艾恺：为什么中国文化会在世界发扬光大

受访者：艾恺

采访者：中国孔子网

来源：中国孔子网

时间：孔子二五六七年岁次丙申八月初六日辛卯

          耶稣2016年9月6日

灰蓝色的西装，一顶爵士帽，已过古稀之年的艾恺先生看起来仍有神采。他是中国的老朋友，上世纪六十年代，他被中华民族数千年绵延不断的文明所吸引，梁漱溟的名字也在那时第一次进入了他的视野，从此，他便与这个民族的文化和这个人再没有分开过。

他称梁漱溟为“最后的儒家”，他认为二十世纪只有梁漱溟一个人保持了儒者的风骨，他和梁漱溟先生一样，把儒家文化看成世界文明的未来，并努力介绍给西方。8月29日，在北京地球村环境教育中心主任、乐和家园项目顾问廖晓义女士的邀请下，艾恺先生来曲阜考察乡村儒学，与艾恺先生随行中，学者的严谨和理性让他显得有些“慎于言”，第二天，艾恺先生接受了我们的专访，聊到儒家文化和梁漱溟，他的言语中流露出难以掩饰的兴奋，我们的采访从梁漱溟开始。

中国孔子网：1980年您采访梁漱溟时，梁先生本意是想让您多了解他的思想，但您并没有这样做，坚持主导了访谈过程，为什么这么做？

艾恺：那时候鉴于他的年龄，已是耄耋老人。好多历史方面的第一手资料只有他有，而这些我所想得到的资料，他一直没有写出来发表过，所以我要坚持发掘。

我第二次对他的长时间访问是1984年，那个记录是《吾曹不出如苍生何》，那一次他很欢迎我问一些历史方面的问题，比如“你和李大钊的关系怎么样，你对陈独秀的看法怎么样，你跟辜鸿铭有没有什么来往”诸如此类的问题，这些问题是他自己也不会想出来的，所以我就要拼命的保存这些珍贵的历史资料。

中国孔子网：您接触到的真实的梁漱溟，和之前您对他的了解有差别吗？

艾恺：一点差别都没有。只是有几个事实错误，我在香港也曾访问了他的朋友和他的得意门生，这些人都没听说过梁先生文革时候被冲击。所以我的书里也是这么写的。

还有别的事实错误，譬如他有过两次婚姻，但周围人的人都认为他的第二任太太胜于第一任，因为第二任太太受过良好的教育，当过中学老师，而第一位太太没有受过教育，没有文化。世俗的眼光中，人们觉得她更匹配梁先生的学者风范。事实上，梁先生跟我讲的正好相反：他说第一位太太才好啊，有各方面的美德；第二位太太呢，结婚以前还向他隐瞒了年龄。梁先生在被抄家的时候，红卫兵把他的太太打得很惨，也许因为她太太脾气不好，常常谩骂学生群体，所以他们就打她。

其实梁先生的黄金时代啊，就是跟第一位太太的时候，那是他的鼎盛时期，搞乡村建设运动然后还有写很多这方面的著作。

中国孔子网：您称梁漱溟为最后的儒家，是否意味着否定了与他同时期和后来的新儒家？

艾恺：不是这个意思，梁漱溟是二十世纪儒家的理想榜样，可以这么说。再过一两百年，也许历史学家还会把他看成行动家，有点像印度的甘地，梁先生依我现在的立场来看，就是这个样子。我的老朋友杜维明，我也很喜欢他，他常常抗议（笑），他说：你说梁漱溟是最后的儒家，那我算什么啊？这个意思不是说梁漱溟先生就是最后保持儒家思想，儒家传统的学者，只是在我看来，他的为人是那个时代唯一的儒家君子行为作风的践行者。

中国孔子网：在您心目中，梁漱溟先生和马一浮、熊十力等还是有区别的。

艾恺：很大的区别。梁先生也常常说自己根本不是一个学者，跟马一浮、章太炎相比，他确实算不上学者。像胡适也好，李大钊、陈独秀他们那一代人小时候的启蒙教育是要背四书五经的，梁先生则完全没有，甚至没有看过。他小时候学的是英文、数学、地理学这些。

中国孔子网：您评判儒家的标准是什么？

艾恺：儒家的精髓是按照中国文化的最基本的原则而行使的。二十世纪后能够称上知识分子的人越来越少，依我看，只有梁先生在儒家文化上的认知和实践上表里如一，一方面公开说我们应该推行儒家传统文化，一方面去积极实践。

中国孔子网：梁漱溟先生之前，谁可以堪称儒家？

艾恺：有很多啊，比如曾国藩，他可以说是一个有120分的儒家。主要是他的行为：关心家庭，关心亲人，常常奉劝他弟弟和儿子践守儒家的行为准则。还有梁漱溟的父亲梁济，他就是那个时代的梁漱溟。

在我看，什么是儒家，什么不是儒家，世人常常有误解。十九世纪末年，康有为成立孔教会，这和儒家的本意其实完全不一样。中国最早的书籍《易经》是一个有着宇宙观的著作，宇宙是在《易经》里是一个阴阳互补的有机整体，每一组成部分都是互相依赖的。以后中国的思想家，他们无论是什么样的思想前提，他们虽然都不讨论宇宙理论，事实上他们已经算是接受这个道理了。

所以到了汉朝司马迁、司马谈他们就开始把这个思想分类，有了这个“家”字，事实上这很难说，也引起了一些误解，因为这个家也不像英文的school、学派啊，儒家没有把自己限制起来，它和道家、法家等也没有绝对的矛盾，比如我今天会跟孔子在一起，明天会跟其他什么人在一起。

中国孔子网：您是想强调《易经》中的 “变”吗？

艾恺：不只是变，就是没有binary logical二元性的逻辑，比如规定你就是我这一派的，你就不能参加别的。就像中国最早几乎是宗教组织的墨家一样，墨家那个组织你不是在里面就是在外面，所以到了汉朝末年，到了三国，墨家就不见了，因为他不适合于中国文化的主流。

中国孔子网：梁漱溟先生说他既是一个儒家，又说是一个佛教徒，您当时对梁先生的立场感到困惑。现在对这一问题的看法有变化吗？

艾恺：当时他跟我说自己是一个佛教徒，我想糟糕了，因为我的书是这样一个名字。不过后来他又跟我说最后的儒家也是可以接受的。其实我后来也想，他那一代的知识分子都是这样的，比如康梁那一派的，谭嗣同他们，也都是佛教徒。我访问他以后，重新注意到中国传统文化的一个特点，也就是综合包容为主的。

梁漱溟先生说他终身是个很虔诚的佛教徒，我访问他的时候，他又提到民间宗教的道教对中国的文化很有贡献，没有它就没有我们的医学，他很佩服他的那些专门修道教的朋友。他还不知不觉的提到他也是一个科学社会主义者，他说他是一个马克思主义者。而他讨论马歇尔的时候也曾说，马歇尔真是一个好人啊，因为他是一个虔诚的基督教徒。这个他也赞成。我们那个时代的知识分子就是这样子的。再比如梁启超你说他是哪一派的，他也是一个佛教徒。英文有个说法，叫compartmentalization，即是说在这样一个场合我可以奉行这一种主义，在另一个场合我则是另外一个主义者，比如我如果是一个做官的，上班时是法家的，回家后是儒家的，晚上和朋友们喝酒写诗时我是道家的，到了一个基督场合我还可以唱赞美诗啊，这都可以啊！所以呢，我用“最后的儒家”形容梁漱溟先生，也没错，他自己其实也是接受的。

中国孔子网：您是否也注意到中国文化中三教同流的文化倾向？

艾恺：对对对，是很有意思的。你看汉武帝时期董仲舒的著作，什么都有，法家、道家、儒家的。演变到后来，民间的组织也是一样的，比如我们最早的民间宗教的著作是什么？也是很综合的，随着它的演变，道家的、儒家的、甚至佛教的都包含在里面的。

中国孔子网：现在有一种观点认为，中国道德的失落源于五四时期开始对传统文化的批判和打击，您怎么看？

艾恺：五六十年代甚至七十年代，中国政府对中国固有的文化的都采取批判的态度，尤其在敏感的文革时期。当然，文革时期以前也有一些自行改造的运动。经历了一系列社会的动荡，八十年代之后，政府开始反思当时的错乱行为，寻求建立一个基本性的道德标准以改善和促进社会整体走向和谐的局面，于是九十年代开始，政府对待中国传统文化、儒家文化的态度和立场有所改变。最近我们知道，习近平主席也特意强调要弘扬中国的传统文化。

中国孔子网：改革开放之后，中国经济获得巨大成功。这种经济的成功能否归因于中国文化的成功？

艾恺：这是显然的。最早十九世纪初期，没有受过教育的一批人下南洋，他们当时是什么都没有的。到了他们的下一代，那儿就成了他们的天下。无形中他们带去了中国的文化。他们不是为了自己奋斗，是为了祖先、为了家庭而奋斗的。二战以后，就更明显了。到了六十年代，东亚哪些地方经济发展的最快？都是儒家文化区，比如日本，南韩，台湾，香港，新加坡。这些地方经济成长飞速，而且在发展中所带来的社会问题没有西方国家那么复杂和严重。

中国孔子网：梁簌溟先生说，世界文化的未来，就是中国文化的复兴，您也赞同这种观点。世界上的文明有很多种，为什么唯独是儒家？

艾恺：每一种文化都应该去尊重，不应该随意排外。世界所需要的是一个共同的道德规范和系统。但是一神论宗教绝对不行，它们没有包容性。只有儒家不主张神明，包容性强，且能起到宗教文化的正面和积极的作用，理应发扬光大。

（整理：宋睿、张晓芮、周永佳）

责任编辑：柳君