编者按：施琅问题的争论，已经演变成这个多元世界中不同的思想基础之间的思想角力。争论本身至少是几个问题的重叠：第一是现实台海问题的态度；第二是一个民族融合造成的国家对自身历史的民族之间矛盾的处理问题；第三是近年兴起的新儒学在政治表达上的问题。这三个问题本来各自呈现它们的思想面貌，但是由于对施琅问题的争论，这三个思想、社会问题交合、重叠在一起，让秉持不同思想资源的人们都能够在这个角力点上找到言说的空间。

陈明以一个新儒家的身份，因为其对台的坚决态度，成为这三个问题构成的思想漩涡的中心。

《南都周刊》：您说这个剧本是你最早倡议的，最早引起你注意的是一篇写康熙统一台湾的文章，这篇文章给你什么启发？

陈明：准确的说法应该是我最先倡导拍关于施琅收复台湾的电视连续剧。我一直关注钓鱼岛和台湾岛这些问题，因为成年后我发现对自己思想行为影响最深的就是阅读中国近代史留下的记忆。我记得自己十几岁时就写过记述当时心情的“七绝”，有一种“收取关山五十州”的悲愤与豪迈。

使我对施琅产生兴趣的文章叫“康熙统一台湾的战略策略及其得失”，是在《战略与管理》杂志上――正好我有篇小文章发在上面。我很欣赏康熙和施琅“因剿寓抚”的战略思想以及大气和谐的君臣关系格局。作者是军事科学院战略部的专业人员，叫任力。我还通过一位朋友的介绍与这位先生电话联系过，得到了他写的《康熙统一台湾始末》。我觉得当时的对台政策是软的不够软，硬的也不够硬。我希望这样一部电视剧能够有助有关方面明确思路、建立有效的决策和实施机制，来应对台湾问题的严峻挑战。

《南都周刊》：这个剧本取自颜廷瑞的《威震台湾》，您向朋友推荐的也是这本书，您认为这本书触动你的主要是什么？和你一直以来的观点一致吗？

陈明：具体推荐这本书有相当偶然性。

广东一家影视公司的老板高女士到北京找选题，她的一个剧作家朋友是我的老同学。我们在中央电视台的梅地亚宾馆吃饭时问，高问我有什么好主意？我当时说了三个选题：“杨家将”、“再生缘”和“施琅”。“杨家将”跟“水浒传”一样是我最喜欢的小说；“再生缘”是因为当时陈寅恪很热；施琅则是因为我搞《钓鱼岛风云》、《海权论》对海上战略特别关注，加上任力的文章，一直在我心里盘桓。

于是一起到西单的图书大厦找资料。“杨家将”她说好像刘晓庆在搞；“再生缘”的书版本很多，买了一堆；施琅的则很少，就一本《威震台海》，六本，我们全买了。对我来说既不存在触动不触动的问题，也不存在与自己观点一不一致的问题，我们要找的不是理念而是故事，几十集的电视连续剧要靠这个支撑。她和几个人看了，觉得有料，我就与颜先生联系――好像是任先生帮的忙。

《南都周刊》：您的一句“施琅的电视剧是我最先倡议的”的话，马上在网上引起轩然大波，很多网友纷纷到您创办的儒学论坛讨论，其中也有不少谩骂攻击的，出现了截然对立的声音。您原来预料过承认和《施琅大将军》一剧的关系，会引起对您个人这么多的争议吗？这些争议对您现在的生活和学术有什么影响吗？

陈明：动议这个东西的时候，知道施琅形象有争议。但我这个人从来不考虑这些，我什么都是自己做判断。至于对我攻击，在看到一些儒学旗号下的理论与实践的荒唐之后，也没有什么意外了。早就有人骂我“伪儒”，这次更上层楼，成了“汉奸”。呵呵，我希望他们真的比我更具儒者精神、真的比我更爱国。但说实话，他们表现出来的见识学识、智商情商以及咒骂的语言和攻击网站的行为，我只想用这样几个词来描述：可怜、可悲，可恨、可鄙！

这对我的生活产生的影响就是电话费上升，我要经常跟网管联系。学术上的影响则是，对我自己承接历史传统（依托祠堂、书院）的“公民宗教”思路更具信心，对那些主张与权力或政治直接挂钩结合的方案则更添疑惧。你看那一个个声称自己是正宗、指责他人为异端的道貌岸然，真像是走进了哪个江湖门派的香堂公堂。真要如此一路“上行”，称孤道寡的各路豪杰岂不要打成一团回到古代？

《南都周刊》：施琅是清初降将，在清初，有一大批儒家思想的继承人，为了表示对异族入侵的愤怒，或自杀殉国，或隐居不出，在他们的道德标准中，施琅是明显的贰臣、认贼作父之人。您认为“遗老”们的评价如何？

陈明：这里的“遗老”是指谁？明末遗民还是骂我的那些“汉服模特”？就当是后者吧。

首先，他们不愿承认接受中华民族多元一体的历史事实；其次，他们没有时空意识，不能从动态的进程理解这样一个事件。毫无疑问，满清入关时可以定义为侵略者,但是，康乾之世，他们应该已经成为统治者。我觉得，我们应该在铭记过去的血腥和走向未来的和谐这二者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡。我个人认为，博学鸿词科的创设以及黄宗羲、顾炎武等默许其弟子入朝修史、仕进为官就可以作为标志。――他们的气节如何？可他们并没要求自己的子弟学生前赴后继地扯义旗死而后已。因为汉族在整体上所处的是这样一种极端情境：国（政权）不能保、教（文化）不能保（在做过殊死抵抗之后），你们是殉国殉教？还是“留得青山在不怕没柴烧”的活下去？既然选择了活下去，那么面对版图的分裂又当如何处置？因为政权暂失，就一任金瓯裂灭？

这样的不幸与尴尬，确实叫人无言以对。但是，我们的民族就在间隔不远的宋末明末两次经历了。

这帮遗老也许很有血性，但似乎生错了时代！要是生在吴三桂所在的帅位上该多好，就可以御鞑子于天下第一关之外了。

《南都周刊》：施琅(1621—1696年)跟当时的王夫之(1619-1692)、顾炎武(1613-1682)、黄宗羲(1610～1695)是同一代人，因此有人说，如果施琅帮助清廷打下台湾证明了他是“民族英雄”，那么当时坚持反清复明，或者誓不与清廷为伍的三大儒，又将如何评价？

陈明：从前述分疏出发可知，他们这样执意将二者纳入同一语境进而对立将其对立起来是不合逻辑也没有多少意义的。

我们是从施琅与台湾的关系出发，讨论施琅确保台湾入版图的功业之历史地位和价值，而不是在夷夏之辨的语境里讨论其在立德、立言上的地位和价值。与终日诵读圣人之书且食禄领俸的顾、王、黄不同，施琅只是一个海上讨生计的流民，观念意识要朴素草莽得多，对明清递嬗的理解在深度和强度上都与三大儒没法比，并且存在与郑氏有杀父之仇的特殊背景。我们为什么一定要将其纳入那个语境解读评价呢？

退一步讲，顾、王、黄诚然是民族气节的象征，但对每个人都这样要求，是不是有点脱离实际？况且顾、王、黄也没有如“蕺山一堂师友自裁殉国”，而且，如前所述，后来都默许自己的子弟学生出仕清廷修史做官，难道就能因此否定他们？要知道这样一种“逻辑矛盾”的后面，实际反映的是历史悖论和无奈。有人曾经以此为据否定文化民族主义、否定儒学，我已有文章反驳。现在，如果我们执意以“蕺山一堂师友自裁殉国”为标准苛责古人，它的结果只能是对汉民族整体道德属性的现实否定。

伦理主义、种族主义那虚骄与激烈的言辞所表现出的不是道德上的崇高，而是历史理解的浅薄和现实感受的愚蠢――制造国内民族关系的紧张只会使亲者痛仇者快，我甚至怀疑这后面有什么势力在操纵！

《南都周刊》：在您看来，评价历史人物，是回到历史情境中进行评价，还是以现在的标准来评价？如果您生活在清初，您会选择像三大儒一样，还是选择像施琅一样？

陈明：顾、王、黄三大儒与施琅的人生际遇虽然很不相同，但对我来说两种选择都是可以接受的，并无道德上的冲突。

就我现在的知识结构与实际能力以及湖南人的籍贯地域而言，选择王夫之先助南明王朝然后隐居山林的可能性比较大――我去过船山的故居、墓庐和终老的石船山，当时就很有几分向往。但是，如果我知道将孤悬海外的台湾岛收归版图需要一个施琅这样熟谙水战的军事将领而我又具备这样的素质的话，我就会投笔从戎去征战澎湖！

《南都周刊》：在传统儒家理论中，儒学对远地采取的是怀柔远人，修文德以来之的政策。例如，《论语》记载，季氏将伐颛臾，孔子的态度是：“远人不服，则修文德以来之。既来之，则安之。今由与求也，相夫子，远人不服而不能来也，邦分崩离析而不能守也；而谋动干戈于邦内。吾恐季孙之忧，不在颛臾，而在萧墙之内也。”又如汉代，汉武帝平了南越，开置珠厓、儋耳郡，当地人屡次造反，汉元帝要出兵，当时儒家代表人物贾捐之就说：“以尧舜禹三圣之德，地方不过千里，但是臣民何等的快乐。……现在把兵丁赶到海中去打仗，那边的气候是很潮湿的，又有许多毒草和虫蛇，恐怕珠崖未平，我们的战士倒先死了。这种地方，本不是衣冠文物之邦，《禹贡》和《春秋》也都没有提到，弃了不足惜，不打也不会损失我们的威望的。”汉元帝听了他的意见，汉代也并不因此而有损其文治武功。到了清初，三藩乱后，清政府还对当时的郑氏政权说：“台湾本非中国版籍，足下父子，自辟荆榛，且眷怀胜国，未尝如吴三桂之僭妄。本朝亦何惜海外一弹丸地，不听田横壮士，逍遥其间乎?”这些言论，时势固有不同，但是都表现了儒家一以贯之的和平主义主张。您是怎样看待这种主张的？

陈明：这是腐儒的冬烘之论！

“修文德以来之”的前提是，“修文德能来之”。上古竞于道德，所以五帝以“让”得天下。今天支配世界的规则已经改变，跟狼打交道，就必须把牙齿磨得比狼更尖利！否则就等着当东郭先生去吧。有位京城儒生就曾说过类似的话：“台湾要独立就独立呗。”我问，“然后呢？”“修文德以来之。”他答。――旁边一个经济学家脱口而出：“你傻x呀！”

“弃了不足惜，不打也不会损失我们的威望”的同样有一个前提：弃了真的不足惜。可台湾是这样的情况吗？分裂带来的政治、经济、军事以及安全等等方面的影响负担，难道还要掰着指头计算吗？

最后一点表现的不是“儒家一以贯之的和平主义主张”（儒家的和平主义也不是一以贯之，它肯定并强调血亲复仇），而是游牧民族对攻城掠地的自信和对海上权力与海洋资源的愚昧无知。

跟个体之人一样，任何民族也都是把种族的生存安全和生存基础放在问题考虑的首位。孔子在称道管仲的时候表现出的正是这一思维逻辑。

《南都周刊》：去年，关于“岳飞、文天祥是不是民族英雄”的争论非常激烈，网上有人说，如果施琅是民族英雄，那么岳飞、文天祥是民族英雄，还是分裂祖国的罪人？——他们认为：岳飞如果不抵抗，金国就更有可能“统一”中原，文天祥如果不抵抗，蒙古人“统一”中原的步伐更快，也不会有那么多抗元战争的出现。您怎样看待网友的这种认识？

陈明：岳飞、文天祥是汉族的民族英雄，儒学的人格见证，毫无疑问！他们反抗的是他人对自己家园的侵略，维护的是本民族对土地的控制权或统一。

所以，从族群（汉、蒙、满以及洋人如荷兰人、日本人）、土地（仅以台湾问题为例）的结合关系看，实际存在多种复杂的情形：汉族政权的统一如汉朝；异族（中华民族成员如满族、蒙古族等）的统一如清朝；汉族－异族治下的分裂如南宋；汉族－汉族治下的分裂如当代（这时的族性关系已经不重要了）。此外，还有中国－外国治下的分离（荷兰殖民时期和日据时期）。当然，时间也具有重要的意义：从前没有民族国家概念，边界不明确，也没有联合国之类的国际社会或美国之类的国际警察，现在则不仅有了，而且对这一切具有极大影响作用。
我是这样理解我们选择的满意度排序：首先是汉朝一样的汉族的统一（上上）；其次是汉族治下却以统一为目标和可能的暂时性分离（上中）；再次是异族（中华民族之非汉族成员如满族、蒙古族等）的统一（上下。可接受度与中华民族相互间的融合程度成正比）；汉族－汉族之下（不以统一为目标）的分裂（下上）、汉族－异族治下的分裂（下中）是不可接受的；中国－外国治下的分离（下下），则尤其是必须击碎的恶梦！

但选择是有条件的，取决于手中的力量。在施琅所处的时代，康熙是有过放弃台湾的想法的，郑经也希望自立乾坤如朝鲜。由于明郑显然不具备反攻大陆所需要的实力，所以这样的结果只会是另一个华人国家。这只能反衬施琅说服康熙，收复台湾功劳更大！而实际的结果，则是在我们将要接受不可接受的下上、下中结果（那是极有可能演变成恶梦般的下下结果的）的时候，为我们争取到了可以接受的上下的结果。

种族主义者指责他，是因为施琅没有带来第一种结果；道德主义者指责他，是因为施琅采用了武力。他们是否也曾反躬自问：当时情况下我会怎么做？能争取到更好的结果么？

《南都周刊》：您自己看这个电视剧吗？如果看了，觉得拍得如何？ 

陈明：看了几个片断，没法多说。感觉对白还挺精练。

我自己期待一种厚重感，也就是故事和性格中的复杂性与悲剧性：施琅搞统一，但毕竟是为刚入关不久的满人；郑经搞分裂，但毕竟奉明朝为正朔。此外还有康熙整饬吏治大胆提拔任用有才干的人，这些都具有讽喻的意义，具有某种冲击力，我希望有充分的表现。

但不知编剧是否认同？我对他的印象是基于《雁鸣湖畔》和《公开的内参》这两部作品。

《南都周刊》：关于这个剧本的前前后后一系列事情，给您印象最深刻的是什么事情？或者说整个事件里面，有没有发生什么好玩的，戏剧性的插曲？可否说那么一两个细节？

印象最深的就是去找俞胜利――那时候《大宅门》火完不久，感觉中央电视台门槛挺高，有关政策非常刚性，叫人无可奈何。我曾辗转找到一位“通天”人物，但人家似乎不愿趟这趟浑水。

再就是郑文昌说他们能突破政策瓶颈来找我的时候，给我送了一方寿山石。前年去贵阳阳明精舍，我想找人刻几个字送给蒋庆，但没有合适的，现在在长沙找到了。这个戏出来，我肯定施琅，蒋庆则认为施琅是“三是七非”，倒三七开，并且是春秋笔法的“实与名不与”。我很不理解，但也不很奇怪。他在飨堂里把倭仁作为儒学精神的近代代表，而我认为张之洞更符合标准一些。

最后我想声明两点：一是在改编权转让时高女士和我都没有多收一分钱，原价转让；二是后来的电视剧与我没有任何关系，我为施琅辩护是出于我的理念和情怀，为自己的理念和情怀挨骂，无怨无悔；但电视剧本身的成就和不足却是属于它的创作者们，与我无涉。

原载于南都周刊 2006-4-14