要一个提升，需要一个理论的研究和诉求来支撑，需要更好的艺术符号来表现。 今天我关心的是中国工人阶级的文化状况，可惜我现在没有时间自己来做，但我有在建议我的学生来做。因为我认为文化状况会决定这个阶层将来的的东西。他的业余生活和文化生活远比工资收入、劳保待遇更能决定他的生活质量和他的未来。中国当前的社会经济成就与这几亿打工阶层有直接的关系，但他们的命运、待遇、保障、文化教育程度，会在长远时段影响中国社会的未来，我们不能不关注。他们就在我们身边，不论你是什么主义者，如果你谈中国社会的发展，谈梦想，谈未来，却不关注这个为中国社会做出最大劳动、牺牲的群体，那你就是在对空臆语，毫无意义。我们学的各种知识和理论都要和关注这个群体的情况结合起来，才叫真正地接地气。包括通过文化艺术实践活动进入社区中，这也是重要的实践方面的目标之一。

责任编辑：葛灿